Nu-l judecati aspru,el vrea sa impace pe toata lumea.Este un frumos idealist,nu va reusi dar ar fi lumea mai saraca fara unii ca el.Am uitat sa precizez ceva,pana se gandeste domnul doctor ce sa raspunda.Ce propun.

Dansul sa analizeze,cum crede de cuviinta, cele 5 teze calviniste si sa le faca o critica.Inclusiv predestinarii.Cum crede dansul.Pe rand si pe toate.As dori ca acesta critica sa contina si critica argumentelor biblice pe care se bazeaza aceste teze.Inclusiv predestinarea.Pentru ca esenta lor asta este:fundamentarea biblica.

Dansul le va critica si eu le voi apara.Accept ca dansul sa primeasca sugestii si postari in sprijin de la orice ortodox de pe forum.Nu le voi comenta pe acelea dar voi tine cont de ele in raspunsurile mele.Eu pledez singur cauza confesiunii mele.Voi apela la Biblie ca baza principala a afirmatiilor mele.Domnul doctor foloseste ce vrea. Hai dom'doctor nu puteti refuza.Sunteti acasa,eu in ,,deplasare",va va sustine si raul si ramul :) eu joc singur impotriva tuturor pe subiectul acesta, i'm the bad guy :) Sunt de acord sa aveti si galerie activa.Eu singur.Un om.Unul singur.Ce sanse pot sa am? La pariuri nici macar nu s-ar miza pe sansa mea, mai lipseste sa propun sa ma combat singur :)

Daca va decideti o sa va insotesc cand voi vedea postata prima analiza.Nu altceva.O sa incerc sa fiu cat pot eu de obiectiv.Nu ma astept sa-si schimbe cineva radical opiniile.Dar macar rezolvam neclaritatile public si direct.Cam asta ar fi.Cu bine.

Astept si eu cu interes continuarea discutiei dintre domnii Anastasiu si Scotland the Brave legata de predestinare si mai ales concluziile. Am incercat sa inteleg si eu ce a dorit Calvin sa spuna prin predestinarea omului, cum poate fi aceasta posibila. Astfel eu inteleg ca intreaga creatie si destinul adamic sunt inglobate in Prezenta atotcunoascatoare a Lui Dumnezeu. El cunoaste din eternitate caderea lui Adam in pacat si pacatele semintiei omenesti, stie cum vor actiona oamenii atunci cand isi vor folosi liberul arbitru in diferite circumstante pamantesti, deci Dumnezeu cunoaste conduita peccabila a omului, destinul peccabil si destinul redemptor (mantuitor) al fiintelor omenesti (teza2 alegerea neconditionata). In acest sens, putem spune ca omul e predestinat din momentul in care se naste. Nu Dumnezeu il opreste pe om sa pacatuiasca, ci vointa umana, daca este indreptata spre nepacatuire, desi Prezenta atotcunoscatoare a Fiintei Divine stie dinainte de facerea omului daca va pacatui sau nu. Astfel Dumnezeu va fi iertator si ii va salva pe cei care-l aleg pe Hristos (teza.3 mantuirea speciala) si va fi drept cu cei care au o conduita peccabila , care aleg calea „pierzaniei”, pe acesta ii va condamna. Inainte de cadere, vointa umana tindea asimptotic catre vointa divina, insa dupa caderea omului in pacat s-a produs o rocada, omul fiind atras de planul simtual (teza1 totala neputinta), deci Dumnezeu , prin chemarea Duhului (teza4.harul irezistibil), ii alege pe cei al caror destin mantuitor il stia din eternitate.Harul il face pe credincios sa conlucreze cu vointa divina, fiinta umana se metamorfozeaza, iar chipul Lui Dumnezeu in om se reface. Dumnezeu este prezent in alegerile lor, iar in cazul in care vointa umana contravine planului divin se manifesta cenzura divina. Dumnezeu este prezent in alegerile lor, pune in miscare vointa umana, fara a dicta ce sa aleaga,dar ii ajuta sa aleaga, sa persevereze (teza.5 perseverarea sfintilor) pana la capat si sa-si implineasca destinul. Cam asa mi-am explicat eu "predestinarea calvina", insa astept varianta oficiala, corecta.

Pentru tema predestinarii mi se pare sugestiv textul talmudic.
Talmud Bavli, (Sanhedrin) situează Facerea (1:26) în contextul dialogului dintre Dumnezeu şi ierarhiile angelice.
După ce a hotărît crearea lui Adam, însă înainte de a-l crea, Dumnezeu creează un grup de îngeri slujitori, pe care îi consultă cu privire la facerea omului:
„Sînteţi de părere ‘să facem om după chipul şi asemănarea Noastră‘?“
Îngerii răspund printr-o întrebare:
„Suveran al lumii, care vor fi acţiunile omului?“
„Omul va săvîrşi lucrurile acestea şi lucrurile acestea.“, le răspunde Cel Sfînt.
Atunci îngerii citează Psalmi (8:4)
„Ce este omul că-Ţi aminteşti de el? Sau fiul omului, că-l cercetezi pe el?“
Nemulţumit, Elohiim îndreaptă spre îngeri degetul cel mic şi îi arde.
Lucrurile se repetă cu al doilea grup de îngeri slujitori, iar îngerii din al treilea grup declară cu supunere şi resemnare: „Suveran al lumii, oare ce au obţinut primii îngeri care au vorbit dinaintea ta? Lumea întreagă este a Ta: prin urmare, fă tot ceea ce doreşti în lumea Ta.“
Mai tîrziu, în vremea generaţiei Potopului şi în epoca Turnului Babel, cînd oamenii săvîrşeau multe acţiuni păcătoase, îngerii s-au adresat lui Dumnezeu: „Suveran al lumii, oare primii îngeri nu au avut dreptate?“
Drept răspuns, Elohiim citează Isaia (46:4):
„Pînă la bătrîneţea voastră, Eu sînt acelaşi, pînă la adîncile voastre cărunteţe, Eu vă voi ocroti.“

[quote=Scotland The Brave;394044]
Sunt de acord sa aveti si galerie activa.Eu singur.Un om.Unul singur.Ce sanse pot sa am? La pariuri nici macar nu s-ar miza pe sansa mea, mai lipseste sa propun sa ma combat singur :)QUOTE]






:24::24:
:36:

Tot sugestiva mi se pare si mie o nuanta facuta de mitropolitul Antonie de Suroj, care, nu vorbeste despre credinta omului in Dumnezeu, ci despre credinta lui Dumnezeu in om.

Stiind noi ca Dumnezeu stie din vesnicie tot parcursul, mitropolitul ne propune sa ne gandim la sfatul de taina al Sfintei Treimi de dinainte de a crea lumea:
„Vom face o faptura dupa chipul si asemanarea Noastra.”„Da, dar stim ca ne va trada, iar Tu, Fiule va trebui sa te faci asemenea acestei fapturi, vei suferi si vei muri” –ar fi zis Tatal. „Il mai facem”? „Il facem”, ar fi zis Fiul.

Pai uite ce credinta are Dumnezeu in om! Stie dinainte toata drama si suferinta si in ce hal de demonizare vor ajunge unii, si totusi ne-a facut. Putea foarte bine sa nu ne faca stiind dinainte ce nemernici vom fi si cum ne vom purta cu El si unii cu altii sau macar sa nu-i fi facut pe aceia care ajung in iad.
Dar cui sa dea atata ocean imens de iubire si iertare daca nu ne-ar fi facut?
Daca n-ar avea de unde...

La prima vedere viziunea lui Calvin pare fatalista. Nu pot sa accept predestinarea in sensul ca Dumnezeu a hotarat din vesnicie pe unii oameni la mantuire, iar pe altii la pierire, caci n-ar mai fi Dumnezeu, ci un „monstru” omnipotent, care se joaca cu umanitatea, alegand in mod arbitrar destinul omului. Cred ca destinul nu e legat de norocul de a fi ales de catre Fiinta Divina pentru a fi mantuit, ci de alegerea ta de a fi mantuit, nu e un lucru pe care-l astepti, ci un lucru care trebuie realizat. Dumnezeu cunoaste conditia peccabila a omului, dar pe de alta parte harul a fost daruit din marea iubire a lui Dumnezeu , insa pentru fiecare om in parte el trebuie dobandit. Planul divin e unul redemptor(rascumparator,mantuitor), caci de aceea l-a trimis pe Fiul Sau si de aceea Aceasta se va intoarce. Eu astept concluziile lui Scotland the Brave pentru a "face lumina" :)

Tema predestinarii apare in religia islamica, fiecare om are o „carte a vietii” scrisa de Allah pentru ca El a stiut cum se va comporta omul, insa nu e folosita de acesta impotriva omului. Omul are o carte scrisa inca de la nastere, insa si o carte scrisa la maturitate, pe baza celor infaptuite de el in timpul vietii. Aceasta carte va fi folosita in Ziua Judecatii,deci o carte care contine „calificativele omului”, calificative pe care profesorul (Allah) le-a pus dinainte in cartea vietii, pentru ca el a stiut din eternitate daca elevul va trece sau nu testul vietii, inca dinainte de a-l da. La fel si la musulmani, planul divin e unul rascumparator, caci de aceea a trimis Allah Coranul si de aceea Iisus se va intoarce (si ei cred in a 2-a venire a "profetului" Iisus), pentru mantuirea noastra.

Prestiinta este diferita de predestinare. Prestiinta este desigur o invatatura ortodoxa, predestinarea nu.

Din moment ce a spus ca nu o sa mai posteze raspunsuri, probabil nici nu citeste mesajele.
Dar nu inteleg de ce fel de dezbateri mai e nevoie, e destul de clar ce scrie in cele cinci puncte calvine si le-am analizat si eu pe scurt si cat m-am priceput. Si e de aflat si scopul discutiei: sa dezbatem daca zebra are sase picioare sau patru( adica dogma predestinarii si teologia calvina e buna, asta se refera la sase picioare) sau ca si calvinii spun ca zebra are patru picioare, dar ortodocsii vad sase (adica dogma calvina e asemanatoare cu cea ortodoxa). Din punctul meu de vedere e clar ca dogma calvina spun eca zebra are sase picioare, adica exista predestinare si ce mai spun ei in cele cinci puncte, evident fals, zebra avand patru picioare (adica invatatura ortodoxa).
Si stim ca fiecare isi sustine ceea ce crede, un adventist va spune ca el are dreptate, un catolic ca el, un ortodox ca el. Si fiecare da si argumente si citate, iar cineva mai putin priceput ar spune ca toti par a a avea drepate, sau ca nu se stie exact adevarul.
Dar pe langa aceste discutii omenesti cel mai bine si simplu e sa vedem ce spune bunul Dumnezeu, el e Adevarul si il arata. Iar adevarul e aratat intodeauna prin minuni, la fel ca pe timpul Sf. Ilie sau in toate cazurile. Si vedem ca in ortodoxie sunt mii de minuni, in timp ce in calvinism (ca sa ma refer doar la el acum) in cei aproape 500 de ani nu am cunostinta de prea multe minuni, ca sa nu spun nici una. Adevarul e acesta si nu mai e nevoie de discutie.

Intr-adevar, Dumnezeu prestie tot ce se intampla in creatie, insa nu predestineaza omul sa mearga pe o directie, te poate ajuta sa alegi, insa nu-ti dicteaza ce sa alegi. Daca ti-ar dicta, inseamna ca n-ai avea libertatea de a alege si implicit nici nu ai putea fi judecat, doar nu tu ai decis. E un non-sens. De aceea cred ca protestantii vad in alt mod predestinarea, decat o intelegem noi, ar fi o viziune extrem de fatalista a vietii , noi am fi niste robotei teleghidati pe o tabla :) Mai degraba cred ca e prestiinta, adica Dumnezeu stie toate posibilitatile pe care omul le are sa se miste pe “tabla”, care combinari duc la mantuire, care la pierire,deci anticipeaza destinul oamenilor, anticipeaza ca unii vor reusi,iar altii nu, fixand(predestinand) astfel soarta omului in mintea Sa, insa nu o impune omului, nu-l pecetluieste cu un destin favorabil sau cu unul nefast, caci asta ar insemna sa-l transforme in acel robotel teleghidat. In fine, numai protestantii stiu ce cred ei cu adevarat, noi avem credinta noastra si e suficient.



Nu ar fi mai bine sa citesti tu arhiva sa vezi ca aceste lucruri s-au mai discutat, ca observ ca esti nou pe forum? Chiar eu am purtat vreo doua discutii cu scotianul despre predestinare, cu exemple din Biblie.