M-am uitat pe link si am citit, am gasit ca autorul e penticostal, desi nu are mare importanta. El nu da niste referinte, deci trebuie sa-l credem pe el. Cand spune ca se folosea un sos nu stiu sigur daca nu a tras concluzia din faptul ca el crede ca la Cine au fost Pastile evreiesti, deci acolo fiind vorba de sos inseamna ca se folosea sos. Dar s-ar putea sa fi citit chiar surse rabinice, nu stiu.
De asemenea, el spune ca atunci era ziua Pastilor, nu a fost Cina cu o seara inainte. Nu stiu cum cred catolicii, s-ar putea ca si ei sa spuna ca Cina a fost in ziua Pastilor, si nu ce sustinem toti aici (inclusiv Adriana), ca Cina a fost cu o seara/noapte inainte.

Adriana, daca nu ma insel catolicii sustin ceva diferit decat ce spunem noi, ei cred ca spun ca Cina a fost chiar in seara Pastilor, de aceea au mancat azimi si a fost masa de Pasti. Ceea ce am vazut ca nu sustii nici tu, noi spunem ca a fost cu o seara inainte, pentru ca nu a fost rastignit in ziua Pastilor.

oricum ceva mancare in stare lichida tot a fost (sos sau alt ceva) odata ce Iuda a intins bucatica de paine in blid. In ziua de Pasti nu avea cum sa fie Cina cea de Taina deoarece Biblia zice altceva.Toti evanghelistii spun ca Hristos a fost inmormantat vineri spre seara, deci Cina a fost cu o seara inainte, adica joi.Doamne ajuta!

Da, vreau!! :)
Aveti mare dreptate, ucenicii intrebau atunci cand nu intelegeau. Dar nu chiar intotdeauna pentru ca uneori nu indrazneau ca de exemplu atunci cand Domnul a vorbit la fantana cu samariteanca, lucru interzis in traditia iudaica a acelor vremuri. Insa in pasajul cu pregatirea Pastilor, ucenicii merg sa il pregateasca fara sa isi puna nici o intrebare. Si eu m-am intrebat cum de au executat fara sa carteasca pregatirea mai repede a unui Paste la care regulile erau atat de stricte. Nu pot fi decat 3 raspunsuri:

1. Iisus a celebrat Pastele iudaic atunci cand trebuia si ne scapa noua ceva la calcule (concluzie la care ajung uneori dar trebuie demonstrata)
2. Iisus a celebrat Pastele iudaic mai repede iar ucenicii au fost pur si simplu orbiti de Dumnezeu sa nu comenteze/intrebe etc
3. Iisus a celebrat o cina obisnuita si s-au inselat evanghelistii cand au pomenit cuvantul Pasti

Eu rand pe rand am optat la variante de jos in sus. Acum sunt undeva intre a doua si prima, si incerc sa vad daca nu-i posibila totusi prima si nu ne scapa noua ceva la calcule. De aceea mi-ar placea sa punem impreuna cap la cap lucrurile, ca poate in mai multi reusim.

Tocmai am luat tot ceea ce se leaga de Rastignire/Inviere in toate Evangheliile incepand cu cea de la Matei care zice asa:

(capitol 12)
"39. Iar El, raspunzand, le-a zis: Neam viclean si desfranat cere semn, dar semn nu i se va da, decat semnul lui Iona proorocul.
40. Ca precum a fost Iona in pantecele chitului trei zile si trei nopti, asa va fi si Fiul Omului in inima pamantului trei zile si trei nopti. .

Deja de vineri noaptea pana duminica dimineata nu sunt si trei nopti iar Domnul nu se poate insela. Deci primul semn de intrebare.
Urmeaza partea a doua.

Partea a doua
 

Apoi, in capitolul 26 (suntem mereu la Ev. dupa Matei Domnul spune ca in doua zile vor fi Pastile. Hai sa facem un scenariu pornind de la idea ca Pastele a coincis cu Sabatul. Si sa il facem luand in calcul faptul ca schimbarea de la o zi la alta se facea la apusul soarelui la evrei. Deci sabatul incepea vineri la apusul soarelui. Doua zile pana la Pasti insemna deci ziua de joi care incepea de miercuri de la apusul soarelui pana joi la apusul soarelui. In aceasta zi, Iisus vesteste viitoarea Sa rastignire, iar in aceeasi zi, Arhiereii si batranii poporului (apropos de cine erau de fapt batranii din alta discutie) puneau la cale prinderea lui Iisus zicand "Nu in ziua praznicului, ca sa nu se faca tulburare in popor.". Aici am o remarca de facut: in multe Biblii scrie exact la fel (folosind cuvantul de sarbatoare pentru praznic). In Biblia editata in 2010 insa, Biblia ecumenica pe care mi-am cumparat-o (tradusa de peste 60 de specialisti catolici, protestanti si ortodocsi) exista o nuanta (pe care o sa o verific cu prima ocazie cu preotul grec in greaca veche): "pas en pleine fête, pour éviter des troubles dans le peuple", adica tradus "nu in plina sarbatoare, ca sa nu se faca tulburare in popor". O sa revin.

Si acum sa continuam. Putin mai incolo, tot in capitolul 26 arata ca in aceeasi zi Iisus a fost imbalsamat cu mir de acea femeie si vandut de Iuda. Toate s-au intamplat in aceasta a doua zi inainte de Pasti, adica ziua de joi care tinea de miercuri dupa apusul soarelui pana joi la apusul soarelui. Conform traditiei iudaice, era ultima zi in care se mai manca paine, iar dupa apusul soarelui, cand incepea ziua azimilor, adica ziua de vineri , ziua Pregatirilor, care tinea de joi dupa apusul soarelui pana vineri la apusul soarelui, nu se mai manca nici paine dospita si nici azimi, ci era ziua in care se inlatura din casa painea dospita, imediat ce incepea vinerea dupa apusul soarelui zilei de joi, iar dimineata de vineri se cauta simbolic prin casa pentru a vedea daca mai este inca paine.
Deci sa revenim la Matei. Dupa ziua de joi cu anuntarea rastignirii, decizia arhiereilor si batranilor sa il prinda, imbalsamarea si vanzarea lui Iuda, ajungem la ziua de vineri, ziua azimilor, si ziua Pregatirii, care incepea joi dupa apusul soarelui. Pentru aceasta zi scrie:

"17. In cea dintai zi a Azimelor, au venit ucenicii la Iisus si L-au intrebat: Unde voiesti sa-Ti pregatim sa mananci Pastile?
18. Iar El a zis: Mergeti in cetate, la cutare si spuneti-i: Invatatorul zice: Timpul Meu este aproape; la tine vreau sa fac Pastile cu ucenicii Mei.
19. Si ucenicii au facut precum le-a poruncit Iisus si au pregatit Pastile.
20. Iar cand s-a facut seara, a sezut la masa cu cei doisprezece ucenici."

(o paranteza, contrar celor spuse de ghidul evreu cu paturile, aici se vorbeste de masa :)) )

Deci in ziua dintai a azimilor, adica vineri dupa calculele noastre, zi care incepe joi seara si se termina vineri la apusul soarelui, Domnul ii trimite pe ucenici sa pregateasca Pastele. Cand au plecat deci ucenicii si au pregatit Cina? Imediat ce a inceput ziua azimilor, adica joi dupa apusul soarelui sau a doua zi, adica vineri pana in apusul soarelui asa cum dealtfel faceau toti evreii? Pai scrie ca dupa ce ucenicii au preparat totul, s-a facut seara, deci nu poate fi vorba de pregatitul Cinei joi seara ci vineri, ziua azimilor care se termina inainte de apus. Iar cand s-a facut seara era deja Sambata , adica Pastele. Daca insa consideram ca apostolii au dat fuga fuga cu pregatitul imediat ce a inceput ziua azimilor, adica dupa apusul soarelui de joi, pe de o parte nu are sens sa se spuna dupa pregatiri "Iar cand s-a facut seara " din moment ce era deja seara de multa vreme, iar in seara de dupa joi, inceputul zilei azimilor de vineri, era interzis oricum sa se manance si paine si azimi. Deci o cina cu paine ar fi fost posibila doar joi inainte de apus, ceea ce inseamna cu doua zile inainte de Pasti si cu o zi inainte de ziua azimilor.

Dar sa continuam. Iisus ia Cina cu apostolii, apoi se roaga in timp ce apostolii adorm, si imediat dupa vine tradatorul cu cei ce Il vor prinde pe Domnul. Suntem deja sambata seara. Iisus este prins iar la prima ora a diminietii (ora 6 dupa modul actual de a numara orele) este Judecat Iisus. Acum suntem deja in capitolul 27. Tot in acest capitol gasim scris:

"15. La sarbatoarea Pastilor, dregatorul avea obiceiul sa elibereze multimii un intemnitat pe care-l voiau."

Deci ne aflam deja in plina sarbatoare, sau poate fi doar un mod de a vorbi, de a zice "cu ocazia sarbatorii ce avea sa vina". Iisus insa nu-i eliberat asa ca este decisa rastignirea Lui dupa ce este umilit in toate felurile. Si acum apare pasajul cu un om din Cirene care este obligat sa poarte crucea. In Matei nu scrie ca s-ar intoarce de la camp, lucru imposibil pentru evrei in plina sarbatoare, dar nici nu scrie ca acest om ar fi evreu ci asa cum romanii lucrau in sarbatorile evreiesti, si acest om putea foarte bine sa nu fie evreu mai ales ca nu scrie "un evreu" ci "un om". Ca atare putea foarte bine sa fie in plina sarbatoare de Pasti! De la ceasul 6 evreiesc (ora pranzului la noi) si pana la ceasul 9 (ora 15 la noi) s-a facut intuneric, apoi vedem strigatul Domnului catre Dumnezeu si apoi moartea Lui. Dupa care a venit seara, moment in care Iosif din Arimatea si el ucenic de-al lui Iisus cere trupul pentru a-L ingropa. Si astfel incepe duminica dupa calcule! Dupa care scrie ca a doua zi dupa ziua Pregatirilor, arhiereii s-au dus la Pilat sa il anunte sa puna paza la mormant. Dar am vazut ca ziua Pregatirilor pentru Pasti este ziua azimilor in care Iisus a luat Cina si nicidecum ziua rastignirii Lui, iar cum dupa inca o zi s-a facut Duminica, cand femeile s-au dus la mormant, inseamna ca este vorba de pregatirile de Sabat si nu cele de Pasti. Deci premiza ca Pastele ar fi coincis cu Sabatul pare gresita.

Trecem acum mai departe, la Evanghelia dupa Marcu care repeta ceea ce se intampla cu doua zile inainte de Pasti, adica joi dupa calculele noastre, dupa care trece la ziua azimilor dinainte de Pasti:

"12. Iar in ziua cea dintai a Azimilor, cand jertfeau Pastile, ucenicii Lui L-au intrebat: Unde voiesti sa gatim, ca sa mananci Pastile?
13. Si a trimis doi din ucenicii Lui, zicandu-le: Mergeti in cetate si va va intampina un om, ducand un urcior cu apa; mergeti dupa el.
14. Si unde va intra, spuneti stapanului casei ca Invatatorul zice: Unde este odaia in care sa mananc Pastile impreuna cu ucenicii Mei?
15. Iar el va va arata un foisor mare asternut gata. Acolo sa pregatiti pentru noi."

Deci in ziua dinainte de Pasti se jertfeau Pastile (ma gandesc ca este mielul) si se gatea acest miel. Deci din nou, ori au facut asta joi seara dupa apus (cand incepea ziua de vineri) ori vineri pe zi pana in apus, varianta mai plauzibila caz in care Iisus si ucenicii mananca Pastele vineri dupa apus adica Sambata, de Pasti (in ipoteza noastra ca Pastele ar fi fost sambata). Si intr-adevar scrie ca dupa ce au preparat a venit seara si au mancat Cina, deci exact de Pasti. Dupa care totul este descris ca la Matei si se specifica faptul ca s-a facut seara si era astfel ziua Prepararii pentru sabat ( nu scrie Pasti), cand Iosif ia Trupul sa il ingroape. Dupa trecerea Sabatului, femeile cumpara aromatele pentru imbalsamare, deci este dupa apus cand deja se trece in duminica, iar dimineata devreme merg la mormant.

Sa trecem acum la Evanghelia dupa Luca :
Aici aflam in plus ca ucenicii trimisi sa jertfeasca Pastile in ziua azimilor au fost Petru si Ioan (pe care ii vedem apoi si la mormant dupa Inviere). Din nou totul descris identic, cel care poarta crucea si care vine de la camp din nou nu scrie ca ar fi evreu, din nou se mentioneaza ca Iisus a fost luat de pe cruce in ziua Pregatirilor iar Sabatul se apropia. Dupa care femeile prepara aromatele, apoi observa sabatul, si apoi merg la mormant, duminica dimineata. Observam deci neconcordanta cu Evanghelia anterioara unde aromatele sunt cumparate dupa Sabat. Insa in ambele, totul se petrece dupa ce femeile au observat unde era ingropat.

Urmeaza partea a treia

Partea a treia
 

Si sa trecem acum la Evanghelia dupa Ioan :

Aici nu mai specifica faptul ca Cina ar fi fost cea pascala, ci o Cina inainte de sarbatoarea Pastilor, insista mai mult pe partea duhovniceasca, pe numeroasele invataturi date de Domnul, dupa care este prins, dimineata judecat si in acest moment scrie ca evreii care l-au dus la judecata nu au intrat inauntru ca sa nu se spurce si sa poata manca Pastele (deci Pastele era deja sau urma sa fie?) din nou se vorbeste de eliberarea unui detinut de Pasti, Iisus insa este crucificat, si aici se specifica faptul ca era la ceasul al saselea din ziua Pregatirii pentru Paste cand Pilat il arata pe Domnul evreilor zicandu-le sa il priveasca pe Regele lor. Acestia cer rastignirea zicand ca cine blasfemiaza merita moartea dar in acelasi timp dupa lege ziceau ca nu aveau voie sa omoare asa ca se serveau de romani pentru asta. Iisus si talharii sunt rastigniti. Si cum era ziua pregatirii dinainte de Sabat (de data asta scrie Sabat si nu Pasti), de frica sa nu ramana trupurile pe cruce in timpul Sabatului, evreii cer uciderea mai rapida a rastignitilor. Dupa care Iosif din Arimatea ia trupul, a venit si Nicodim cu smirna si aloe pentru imbalsamare. Dupa care l-au inmormantat repede intr-un mormant aproape din cauza zilei pregatirii, deci ca sa nu ii prinda Sabatul in toiul ingroparii avand in vedere ca era seara, deci in curand asfintea soarele si venea Sabatul. Iar dupa Sabat, duminica dimineata, femeile erau la mormant.

Tragand linie , lucrurile stau asa:
- conform evangheliei dupa Ioan, Iisus a fost rastignit in ziua Pregatirii Pascale care coincidea cu pregatirea pentru Sabat in timp ce, conform celorlalte evanghelii, in ziua pregatirii Pascale adica ziua azimilor, ucenicii de-abia au pregatit Cina iar rastignirea s-a facut a doua zi, cand logic era Pastele. Iar cand a venit seara si momentul luarii de pe cruce, de-abia venea ziua pregatirii pentru Sabat, zi in care pe de o parte a fost ingropat Iisus si pe de alta parte femeile au pregatit aromate dupa ce au vazut unde L-au pus pe Domnul. Si de-abia apoi vine Sabatul.

Facand deci un calcul invers, 3 nopti in mormant cu ultima noapte calculata de sambata spre duminica, rezulta o rastignire in ziua de Joi, trupul apoi este luat de pe cruce seara, dupa apus, deci cand ziua Pregatirii Sabatului incepea, ziua de vineri. In aceasta zi de vineri femeile prepata aromatele, se odihnesc in Sabat, si merg la mormant duminica. Ca atare Pastile sunt de fapt joi, cu doua zile inainte de sabatul evreiesc, ziua azimilor este miercuri, iar vinderea se face marti, marti fiind ziua in care se spune ca mai erau doua zile pana la Pasti. Sunt astfel 3 nopti in mormant (joi/vineri, vineri/sambata si sambata/duminica) si trei zile (vineri, sambata si duminica, dar cu ziua de duminica incompleta). Acest scenariu grupeaza toate aspectele cu exceptia faptului ca la Ioan ziua rastignirii era si ziua de pregatire pentru Pasti si in acelasi timp pentru Sabat in timp ce la ceilalti, in ziua pregatirii (azimilor) s-a pregatit Cina si nu rastignirea. Deci este cert ca evangheliile nu concorda, ci primele trei sunt diferite de a 4-a. Si care are dreptate?
Eu zic ca Domnul Iisus cu siguranta are dreptate. Daca a zis ca va sta in pamant trei zile si trei nopti, pai atat stat, si daca a cerut Cina Pascala, a primit-o. Deci cel care a fost mai putin atent la zile dar mai atent la invataturile duhovnicesti a fost Ioan, in timp ce ceilalti au fost mai atenti la succesiunea evenimentelor si mai putin la invataturile Domnului din acea perioada.

Unde scrie ca ucenicii nu au sacrificat mielul pascal? Ioan si Petru au fost trimisi sa pregateasca Pastile deci cu siguranta ca au pregatit tot ce trebuia, inclusiv mielul. Pentru ca Pastele iudaic sa fie inlocuit cu cel crestin in care mielul este Hristos si prin El si noi, oitele, tocmai ca trebuia facuta trecerea de la unul la altul. S-a inceput cu cel iudaic caruia i s-a schimbat semnificatia.

Draga Miha,

Eu afirm ca am primit raspunsuri pentru simplul fapt ca le-am cerut si nu pentru ca as fi mai desteapta ca sfintii ca doar nu am avut ocazia sa imi compar desteptaciunea cu ei. Si am mai spus un fapt absolut real: nu gasesc in scrierile sfintilor decat extrem de rar lucruri pe care sa nu le fi inteles si eu din cele citite mai ales in Biblie si din cele traite pana acum. Este un fapt pe care vad ca tu nu poti sa il accepti si este problema ta.

Draga Catalin,
Cand am auzit ca artos este un termen generic pentru paine, am intrebat daca poate cuprinde inauntru si azimile. Iar raspunsul a fost ca da. Si nicidecum nu este folosit in greaca moderna doar pentru painea euharistica asa cum scrie la linkul tau.

Cat despre Evanghelia lui Ioan, tocmai ca-i cea mai putin clara :)) Oricum, le-am pus deja pe toate cap la cap :))

Catolicii celebreaza Cina cea de Taina in seara de joi, rastignirea vineri si Pastele sambata seara sau sambata spre duminica. Deci si la ei Cina are loc cu o zi inainte. Si nici la ei nici vorba sa existe trei zile si trei nopti intre rastignire si inviere, si asta din cauza Evangheliei dupa Ioan care la o citire mai atenta se contrazice cu celelalte, in timp ce calcularea la sange a celorlalte duce la perioada de trei zile si trei nopti dar da peste cap toata Traditia catolica si ortodoxa pentru ca rezulta asa:
- marti vinderea (cu doua zile inainte de Pasti) - ultima zi in care se poate manca paine dospita
- marti seara incepe ziua de miercuri = ziua azimilor (ziua Pregatirii Pastilor), zi care se termina la apusul soarelui de miercuri, zi in care nu se mananca nici paine si nici azimi
- miercuri seara, dupa ziua azimilor, incepe ziua de joi = Cina Pascala
- a doua zi, adica tot joi = Pastele cu judecata si rastignirea
- joi seara, adica ziua de vineri - incepe ziua pregatirii Sabatului, se ia Domnul de pe cruce, se ingroapa, femeile pregatesc aromatele
- sabatul - odihna
- duminica - mormantul gol

De joi seara pana duminica dimineata: trei zile si trei nopti.

Deci dupa cum vezi, Cina este tot joi dupa calcule, dar joia evreiasca care incepe miercuri seara dupa sfarsitul zilei pregatirii (azimilor) si ceea ce face ca rastignirea sa nu fie vineri, ci tot joi, de Pasti, iar inmormantarea vineri, de ziua pregatirii sabatului, zi care incepe de fapt joi seara, dupa care Sabatul si duminica, cele 3 zile si 3 nopti in mormant.

Sunt de acord ca pot fi trei raspunsuri. Haideti acum sa le luam pe rand. Pastile nu puteau fi Joi caci Joi era numita prima zi a Azimilor. Apropo, de ce se spune Prima zi a Azimilor si nu Ziua Azimilor? Nu cumva existau, de fapt, doua zile ale Azimilor? De verificat. Poate nu intotdeauna, poate doar cand Pastile cadeau intr-un sabat, nu stiu, dar trebuie verificat, caci exprimarea e foarte ciudata daca era doar o zi de pregatire si nu doua. Bun, mai departe, nu cred ca erau nici in ziua de Vineri pentru ca Vineri toata ziua a fost ocupata cu prinderea Mantuitorului in gradina Ghetsimani, cu judecarea Sa si cu rastignirea Sa pe Golgota. Nu se spune nicaieri in Biblie ca evreii au sarbatorit pastile in acea zi. Ar ramane Sambata si aceasta pare cea mai probabila zi pentru Pasti caci Dumineca femeile minorosite au fost la mormant, ceea ce ar fi contravenit obiceiurilor evreilor de atunci. Ziua de Sambata pentru pasti e cea mai probabila zi, cea care raspunde cel mai bine evenimentelor de atunci. Evanghelia dupa Ioan mi se pare cea mai obiectiva tocmai pentru ca Ioan a fost de fata la eveniment, Matia, Marcu si Luca n-au fost de fata. Martorul direct e intotdeauna cel mai credibil, mai ales fiind vorba despre Ioan, ucenicul cel mai iubit al Domnului. Or, apostolul Ioan vorbeste de Cina, nu de pasti. Apropo (al doilea), cand se luau pastile? La cina sau la pranz? Eu banuiesc ca la pranz, dar trebuie verificat. Daca se luau la pranz atunci cu atat mai mult Cina a fost o simpla cina si nu pastile evreiesc. E normai si ca detinutul sa fie gratiat inainte de Pasti si nu in ziua de Pasti cand toti evreii stateau acasa si sarbatoreau pastile, vorba ta, culcati sau sezand pe podea, nici macar stand la masa. Deci opinia mea este ca Pastile au cazut atunci Sambata, dar trebuie verificat.
Acum, luand altfel lucrurile, sa presupunem varianta in care Domnul a dorit sa ia pastile inainte de vreme. Pai, asta era o schimbare NEOBISNUITA, era o blasfemie in ochii evreului de rand si, in mod sigur, ar fi iscat intrebari si raspunsuri, care ar fi fost consemnate in evanghelii, pentru ca motivul ar fi fost covarsitor. Nu era ceva de trecut usor cu vederea, o simpla scandalizare cum a fost cazul convorbirii cu samarineanca, ci era o calcare grava a sensului pascal care trebuia sa primeasca o lamurire, un raspuns si pentru ucenici si pentru crestini, in general. Din acest motiv mi se pare imposibil ca Domnul si ucenicii sa fi mancat pastile inainte de vreme fara o intrebare si o lamurire adecvata. Mi se pare, de asemenea, putin probabil sa fi luat pastile exact la vreme, caci atunci ziua de Vineri ar fi trebuit sa fie Pasti, or aceea zi a fost cea mai plina de evenimente, si nu din cele admisibile pentru o zi de Pasti. In aceea zi evreii trebuiau sa stea acasa, or ii vedem pe strazi, de fata la drumul Crucii sau chiar pe camp, cum a fost cazul lui Simon cirenanul. Deci cade si varianta 1. Nu ramane decat varianta 3 ca fiind cea mai plauzibila, Cina nu a fost Pasti, dar ea va primi semnificatia Noului Paste. Ucenicii, intr-adevar, au pregatit pastile in ziua de Joi, asa cum si astazi se fac pregatiri de pasti inainte de Pasti, dar nu cred ca-si imaginau ca o sa le si manance in aceeasi zi, tocmai pentru ca era o incalcare flagranta a Pastilor.
In ce priveste zilele si noptile sederi in mormant, cred ca e vorba de trei zile sau nopti si nu de trei zile si nopti. Erau, de fapt, doua nopti si o zi, adica total trei (nopti sau zile). De asta spuneam mai demult ca Biblia nu e tratat de matematica, ca sa iei fiecare fraza ca pe o axioma. Tocmai din cauza acestei erori au aparut miile de confesiuni. Oamenii au confundat ceea ce e spre invatatura, spre inteleptire, spre mantuire, cu tratate de logica, de matematica, de cosmologie. Biblia e calauza spre mantuire, nu tratat stintific.
Numai bine iti doresc, draga Adriana si iertare daca te-am suparat cu ceva.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Jertfirea Pastilor
 

Tocmai am verificat cuvantul folosit in franceza si italiana pentru "jertfirea" Pastilor care apare in evanghelii si este vorba despre "immoler" si "immolare", ambele insemnand "a sacrifica". Deci mie imi este clar ca ucenicii au sacrificat mielul acolo unde scrie ca au jertfit Patile si l-au gatit.

Iar in italiana acest cuvant "immolare" se poate folosi si pentru sacrificiul propriei vieti pentru ceva "immolare la propria vita per qualcosa". Deci clar ca sacrificiul mielului pascal mancat la Cina a fost inlocuit in cadrul aceleiasi Cine cu sacrificiul Domnului reprezentat prin acea paine care se binecuvnta si se frangea in mod normal la Cina pascala, si la fel si vinul.

Va raspund mai pe seara la postare, acum nu mai pot sta dar va zic de treaba cu prima zi a azimilor. Pastele iudaic nu dureaza doar o zi ci vreo 8 zile, timp in care nu se mananca decat azimi, iar prima si ultima zi sunt ca si Sabatul (nu se lucreaza etc, iar la unii sunt de fapt primele doua zile si ultimele doua zile ca si Sabatul, va pot explica de ce daca doriti). Prima zi a azimilor insa nu se considera prima zi de Pasti (zi in care se manaca azimi la Cina de seara care deschide Pastele), ci ziua azimilor este ziua dinaintea Pastilor cand nu se mai mananca paine, este ca un lasat de sec de la noi, in care se renunta la paine pentru a putea fi inlaturata din casa (arsa, sau mai modern vanduta la non evrei). Deci este o zi in care nu se mai mananca paine si inca nu se mananca azimi, si de asemenea e ziua pregatirii Cinei pascale, si de fapt a mancarii pentru toata ziua pascala care-i ca un sabat. Dupa care vine Cina pascala in care se mananca azimi, incepe astfel Pastele, si aceste azimi se mananca apoi pentru cele 8 zile de Pasti, ultima zi de Pasti fiind din nou ca un Sabat.

Pentru restul raspund mai tarziu.

Bună postare, Valentin, scurtă şi la subiect. Aşa cum Melchisedec a adus lui Avraam pâine şi vin, tot aşa şi Hristos a adus şi binecuvântat pîine şi vin la Cina cea de taină. Vezi şi comparaţia dintre preoţia lui Hristos şi preoţia lui Melchisedec, în epistola către evrei, care nu este întâmplătoare.

Prietene, tu ai dreptate. Posibilitatea ca Pastele sa fi cazut Sambata e foarte mare pentru ca Ioan zice in Evanghelia sa: "Deci iudeii, fiindcă era vineri, ca să nu rămână trupurile sâmbăta pe cruce, CACI ERA MARE ZIUA SAMBETEI ACELEIA, au rugat pe Pilat să le zdrobească fluierele picioarelor şi să-i ridice." (Ioan 19:31).De ce era mare sambatata aceia? Tocmai pentru ca se mai sarbatorea si altceva in afara de sabatul obisnuit si alta sarbatoare nu putea fi decat Pastele. Doamne ajuta!

Prima data nu ai zis nimic de azimi, ci doar ca painea poate avea masline, e branza, etc. Sa inteleg ca intre timp ai intrebat si de azimi. Si mai important, tu iti faci parerile dupa ce spune vreun vanzator de la un magazin grecesc? Daca mergem acum sa intrebam in Romania daca azimile sunt tot paine multi or sa intrebe ce sunt alea azimi. Si daca stiu or sa spuna paine din aceea fara drojdie.
De ce spun asta? Pentru ca nu stiu ce sunt azimi si ce sunt painile si de ce se numesc asa. Deci trebuie sa citesti ce spun cei ce stiu, nu oamenii obisnuiti care nu stiu despre ce e vorba. La fel ne-am contrazis pe faptul ca pun sare in apa sfintita catolicii, iar tu mi-ai spsu ca ai intrebat o prietena catolica si a spus ca nu pun. Iar eu ti-am aratat ce spune episcopul catolic, dar tu nu, ca episcopul greseste.

Asadar ti-am dat un link, si poti citi in orice link ce inseamna paine si ce inseamna azima. Pentru ca de aceea exista denumiri diferite, iar in Biblie cand e vorba de paine ospita scrie intotdeauna artos, iar cand e vorba de azimi scrie azumos. Noi dupa Biblie ne luam, nu dupa ce crede cineva, chiar un grec.
De aceea se folosesc cei doi termeni, pentru a deosebi painea cu drojdie de azmi, care pentru evrei aveau importanta.
Ti-a dat si ce scrie in acel capitol, cand e vorba de prima zi a azimilor spune azimi, nu artos. Niciodata nu scrie in Bilbie de artos cand e vorba de azimi.

Dimpotriva, Evanghelia Sf. Ioan e cea mai clara in privinta asta, daca am presupune ca din celelelalte trei nu rezulta prea clar.
Ti-am dat citatul e foarte clar: "1.Iar înainte de sărbătoarea Paştilor, ştiind Iisus că a sosit ceasul Lui"
2. Şi făcându-se Cină
4. S-a sculat de la Cină, S-a dezbrăcat de haine şi, luând un ştergar, S-a încins cu el."
Asadar scrie ca inainte de sarbatoarea Pastilor (deci in seara de dinaintea Pastilor), pentru ca ii iubea pe ucenici, s-a sculat de la cina si le-a spalat picioarele.

Dar uite si mai clar si cu asta am incheiat capitolul cu intrebarea cand erau Pastile.
Citeste Ioan 19, e vorba de judecarea si intrebarea evreilor pe cine vor sa elibereze.
"13. Deci Pilat, auzind cuvintele acestea, L-a dus afară pe Iisus şi a şezut pe scaunul de judecată, în locul numit pardosit cu pietre, iar evreieşte Gabbata.
14. Şi era Vinerea Paştilor, cam la al şaselea ceas, şi a zis Pilat iudeilor: Iată Împăratul vostru."

Vinerea Pastilor inseamna ajunul Pastilor. Ca sa nu existe dubii, Biblia neoprotestanta traduce:
"14. Era ziua Pregătirii Paştilor, cam pe la ceasul al şaselea. Pilat a zis iudeilor: „Iată Împăratul vostru!”

Asadar pe asta sper ca ai lamurit-o, e cum spun ortodocsii, nu era ziua de Pasti.

Vezi daca iei Sfanta Scriptura litera cu litera si doar cum intelegi tu? Nu te-ai gandit ca masa se refera la mancare, nu la masa cu scaune? Putem lua masa si in pat uitandu-ne la TV.
Ghidul evreu era influentat de pictura facuta de Leonardo da Vinci, dar el a pictat ce a vrut, nu era teolog.

Catalin,
Iti raspund in viteza ca nu am timp, tocmai ca de la inceput am intrebat de azimi in cazul lui Artos, si intra si azimile si orice fel de paine indiferent de cum se prepara, asta incerc sa iti spun de ceva vreme incoace.

Cat despre apa sfintita de la catolici omiti sa scrii ca ti-am spus ca am si gustat-o si NU este sarata. O sa o gust si in Romania cu prima ocazie :)) Iar ce-i important oricum este ca are aceleasi proprietati vindecatoare ca si cea ortodoxa pentru cei care cred.

Exact, sacrificarea mielului. Iar mielul este sacrificat in ajunul Pastilor (nu stiu pana in ce moment al zilei) si nu se mananca decat de ziua Pastilor, nu inainte.

Eu am inteles ca postul cand nu se mai mananca azimi incepe atunci cand se distruge ultima bucata de aluat cu drojdie, iar aceasta are loc dimineata, inainte de ora 10. Iar cautarea scrie ca incepe chiar cu cateva zile inainte, nu doar in acea ultima zi, atunci se face un ritual mai special. Si bineinteles ca mananca paine cand are loc cautarea in zilele dinainte. Asadar seara pot lua o ultima masa cu paine, inainte sa distruga painea si astfel sa ramana doar azimi.
De asemenea, ceea ce fac evreii astazi nu stim daca e ceea ce faceau si acum 2000 de ani. Pentru ca intre timp rabinii au mai adugat la traditia iudaica. De exemplu in Lege scria ca sa nu manance aluat cu drojdie din ziua Pastilor. Nu scria nimic de cautare, ardere, etc. Toate aceseta au fost apoi adaugate, de aceea Iisus ii certa pe fairsei si carturari, ca facusera sute de obiceiuri pe langa Legea lasata de Dumnezeu lui Moise. In acest fel Legea era de o 2-3 pagini, iar cu ritualurile si noile legi omenesti o facusera cat un roman, desi nu aveau nicio legatura cu dogma si Legea.

Cuvantul "vinerea" exista doar in traducerea ortodoxa romaneasca. Te las sa gasesti cum este tradus la altii si care este cuvantul original.
Iar spre deosebire de altii care incearca sa dea raspunsuri, tu ignori cu desavarsire faptul ca 3 evanghelii mentioneaza pregatirea/jertfirea+gatirea Pastilor.

Foarte bine ca ai dat citatul cu stergarul, poate acum stii si sa il interpretezi, sensul lui si momentul ales pentru celebrarea lui, care nu infirma Cina pascala ci chiar dimpotriva!!

Deci iconografia crestina care reprezinta Cina cea de Taina este influentata de DaVinci? :))

Daca in prima zi a azimilor s-ar manca paine, nu s-ar mai numi ziua azimilor. Iar ziua la evrei incepe dupa apusul soarelui moment in care incepe distrugerea painii, ca atare cina cu paine se ia inainte de apus, inainte sa inceapa ziua azimilor. Deci daca spune ca ucenicii au venit la Iisus in ziua azimilor sa il intrebe unde doreste sa pregateasca Pastele, inseamna ca ei au venit ori atunci seara dupa apusul soarelui, imediat ce a inceput ziua azimilor, ori dimineata. Sa presupunem ca au venit imediat ce a inceput ziua azimilor, adica dupa apusul soarelui. Deci afara se intuneca deja, iar Iisus ii trimite la un om acasa sa jertfeasca si sa gateasca Pastele, deci mielul, si apoi au avut suficient timp sa il taie (sa-l sacrifice adica, ca erau vii mieii), sa il prepare si sa-l si manance, totul doar in cateva ore sa le numeri pe degete? Si ce sens are sa spuna ca a venit seara DUPA ce au preparat daca era deja seara, adica inceputul zilei azimilor? Tare vreau sa te vad pe tine sacrificand si gatind un miel dupa caderea serii si in timp record, ca sa si il manaci apoi tot in aceeasi seara! Este clar ca totul se pregatea pe zi, in ziua azimilor, iar cand venea seara se manca mielul asa cum li se cerusera in momentul Exodului, si acesta era Pastele, noaptea cand evreii fusesera crutati iar egiptenii loviti. Si intr-adevar trebuiau sa stea imbracati, incaltati si cu toiagul in mana ca sa poata sa fuga de acolo in orice moment. Ca atare, ritualul cu stergarul in acest moment, nu infirma Cina Pascala ci dimpotriva, intareste noua semnificatie pe care Domnul tocmai i-o daduse si pe care urma sa o (de)savarseasca.
Numai bine Catalin!

Desigur ca exista doar in traducerea romaneasca, din moment ce nimeni nu mai are cuvantul "vineri". Nu ai citit tot mesajul? Nu am scris si traducerea din alta Bbilie?
Ceilalti Evanghelisti nu se inseala, doar tu te inseli si vrei sa schimbi si Biblia daca nu se potriveste cu ceea ce crezi tu, nu-i asa?
Iisus cu Apostolii nu aveau casa, stateau unde gaseau. Pastile trebuiau facute in casa, deci s-au dus sa pregateasca. Parca in Evanghelia dupa Marcu scrie ca au fost trimis la un om anume, acesta avea o camera pregatita, unde au pus masa. Asadar in cateva minute se putea aranja totul pana veneau ceilalti. Au pregatit totul crezand ca vor ramane acolo si in ziua de Pasti, adica in acea casa. Tu vrei sa spui ca au pregatit o zi intreaga o simpla masa, pana a doua zi seara?
Asadar acolo scrie ca era ziua dinaintea Pastilor. Ca tu contrazici Biblia nu ma intereseaza, nu e ceva nou.

Ei taiau mileul in ziua pregatirilor, dar il mancau numai de Pasti, nu inainte, ti-am mai scris.
Se numea prima zi a azimilor probabil pentru ca atunci nu se mai manca paine, adica incepand cu ora 10 dimineata, era ziua cand incepea asta. De fapt dupa Legea lui Moise sarbatoarea azimilor incepea in seara de Pasti, dar probabil au numit si acea zi in care incepea postul.
Nu scrie niciunde ca ar fi taiat un miel Apostolii. Si oricum nu-l puteau manca, pentru ca nu venise Pastile.
In prima zi de Pasti nimeni nu lucra ceva, era la fel ca Sbatul.
Vad ca ai inceput sa te legi de altceva ce nu are importanta, si interpretezi cum vrei. Ai uitat sa spui ca era vorba de spalarea picioarelor, nu de stergar. Asadar stergarul era pentru stergerea picioarelor, ca nu umbau uzi in praful ala.

In concluzie ai primit raspunsuri la toate intrebarile, daca vrei sa faci o evanghelie dupa Adraiana pe mine nu ma intereseaza asta.

Pastele tine 8 zile, deci intotdeauna exista un Sabat inclus in sarbatoarwa Pastilor. Asta nu inseamna ca-i musai sa fie si prima zi de Pasti. Uneori este, uneori nu, dar de fiecare data ramane marele Sabat al anului.

Nu, dar pictorul nu stia toate amanuntele, pentru ca nu au nicio importanta. Si la masa din timpul lui Avraam sunt aratati la masa, desi atunci e si mai problematic sa existe o masa. Dar am spus ca acel ghid stia de pictura lui da Vinci, pentru ca aceea e cea mai cunscuta, nu stiu daca stia icoanele ortodoxe.

In ziua dinaintea Pastilor au pregatit bine-nteles, iar cand a venit seara, adica Pastile, au mancat ceea ce au pregatit, adica Pastile. Deci intr-adevar evanghelistii nu se inseala. Iar ca sa tai si sa gatesti un miel iti trebuie destul timp, poate nu ca si pentru un porc, dar nici ca pentru un pui. Deci faptul ca au plecat de dimineata sa faca rost de miel, sa il sacrifice, sa il taie bucati si sa il gateasca, iar apoi a venit seara ca sa-l manace de Pasti, imi pare perfect plauzibil. Si normal ca trebuiau sa il manance intr-o camera, ca doar nu in curte unde il frigeau. Nu scrie numai de camera, scrie si de sacrificarea si gatitul Pastilor care nu-i altceva decat mielul, pentru ca mielul se sacrifica si se gatea de Pasti, in ziua azimilor sau a pregatirii cum i se mai spunea. Dar pe tine oricum nu te intereseaza. Oricum, in dimineata zilei azimilor cand au plecat dupa miel, nu mai exista urma de paine la nici un evreu, si nici macar seara dinainte, dupa apusul soarelui, nu mai era permis sa se manance tocmai pentru ca era ziua azimilor in care Nu se mananca paine. Si daca nu ai fi cu inima atat de invartosata, ti-ai aduce aminte ce problema este daca ziua azimilor cade in Sabat tocmai pentru ca in Sabat este exact dimpotriva, obligatie de a manca paine de trei ori (cina, mic dejun, pranz).

Si ce explicatie este asta ca nimeni nu mai are cuvantul "vineri"? In vocabular toti il au, insa ceilalti au respectat varianta originala, nu ca romanii care schimba intentionat manipuland astfel mintea cititorilor. Din pacate, bulina neagra pentru noi.

Pai daca nu stii, nu vorbi. Lumea de pe aici, si mai ales cei interesati de arheologie, istorie etc, nu au ca sursa DaVinci. Iar icoane/picturi bisericesti nu sunt numai la ortodocsi, asta-i o mare alta prejudecata.

Intr-adevar am primit raspunsul, Cina a fost pascala in ziua de Pasti. In ziua dinaintea Pastilor au pregatit mielul, adica au jertfit (sacrificat) Pastele si l-au gatit, iar cand a venit seara, adica a inceput Pastele, l-au mancat.

Si normal ca stergarul era sa sterga de apa. Tie iti arata omul luna si tu in loc sa privesti luna privesti degetul cu care ti se arata luna. Normal ca despre instituirea ritualului de spalare a picioarelor este vorba, tocmai pentru ca inHristos, cel care vrea sa fie mai mare, se face pe sine mic si slujeste celorlalti. Este gestul cel mai profund de iubire pe care il facea Iisus pentru noi in acel moment si care a devenit Pastile nostru, mielul dus la taiere pentru pacatele noastre din iubire pentru noi. Deci cina a fost pascala.

Cat despre faptul ca evreii nu aveau voie sa lucreze in ziua de Pasti, asa este, de asta nu puteau intra in camera in care Iisus era judecat de romani, de asta nu le era ingaduit sa-l ucida in acea zi, dar au facut totul prin mana romanilor dupa vechiul lor obicei viclean de a spala paharul pe dinafara si a bea venin dinauntru.
Iar Simeon care venea de la camp pur si simplu nu era evreu, ca daca era evreu nici crucea nu ar fi avut voie sa o care in zi de sarbatoare. Le-a fost mila de Iisus cumva? Sau fiind sarbatoare Iisus nu avea voie sa o poarte El insusi, El fiind evreu? Si din nou, Ioan zice altceva decat ceilalti: Iisus si-a purtat singur crucea.

Ai o mare in hiba cu aceasta teorie. Daca moartea din perspectiva ta inseamna non existenta atunci in momentul mortii pacatele ar trebui sa dispara. De ce spun asta? Deoarece pacatele sunt atasate unei persoane( nu exista independent) ori daca persoana nu mai exista automat nici pacatele nu mai exista.
Decj daca Dumnezeu recreaza omul(conform cu ce spui tu) atunci trebuie sa recreeze si pacatele ceea ce e, ca sa folosesc un termen mai bland, o eroare.

Se pare ca nu ai inteles, nu era vorba de ziua de vineri, ci de ajun. Din discutiile cu adventistii acestia aduceau citate din Bibliile mai vechi in care la sabath scria sambata. La fel scria si la sarbatoare (care se cheama tot sabath, odihna) sambata. Asadar ajunul sarbatorii era tradus cu vineri. Putea sa fie Pastile si marti, ca ajunul de luni il traduceau ca vinerea Pastilor.
Asadar in Evanghlia dupa Ioan scris clar ca judecarea lui Iisus si rastignirea a fost in ajunul Pastilor, deci inainte de Pasti.
Nu mai e nimic de spus, discutia devine fara niciun rost (nu ca nu ar fi fost inca de la inceput), tu oricum o sa sustii doar ce vrei tu si nu o sa te intereseze nimic altceva, nici macar Evangheliile. Asa ca tu poti continua sa faci scenariile tale care sa dovedeasca ce spui tu, eu ma retrag, am spus tot ce era de spus si care e adevarul.

Este pentru prima oara ca aud ca ajunul Pastelui s-ar chema vinerea Pastelui chiar daca Pastele ar cadea marti. Si nu prea vad ce legatura au adventistii cu traducerea ortodoxa, ca doar nu o fi ideea lor acum cu vinerea! Bine-nteles ca Sabatul e sambata, aici nu incape discutii. Asa a fost si asa a ramas si va ramane.

Ioan are o varianta diferita de a celorlalti evanghelisti, exact asta am zis si eu pentru ca in ziua dinainte de Pasti Iisus este rastignit in varianta Ioan, si tot in ziua dinainte de Pasti, dupa variantele celorlalti evanghelisti, Iisus ii trimite pe apostoli sa jertfeasca mielul pascal (Pastile) si sa-l gateasca, dupa care vine seara si il mananca, deci ziua trece fara a fi El insusi crucificat, ci este jertfit doar simbolic in Cina Pascala pe care o tine in acea seara, dupa terminarea zilei azimilor, a pregatirilor.
Si la fel si cu crucea, la trei evanghelisti o cara Simeon, la Ioan insa o cara Iisus insusi.
Tocmai de aici pornesc neintelegerile dintre ortodocsi si catolici pentru ca pur si simplu sunt doua variante. Ortodocsii o prefera pe a lui Ioan negand Pastele pe care Iisus l-a mancat cu ucenicii, in timp ce catolicii prefera dimpotriva, varianta cu celebrarea Pastilor. O celebrare a Pastilor cu o zi inainte de vreme ar fi impacat si capra si varza, insa se vede bine ca din cele trei evanghelii, Pastele (prima zi a Pastelui) nu se suprapune pe Sabat ca la Ioan si celebrarea este cat se poate de pascala iudaica la acestia.

Deci pe tine lecturile din Sfintii Parinti nu te-au imbogatit, Adriana? Intelesesei totul dinainte...

Noi discutam de fapt despre nemasurata mandrie, ca piedica pe calea mantuirii. Dar fiecare e liber sa inteleaga ce vrea, caci fiecare pasare pe limba ei piere, pacatele fiind partea slaba a fiecaruia dintre noi.

Omul mandru nu va intelege in veci ca e mandru, asa cum omul smerit nu se va vedea pe sine smerit.

Cam asta e, draga Adriana.

Draga Miha,
Daca chiar vroiai sa fii exemplu de smerenie, imi propuneai pur si simplu un text din care tu ai aflat ceva ce nu stiai. Insa tu dimpotriva, prin discursul pe care l-ai tinut nu ai facut altceva decat exact ceea ce ai dorit sa critici. Insa nu-i tarziu sa-mi propui, eu de-abia astept sa descopar noutati! :)
Sfintii ce zic despre faptul ca in ziua dinainte de Pasti, in 3 Evanghelii se jertfeste Pastele si se gateste, si apoi este mancat seara de Iisus cu ucenicii, in timp ce intr-alta Evanghelie, in aceeasi zi dinainte de Pasti, Iisus este rastignit, iar seara este deja mort si ingropat?
Si dupa parerea sfintilor, cine a carat crucea pe Golgota, Simeon sau Iisus insusi? Am putea presupune ca El insusi, iar cand L-au lasat puterile, a fost obligat Simeon sa o poarte. Ce era simeon? Evreu sau alta natie?

Draga Adriana, in acest mesaj tu ii dai dreptate lui Catalin si anume citesti ceva si intelegi DOAR ceea ce vrei tu sa intelegi. Aici Catalin are dreptate.Nu avea Hristos cum sa consume cina pascala vineri seara, asa cum sustii tu pentru ca vineri seara Hristos era ingropat, asa cum sustin toti evanghelistii.Daca e nevoie am a postez si versetele.Iar daca tu zici ca Hristos a celebrat Pastele vineri seara (prima zi a Pastelui cum zici tu) cum se face ca Hristos este arestat in Prima zi de Pasti cand tot evreul trebuia sa stea in casa conform legii mozaice deoarece intrase in ziua de sabat?Doamne ajuta!

Asa este prietene, Pavel ne spune ca "plata pacatului este moartea" (Romani 6:23) si asta ar insemna ca odata ce moare omul ar trebui recreat fara pacate si nu cu pacatele vietii anterioare pentru ca prin moarte i s-au iertat pacatele (asta daca ne luam dupa viziunea adventista) Doamne ajuta!

Tu la inceput ai spus ca nu era ziua de Pasti, apoi dupa ce am spus eu ca se pare ca la catolici e in ziua de Pasti ai schimbat.
Acum am cautat pe net ce spun catolicii si am gasit ce spune un teolog, Scheeben, ca Cina a fost in seara de 13 Nisan, asa cum reiese din Evanghelia Sf. Ioan, dar ca poate au mancat azimi.
Acum ce faci, se pare ca si catolicii spun ca era cu o zi inainte, o sa schimbi iar? Alte calcule, dar acelasi rezultat, sa iasa ce crezi tu.
Asadar nu aveau cum sa manance azimi in 13 nisan, pentru ca acestea se mancau numai cu inceperea Pastilor.

Iar celelalte le-ai aranjat sa iei numai ce iti placea tie, ai uitat ca si evreii au tinut judecata, apoi l-au dus pe Iisus lui Pilat.
Evanghellile nu se contrazic, doar tu te contrazici tot timpul dupa cum bate vantul.

Dati versetele si va raspund.