Nu stiu cum se face, dar sunt preoti in varsta care consimt sa faca slujbe la cerere, pentru aflarea (si evident pedepsirea) cuiva care a facut un rau si care nu a putut fi prins sau dovedit. In satul meu natal au fost nenumarate cazurile. Cineva invinovatea pe altcineva ca i-ar fi otravit pasarile din curte. Dar persoana nu recunostea. Dupa "purtarea prescurilor", cel mai frumos, mai cuminte si mai de bun simt baiat al acelei familii, a fost traznit (era in Bucuresti intr-un grup mai mare de baieti, dar el a fost singurul care nu a supravietuit).
Alt caz: un tanar cam certat cu legea, i-a furat unei familii vaca, a taiat-o peste noapte, a facut-o pachete si a vandut-o. Degeaba au mers pagubasii la militie, nu puteau dovedi nimic. Dupa slujbele la acea biserica si la acel preot batran, tanarul a urcat pe stalpul din fata casei sa agate un fir electric batut de vant. S-a electrocutat, a cazut si a murit pe loc.
Dar cel mai shocant caz a fost al unei familii de oameni batrani si fiul lor, casatorit. Acest fiu avea o sotie cam lenesa, nu-i prea placea munca nici la camp nici in gospodarie. Dar aveau vreo doi-trei copii. El, tractorist, era plecat cam tot timpul zilei, iar cand venea seara acasa, gasea de mancare semipreparate, pregatite din conserve si alte alea ce puteau fi cumparate din magazin. Intrebata de unde are bani sa tot cumpere, ea spunea ca din economiile ei... Intr-o zi parintii lui i-au intrebat daca nu cumva le-au umblat prin bani, fiindca de la un timp au inceput sa lipseasca sume din ce in ce mai mari. Omul, stiindu-se nevinovat, a negat orice amestec. Femeia n-a recunoscut nimic. Dupa un timp, batrana a spus ca, daca stiu ceva sa spuna inainte de a merge la biserica sa plateasca. Dar ea tot n-a recunoscut. In mod normal, aceste slujbe dureaza - cred! - 40 de zile. Afland ca batrana a vorbit serios, dupa vreo doua saptamani, femeia i-a recunoscut sotului, apoi au mers impreuna sa spuna adevarul si parintilor. Batrana a mers la preot chiar a doua zi (desi acea biserica nu era foarte aproape de localitatea noastra) si i-a cerut sa intrerupa slujbele. Si totusi, cand s-au implinit 40 de zile, barbatul acelei femei si fiul celor pagubasi, s-a rasturnat cu tractorul intr-o rapa si a murit sub ochii nostri care ne-am adunat in jurul lui. Eram copil pe-atunci, nu intelegeam eu multe lucruri. Femeia s-a recasatorit in foarte scurt timp, si-a crescut copiii din vechea casatorie, a mai facut si altii, iar cand primii copii si-au cam gasit rostul pe lume, femeia a fost lovita de tren in timp ce incerca sa coboare pe partea opusa peronului.
Eu cred ca preotul nu se roaga pentru ceva anume, si in nici un caz pentru rau, ci doar face niste slujbe speciale si nici nu crd ca el este constient ca in urma acelor slujbe, de cele mai multe ori cineva trebuie sa moara... Cert este ca aceste lucruri au existat, exista si vor continua sa existe in jurul nostru. Poate ca minciuna, rautatea, invidia bolnava, ar trebui intr-adevar nimicite, dar cum ramane cu rabdarea, intelepciunea, iertarea?...
Gradina Lui Dumnezeu e mare, si multe fructe otravite ne par deosebit de apetisante!...

Pai nici eu n-am crezut, dar uite ce s-a intamplat - mama acestor tineri s-a dus intr-adevar la un preot dintr-un sat, cam la o ora de mers cu trenul. Eu am fost foarte apropiata de cei doi copii ai ei, asa ca fata m-a rugat sa merg cu ea si sa vorbim cu preotul respectiv, fara stirea mamei ei. Eram mici - 17 ani. Mama mea s-a impotrivit initial, dar pana la urma ne-a lasat. Cand am ajuns in curtea bisericii, de fapt la intrarea in biserica, preotul a iesit in prag si a inceput sa - mare atentie!!! - ne afuriseasca si sa ne alunge! Am crezut initial ca era vorba de mine, pentru ca eu frecventam, la vremea aceea, de biserica catolica. Si nici lacrimile bietei fete care-l implora sa n-o asculte pe mama ei n-au contat! Tot drumul de intoarcere, n-am facut decat sa incerc s-o consolez pe biata fata, cum am putut eu - dar adevarul este ca n-am prea reusit. In nici un caz n-as vrea sa vorbesc de rau un preot, dar cred ca, cel putin in acest caz, ceva nu se leaga...

Pacatul originar 'se sterge' prin botez in sensul ca moartea, si prin ea pacatul, o tendinta de a cadea, nu mai au putere asupra noastra, daca insa si noi depunem un efort personal. Botezul nu actioneaza magic. Trebuie ca si noi sa facem sa creasca samanta pusa acolo, sau sa actualizam textul scris cu cerneala simpatica.
Deci, in masura in care un om incearca sa se elibereze de pacat, el are aceasta putere, data de comuniunea cu Insusi Fiul lui Dumnezeu prin botez si apoi prin impartasanie.

Problema este ca s-a strecurat si in ortodoxie o definitie de tip catolic a pacatului originar (in fine, catolicii au inceput sa renunte la ea), ca un fel de vina care se transmite de la Adam. Noi am fi, dupa o anumita teologie catolica, pedepsiti pentru pacatul stramosesc. Daca nu ma insel la primii protestanti a fost si mai puternica aceasta idee, pentru ei imaginea lui Dumnezeu in om este aproape inexistenta.
Conceptia asta mi se pare acum ca isi face locul si in aceste teorii despre 'pedeapsa pacatului rasfranta asupra copiilor'.

Toate bolile provin din pacat, adica din raul intrat in lume prin dorinta omului de a fi 'ca Dumnezeu dar fara Dumnezeu', prin care a intrat si moartea (a trupului si a sufletului). Provin 'generic', nu neaparat direct. Exista sigur si cazuri in care ne atragem boli din cauza rautatii noastre, si exista in mod clar si cazuri in care boala cuiva se trage in mod mai direct de la familia lui decat de la omenire in general. Dar cazul asta este doar un caz ceva mai special al primului.

Dostojevski spunea ca fiecare dintre noi este responsabil pentru toate norocirile din lume, ca fiecare rautate (chiar ascunsa) are urmari asupra celorlalti, ca o piatra pe care o arunci in apa. Dar sfantul Serafim din Sarvov spune si ca daca un om se sfinteste, o mie in jur se vor sfinti.
Eu cred ca trebuie sa ne dam seama de aceasta imensa responsabilitate si sa ne comportam ca atare - adica, daca avem pacate, sa ne pocaim si sa ne indreptam, si asetfel vom face bine nu numai noua, ci si celorlalti. Vom face mult mai mult bine copiilor nostri asa decat culpabilizandu-ne pentru in ce zi i-am conceput si daca am avut sau nu relatii cu sotul sau sotia in timpul sarcinii.
Pentru cei care vor neaparat sa creada ca este un pacat sa concepi un copil in post sau sa ai relatii in timpul sarcinii, sa se spovedeasca de asta, sa se pocaiasca si gata! Orice alta atitudine denota determinism si gandire de tip calvinist sau chiar pagan, sa ma iertati!

Pacatul stramosesc al neascultarii a condus la izgonirea din Rai, dar prin botez suntem repusi in demnitatea de fii ai lui Dumnezeu.

Adevarat! ;-)
Si sa stii ca nu vreau sa zic ca numai ce spuneam eu mai sus cred catolicii, dar a fost una din teoriile care a facut valuri si a avut efecte. In zilele noastre cred ca este mai putin vehiculata.

Inseamna ca n-am inteles ce-ai vrut sa spui. La ce definitie te refereai? Ca asta este, cea pe care am postat-o mai sus, intr-o fraza. Eu alta nu stiu...

Intreb din nou: mantuirea este individuala sau colectiva? caci judecata este clar individuala...

Aici as raspunde ca la Radio Erevan: daaa ;-)

Sigur, suntem persoane, insa nu indivizi, este o deosebire in teologie. Individul este cel care exista despartit de ceilalti, perosna este o fiinta de comuniune. Ea este ea insasi in mod deplin in comuniune cu altii - in primlul rand cu Dumnezeu, si apoi cu ceilalti oameni.
Deci, mantuirea omului este legata si de mantuirea celorlalti oameni.

Cineva a spus ca nu ne mantuim niciodata singuri. In sensul ca daca scopul nostru este sa ne mantuim noi, si atat, asta este egoism si ne duce departe de mantuire, adica de comuniunea care ne asteapta cu Dumnezeu si cu ceilalti in rai. Trebuie sa vrem sa ne mantuim impreuna cu ceilalti.
Sfantul Pavel ajunge chiar sa spuna ca ar vrea sa fie el damnat, daca ar sti ca ar putea sa-i salveze pe altii (este un mod paradoxal de a vorbi, cred)

Stii povestea din Dostojevski cu baba rea care moare si ajunge in iad? Toata viata nu facuse decat rau, si daca facuse o fapta buna fusese cu dispret. Ingerulm ei pazitor si-a stors mintile sa gaseasca o fapta buna dezinteresata si facuta cu dragoste, si pana la urma a gasit na: baba daduse odata o ceapa unui sarac. Dumnezeu ii da voie sa incerce sa o scoata din foc cu ajutorul acestei cepe. baba se agata, si ceapa tine: suie, suie.. dar cand ceilalti din iad vad ca ea scapa, se agata si ei de picioarele babei. Ea atunci incepe sa dea din picioare si sa strige: Dati-mi drumul! Este ceapa mea! Imediat, ceapa se rupe si baba cade in iad, unde se parjoleste pana in zilele noastre ;-)

De ce ne rugam pentru morti, chiar pentru cei care ar putea fi in iad? de ce se spune ca rugaciunea noastra ii poate scoate de acolo?

Sigur, mantuirea este personala, si daca cei dragi noua sau cei apropiati refuza sus si tare mantuirea, cu tot ajutorul nostru, cu toata dragostea onoastra, sau chiar sfintenia noastra, atunci nu ne vom duce noi in iad dupa ei. (A cobori in iad pentru pacatosi este treaba altcuiva, stim noi cine!)

Pai, inseamna ca in catehismul catolic actual nu se mai invata definitia augustiniana de care ziceam. Cum atat mai bine! (am inteles ca tu ai un background catolic)
Dar culmea, ea s-a pastrat in ortodoxie, unde scoate iar capul..

In fine, aceatsa definitie este corecta, dar este incompleta, pentru ca trebuie explicat ce inseamna neascultare, ce implica ea (falsa autonomie, de a fi un fel de dumnezei fara Dumnezeu, despartirea de voia Lui), ce inseamna izgonirea din rai (ruperea de sursa vietii, care este Dumnezeu - accesul la pomul vietii a fost taiat..), demintatea de fii ai lui Dumnezeu se recapata prin participarea la moartea si invierea lui Hristos, unindu-ne cu El noi ne altoim pe vita cea adevarata, devenim fii prin adoptie..

Este un subiect pasionant, vad ca nu ma pot desprinde desi faceam altceva la calculator. ;-)