De ce să moară dacă erau vii? Moise a fost înviat. Cât despre Ilie, el n-a murit niciodată. A fost ridicat la cer în viaţă fiind.

Moise nu a fost inviat si nici Ilie. Ambii sunt morti acum si asteapta Invierea.

Ilie nu a fost ridicat la Cer ci mutat dintr-o parte in alta. Probabil nu ati citit Scripturile deoarece Isus ne asigura ca nimeni nu s-a ridicat la Cer. Doriti sa va furnizez versetul???

Ciudat... Poftim, mutat! Dar ca să fie "mutat", a trebuit să fie ridicat la/spre cer (atenţie! în viaţă fiind). E mai bine aşa? Probabil şi Enoh a fost "mutat"...:106:

Nu este nevoie, îl cunosc. Îi cunosc de asemenea sensul.

Domnule, nu pot carnea si sangele sa mosteneasca Imparatia. Pentru a ajunge in Ceruri, ne trebuie trupul ceresc. Dar cei vii nu o vor lua-o inaintea celor morti, ci la a doua venire a Domnului, vom fi rapiti pe nori si cei vii impreuna cu cei morti, si atunci vom primi cu totii trupurile ceresti, si Il vom vedea pe Domnul exact asa cum este. Cu acel trup vom putea trai in Cer. Asta e rascumpararea trupurilor. Acesta muritor, de tarana, va fi schimbat cu unul nou, ceresc ! In Biblie nu scrie niciunde ca Ilie sau Enoh sunt acum, vii, in Cer, in trupul ceresc. Nu scrie.

Habar nu aveti. Si despre David scrie ca nu s-a urcat la Ceruri. Nimeni nu s-a urcat la Ceruri, pentru ca inca nu a venit Invierea si Rascumpararea trupurilor.

N-am spus în ce fel de trup au fost ridicaţi/mutaţi Ilie şi Enoh

Corectură: "noi cei vii" (1 Tes. 4,15.17). Apostolul Pavel se referă la contemporanii revenirii Domnului.


Dar scrie că au fost ridicaţi, fiind în viaţă. Iar că în cer ar fi morminte, mi-e greu să accept...

La aceia m-am referit si eu; si noi putem fi contemporani cu revenirea Domnului, daca nu vom fi noi, atunci vor fi altii, iar noi vom fi dintre cei morti; cert este ca cei vii nu o vor lua-o inaintea celor morti ! Asta nu intelegeti. Ar insemna ca Ilie si Enoh au luat-o inainte, ceea ce nu e adevarat.

Dumneavoastra nu ati citit traducerile Bibliei unde se arata ca verbul este "a muta" si nu a "ridica" la Cer. Profetii ii spuneau lui Ilie ca va fi luat pe deasupra capetelor lor. Atat si nimic mai mult. DAR UNDE SCRIE CA ILIE SI ENOH SUNT ACUM, VII, IN CER?

Moise a fost inviat? Si unde anume ai gasit tu asta in Biblie? Doamne ajuta!

E drept, nu am citit acele traduceri, în schimb am verificat acum originalul ebraic şi traducerea Septuaginta. Ambele vorbesc de o ridicare sus la cer.

Deci sugeraţi că în realitate Ilie nu a fost ridicat la cer, ci a fost "mutat" undeva într-o groapă anonimă?

Iuda 1,9....

Ridicarea sus la cer nu o contest pentru Ilie. Eu am zis de Enoh ca a fost mutat. Nu ati fost atent! Iar Ilie, daca a fost ridicat la cer, nu inseamna asta ca a fost dus in Imparatia lui Dumnezeu ci pur si simplu purtat prin aer dintr-un loc in altul.

Nu.

Cu ce chestii ieftine veniti ! acolo se descrie cum Mihail se lupta cu Satana pentru ca Satana sa nu ia trupul decedat al lui Moise. de ce? pentru ca Satana dorea ca evreii sa se inchine acelui trup.

OK. S-a lămurit.


Cuvântul la'qach (לָקַח), „El [Dumnezeu] l-a luat”, niciodată nu a fost folosit ca să indice moartea. Obiceiul creştin modern de folosire a expresiei ca eufemism pentru moarte este lipsit de autoritate biblică. Acelaşi cuvânt este folosit însă în legătură cu înălţarea lui Ilie (2 Regi 2,3.5.9.10).

Septuaginta redă această expresie astfel: „pentru că Dumnezeu l-a înălţat” (ότι μετέθηκεν αύτόν ό Θεός), şi a fost preluată literal în Evrei 11,5:

Hai că şi asta e tare de tot! Adică iniţiatorul cultului moaştelor e Satana? Nu ştiu cum o vor înghiţi ortodocşii...

Nu ma fac responsabil de ce ati scris mai sus ! E concluzia dumneavoastra.
Personal, nu stiu de ce Satana dorea trupul lui Moise.

Eu am citit niste comentarii ale unor eruditi si acestia sunt de parere ca Enoh a fost mutat in sensul ca Domnul l-a ferit de violenta oamenilor din acel timp.

Aratati-mi unde scrie ca Ilie si Enoh sunt in Cer la Domnul ! Cu Biblia.

Aţi spus "personal" de ce:

Mi-a scapat!
Oricum, nu asta e important.

Vreau, cu Biblia, sa-mi aratati ca Ilie si Enoh sunt in Cer.
Eu va arat ca Domnul Isus spune ca nimeni nu s-a urcat in Cer si ca David imparatul, la fel, nu s-a urcat in Cer.

N-am spus că sunt la Tronul lui Dumnezeu, ori în Rai cu Domnul; am spus doar ce spune Biblia: că au fost ridicaţi/luaţi/răpiţi la cer, şi că sunt vii, nu morţi. Nu-mi cereţi să vă spun în ce constelaţie ori galaxie că nu ştiu.

No problem, errare umanum est...

Adevărat cu privire la cei morţi. Aceştia nu s-au urcat la Cer, ci ... s-au coborât în pământ (respectiv au fost coborâţi de către familie).

Prietene, tu glumesti? Pai in versetul amintit se vorbeste de trupul MORT al lui Moise.se aminteste cumva de o inviere a lui Moise? Doamne ajuta!

Nu este deloc aşa, deoarece Ioan ne spune:

"Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor."

Diavolul, fiara şi proorocul mincinos vor fi chinuiţi acolo (în iezerul de foc) în vecii vecilor. Deci nu vor dispărea în neant, nu vor fi nimiciţi, existenţa lor nu va înceta deoarece nu ar mai avea cine să fie chinuit în vecii vecilor. E atît de clar.

Filosofic vorbind, dacă existenţa unei părţi a oamenilor ar fi temporară din cauză că ei au îmbrăţişat ideea răului, atunci toată treaba asta cu Creaţia şi tot ce presupune ea ar fi o glumă proastă.

Este totusi o problema legata de rapirea la cel a lui Ilie la care eu nu am gasit rezolvarea.
Observaţi că relatarea cu Ilie, ne spune că unii fii ai profeţilor i-au cerut voie lui Elisei să-l caute pe Ilie prin munţi sau prin văi unde credeau că l-a dus Spiritul lui Dumnezeu (2Împăraţi 2:15-18). Deci ei au înţeles că Ilie nu a fost răpit la cer unde este Dumnezeu, şi chiar dacă nu l-au găsit, conceptul din vremea respectivă era că Spiritul lui Dumnezeu strămută sau mută oamenii prin văzduh dintr-o zonă în alta (1Împăraţi 18:12).
Ilie a trimis o scrisoare la regele Ioram al lui Iuda, după aproximativ 10 ani de la răpirea lui. Pentru a înţeleg mai bine vă prezint în continuare firul cronologic al evenimentelor: Răpirea lui Ilie a avut loc în anul când Ioram fiul lui Ahab a început să domnească peste Israel la Samaria, în al 18 an al lui Iosafat regele lui Iuda (2Împăraţi 3:1). În al cincilea an al domniei lui Ioram fiul lui Ahab care era rege în Israel, în Iuda a devenit rege un alt Ioram fiul lui Iosafat (2Împăraţi 8:16). Acest Ioram fiul lui Iosafat care a domnit în Ierusalim 8 ani, şi-a ucis fraţii şi casa tatălui Său şi a îndemnat poporul la idolatrie. Pentru aceasta Ilie îi scrie o scrisoare (oare din cer?!) probabil în primul an al domniei lui Ioram, care profeţea că va fi lovit de o boală până va muri. Boala l-a lovit pe la sfârşitul anului al doilea al domniei lui şi ea sa agravat până a murit după opt ani de domnie (2Cronici 21:5,11-20). Daca Ilie era in cer Atunci cum a putut el sa trimit o scrisoare regelui Iosafat? Doamne ajuta!

Ei, ce să facă şi ei? Au scotocit pe unde aveau posibilitate, navetele spaţiale nu fuseseră încă inventate...:21:

Răspunsul este simplu, deoarece Domnul Isus Cristos nu a răscumpărat doar sufletul sau spiritul; ci, şi corpul sau trupul fizic, despre această răscumpărare vorbeşte Pavel când spune în Romani 8:23: „Şi nu numai ea, dar şi noi, care avem cele dintâi roade ale Duhului, suspinăm în noi şi aşteptăm înfierea, adică răscumpărarea trupului nostru.” Astfel creştinul are nevoie de înviere, deoarece el este răscumpărat complet de Domnul nostru: suflet (spirit) şi trup (comp. cu 1Tesaloniceni 5:23). În plus, creştinul va învia în trup, după cum spune şi Pavel în Romani 8:11: „Şi dacă Duhul Celui ce a înviat pe Isus dintre cei morţi locuieşte în voi, Cel ce a înviat pe Hristos Isus din morţi, va învia şi trupurile voastre muritoare, din pricina Duhului Său, care locuieşte în voi.”Deci textul spune clar, că trupurile creştinilor muritoare, vor învia, aici textul nu spune că creştinii vor învia în alt trup; ci, chiar cel în care au murit, va fi ridicat la viaţă, bineînţeles că acesta va trece printr-un proces de transformare ca să devină nemuritor (1Corinteni 15:52-54), pentru că trupurile imperfecte în starea de păcat şi cu gena morţii în ele, nu poate moşteni cerul (1Corinteni 15:50).
Ce biruinţă ar fi dacă Dumnezeu nu ar reuşi decât ca suflet să-l salveze pe om ?! Aşa cum din păcate cred unii, când nu înţeleg în ce corp vor învia cei morţi în Cristos, şi neagă credinţa apostolică exprimată în „Crezul apostolilor”, şi care spunea clar: „cred în... învierea trupului”. Prin urmare, şi noi trebuie să credem că Dumnezeu este cel ce va purifica pe baza răscumpărării lui Isus atât şi spiritul nostru cât şi trupul nostru dându-le un destin etern (comp. 2Corinteni 7:1 cu 1Tesaloniceni 5:23; 1Corinteni 7:34).
De fapt, învierea este o unire din nou a trupului cu sufletul sau cu spiritul. Dacă la moarte se desparte trupul de spirit, la înviere este reversul medaliei, adică trupul cu spiritul (sufletul+suflarea) se unesc, ca şi la creiere.
Părinţii bisericii, au susţinut în mod clar că învierea este unirea din nou a trupului cu sufletul.
De pildă, Atenagora Atenianul în tratatul său: „Despre învierea morţilor” (177-180 e.n.) spune în Cap. XV:
„Când ne gândim la creiere omului, implicit ne gândim că trebuia să existe un singur scop pentru sufletul cât şi pentru trupul lui...învierea trupurilor moarte şi descompuse, fără de care o nouă împreunare firească a celor două componente (suflet şi trup) nu s-ar putea concepe…omul trebuie să dăinuiască etern sub forma ambelor elemente, fapt care ar fi de ne-conceput fără înviere” Deci e clar, învierea este unirea din nou a sufletului (spiritului) cu trupul, partea imaterială cu cea materială, de aceea avem nevoie de înviere. Doamne ajuta!

Nivelul meu inferior de intelegere imi spune ca daca Iezerul este moartea a 2-a inseamna ca e simbolul mortii definitive. In Iezer se arunca Iadul, Moartea. Nu poti arunca pentru chin, Moartea, care e o stare, nu o entitate vie. Iadul, nici atat.

Imi pare rau, dar eu laudam Biserica Adventista pentru invataturile corecte despre starea omului in moarte si despre Inviere.

asta e o gluma nu? Invatatura adventista corecta despre morte? E o gluma buna! Doamne ajuta!

Posibil sa fie o gluma buna. Adventistii se remarca prin credinta in invataturile despre inviere (nu despre moarte - care oricum este ceva de o clipa). Ce mare lucru poti sa spui despre moarte, in care nu stii nimic?

am spus : "despre starea omului in moarte" .

starea omului in moarte. OK! Exista asa ceva? Te rog sa-mi arati asta in Biblie?

Da. Putem incepe cu un verset:

Isaia 26:19 Morţii Tăi vor trăi şi trupurile lor vor învia! Deşteptaţi-vă, cântaţi de bucurie, voi cei ce sălăşluiţi în pulbere! Căci roua Ta este rouă de lumină şi din sânul pământului umbrele vor învia.


http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=43&cap=26

acest verset ne arata unde sunt mortii (am ingrosat).

Morţii vor trăi şi trupurile lor vor învia.

Observaţi că se face o distincţie între morţi, pe de o parte, şi trupurile lor, pe de altă parte; distincţie pe care adventiştii nu o fac.

Nu se face nicio dinstincţie, este pur şi simplu caracteristica liricii ebraice ("paralelismul membrelor").

Adventiştii au o concepţie holistică cu privire la om, aşa cum ne-o relevă Scriptura.

Unde este distinctia? "voi ce salasuiti in pulbere", se refera la ei, ca persoane.

Ceva in genul:

Dan. 12:13 Şi tu mergi spre sfârşitul tău şi te odihneşte şi te vei scula, ca să primeşti moştenirea ta în vremea cea de apoi!".

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=16&cap=12

Ce este aceasta 'sculare' ? literar, acolo apare termnul de a se ridica. Din tarana, evident. El, ca persoana. Nu se refera la trup. Adica daca sufletul din Cer, al lui Daniel, ar primi un trup ceresc, nu ar mai fi vorba de nicio ridicare.

New Living Translation (©2007)
"As for you, go your way until the end. You will rest, and then at the end of the days, you will rise again to receive the inheritance set aside for you."

aceeasi idee o spune si Domnul Isus:

Ioan 5
28.nu vă miraţi de aceasta; căci vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui,
29.si vor ieşi, cei ce au făcut cele bune spre învierea vieţii şi cei ce au făcut cele rele spre învierea osândirii.

Mortii ies din morminte (din tarana), nu scrie ca sufletele lor sunt deja in Cer, in cazul celor buni si acolo vor primi un trup iar cei rai in Iad, alt trup. Toti mortii, fie buni, fie rai, ies tin tarana, adica invie.

Deci mortii buni sau rai vor iesi din morminte. Exact ce scrie la Apocalipsa, ca Iadul va da afara pe oameni spre a fi judecati apoi isi vor primi plata. Ori viata vesnica, ori moarte vesnica, a 2-a moarte, simbolizata de Iazul de foc.
Pavel spune la fel: "va fi o inviere a celor drepti dar si a celor nedrepti" Fapt. 24:15

Ok. Dar sa vedem ce zice mantuitorul pe cruce talharului: "Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai". (Luca 23:43). Deci ASTAZI, nu maine, nu la anul. Raiul unde este prietene? Tot in Ev. lui Luca se pomeneste de Sanul lui Avraam. Dupa parerea ta unde?
Sa continuam!
"Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ?
Şi fiecăruia dintre ei i s-a dat câte un veşmânt alb şi li s-a spus ca să stea în tihnă, încă puţină vreme, până când vor împlini numărul şi cei împreună-slujitori cu ei şi fraţii lor, cei ce aveau să fie omorâţi ca şi ei". (Apocalipsa 6:9-11)
Acest jertfelnic unde se afla prietene, nu cumva in cer? Deci sufletele unde erau? Cumva tu negi existenta sufletelor?
Mai departe!
"Şi am văzut tronuri şi celor ce şedeau pe ele li s-a dat să facă judecată. Şi am văzut sufletele celor tăiaţi pentru mărturia lui Iisus şi pentru cuvântul lui Dumnezeu, care nu s-au închinat fiarei, nici chipului ei, şi nu au primit semnul ei pe fruntea şi pe mâna lor. Şi ei au înviat şi au împărăţit cu Hristos mii de ani". (Apocalipsa 20:4)
Dupa cum vezi prietene SUFLETELE (care se aflau unde?...in cer) au INVIAT si au imparatit cu Hristos mii de ani. Si dupa cum vezi sufletele sunt intr-o stare CONSTIENTA nu dorm sau NU sunt intr-o stare de amorteala asa cum zic adventistii. NU HIBERNEAZA. Si cum se face ca ai vazut versetul 20 din cap 20 din Apocalipsa si versetul 4 nu tot din acelasi capitol? Si apropos, a zis cineva ca cei buni vor primi in rai un trup si cei rai in iad isi vor primi trupul? Nu prietene, la Inviere si cei buni vor inviat in trup la fel ca si cei rai care tot in trup vor invia.
Astept parerea ta. Doamne ajuta!

ce gluma buna. Doamne ajuta!

Despre:

• celebra virgulă din Luc. 23,43
• expresia "sânul lui Avraam" din folclorul iudaic (Luc. 16,22)
• şi "sufletele" din cartea simbolică a Apocalipsei (6,9-11)

s-a mai discutat suficient de mult pe subforumul acesta. Sufletele din Apoc. 20,4 nu cred că s-au mai luat în discuţie. Am o întrebare: cum pot fi aceste suflete deja în cer din moment ce acei martiri (neînchinătorii la semnul fiarei) încă n-au murit şi posibil nici nu s-au născut încă?

Nu este glumă, este un pasaj liric... nu e evident?

Nu putea Isus sa fie cu talharul in aceeasi zi in Cer, din simplul motiv ca trebuia sa ramana mort 3 zile si abia apoi sa invie, si dupa aceea au mai trecut 40 de zile pentru ridicarea la Cer.

in Cer.

Si dupa sustineti ca eu va acuz pe nedrept ca nu raspundeti la intrebari. Eu am intrebat, fiind o parabilor, care este scopul ei final. Puteti sa imi raspundeti? Ce ii spune omului acesta parabola despre ceea ce se intampla dupa moarte, ca doar asta este important?

Vroiati sa ii spuna trupului care se afla in mormant sa vina din cer? In princiupiu sufletul lui Lazar, ca al tuturor celor morti pana atunci (si ca se evit intrebarea, inclusiv al dreptilor vechiului testament) era in Iad. Sufletul lui Lazar a venit din Iad la trup, dar trupul trebuia sa iasa din mormant. Deci lui Lazar cel inviat nu i se putea adresa Mantuitorul decat acolo unde era el atunci. Lazar era deja viu. Invierea avusese loc cand Hristos se rugase si multumise Tatalui.
Ca sa inteleg (asta este o nelamurire) dvs sustineti ca sufletul, in starea lui de "adormire", e legat de trup? Si cand acesta putrezeste si ajunge pamant?

Nu imi atribuiti lucruri pe care nu le-am sustinut. Nu am spus ca sunteti prost. Si nici nu cred asta. Dar cred ca sunteti indoctrinat si nu vreti sa analizati argumentele si explicatiile pe care le primiti. Si cred ca atunci cand totusi nu aveti nici un raspuns fie nu raspundeti, fie evitati raspunsul si vorbiti despre altceva, fie va faceti ca nu ati inteles si de asemenea raspundeti la altceva.


V-am spus ca nu cred ca sunteti prost, si stiti bine ca am mai raspuns la acesta intrebare (cu fix aceleasi cuvinte): Existenta este sustinuta de Dumnezeu. Inca de la Creatie.

Sunt sinonime.

Eu altceva intreb. Ce ce ii mai chinuie. Daca tot vor inceta sa existe, ce satisfactie mai are Dumnezeu ii ai chinui? Atunci nu ar fi bun. Daca ii chinuie propriile fapte, fiindca liberi au ales indepartarea Dumnezeu e drept. Si e bun ptr ca le-a dat ocazia sa aiba viata vesnica. Si asta cu toate ca vesnicia o vor petrece in chin. Si totusi paradoxul vine de la faptul ca nu ar fi bun daca I-ar chinui ptr o perioada. Ptr ca atunci (in afara de faptul ca eu inteleg ca dvs sustineti ca i-ar chinui Dumnezeu) insemna ca I-ar aduce o satisfactie chinul unora care oricum dispar.

Am mai auzit asta. Doar ca iar ideea asta contravine cu bunatatea Lui Dumnezeu. Daca doar harul ne mantuieste atunci omul care nu se mantuieste nu este responsabil. Dumnezeu nu ar fi bun ptr ca nu ar vrea sa ii mantuiasca pe toti. Harul e dat de Dumnezeu. Daca doar unii il primesc (si nu ma refer la faptul ca el este acceptat de respectivii) de la Dumnezeu insemana ca ceilalti nu au avut nici o sansa. Ca Dumnezeu il ofera tuturor si ca doar unii il primesc e cu totul altceva. Faptele bune sunt "rodul" harului, deci ele impreuna cu harul ne mantuiesc. Mantuirea o da Dumnezeu, dar si omul lucreaza la ea.

Atunci lamuriti-ma va rog. Eu am spus ce va presupune chinul. Cum va fi nu stim. Dar ce presupune stim.Si atat timp cat eu am repetat de nenumarate ori ca ii chinuie faptele facute, deciziile care l-au indepartat de Dumnezeu, cum puteti sustine ca eu inteleg gresit si spun ca Dumnezeu ii chinuie? Asta nu inseamna minciuna?
In conceptia dvs cine sau ce ii chinuie? Si in ce consta chinul?