Si daca Hristos n-a inviat, zadarnica este atunci propovaduirea noastra, zadarnica este si credinta voastra. 1 Corinteni 15.

Mi se pare ca invierea lui Hristos face crestinismul, iar nu legea lui Moise.
Dar nu are rost va impiedicati de un detaliu minor ca invierea... acolo e vorba de tot trupul lui Dumnezeu, ceea ce probabil valoreaza mai putin decat un deget.

Deh...asa e cu libertatea in crestinism: unii cred in realitatea Trupului si sangelui lui Hristos, altii le considera niste simboluri pe care le cumpara de la alimentara, altii raman fiii vrednici ai lui Israel (de ce credeti ca tot citez Exod 31: scrie clar acolo ca randuiala sabatului este pentru fiii lui Israel... dar se pare ca numai cuvantul "sambata" e esential in Biblie, restul sunt un fel de note de subsol...)

Si mai e ceva: unde scrie in NT ca la a doua venire a lui Hristos oamenii vor fi judecati dupa ziua de odihna ?

Dar istoria nu arata ca ei nu munceau sambata!

Cand femeile au venit la mormant ele au venit Duminica si se explica de ce. Deoarece dupa lege sambata nu aveau voie sa munceasca! Dar ele nu intelesera ca Iisus a dat o noua lege imlinand-o! Se explica in Nt ca nu au venit sambata ca asa le zicea legea! Dar mai departe in Nt se spune :nimeni sa nu va judece cu privire la o zi de sabat. De ce nu ar fi explicat apostolul ca nu e acelasi sabat cu sabatul zilei a 7-a?!? Mai ales ca Nt se adreseaza si neamurilor! De ce nu ar spune Nt sa luam aminte sa nu schimbam aceasta zi cu alta si sa ne uitam la evrei cum au respectat-o mii de ani chiar daca intr-un mod habotnic! Deci crestinii aproape 2000 de ani au fost inferiori evreilor ca nu au respectat sambata! Asta chiar daca Iisus a spus ca va fi cu noi in toate zilele!

O sa stam odata de vorba mai pe larg despre cum s-a format dogma in cadrul Bisericii.Numai sa gasesc si eu timp suficient.Si cu opiniile lui Harnack si cu altii.Idealizarea rasariteana nu este un subiect nou.Este chiar explicabila dpdv istoric,mai ales tinand cont de specificul popoarelor.Sper sa vorbim mai pe larg.Poate facem un demers precum cel al lui Abelard in ,,Sic et non".Va dau si un indiciu cu privire la o idee ce se va regasi.

Incepem cu Von Harnck(pe metoda dvs,voi consulta specialistii).Va promit ca vom discuta si de viziunea lui cu privire la Noul Testament.Este mai complexa decat o informatie de pe wikipedia.Fac o scurta introducere ca sa stie cam toata lumea la ce sa se astepte.In rest ne vom auzi(nu garantez,ideea de a ma contrazice la infinit pe un forum nu figureza in lista prioritatilor mele in viata) pe larg cand va dori Cel de Sus.Din nefericire pentru multi sunt suficient de impartial ca sa citez orice sursa.Stiti cum se spune(ca sa parafrazez doua expresii celebre):Dies irae,dies illa solvet saeclum in favilla.Fiat iustitia et pereat mundus.

,,Crestinismul dogmatic se situeaza intre crestinism ca religie a Evangheliei,ce presupune o experienta personala ce se ocupa de dispozitii si conduita si crestinismul ca religie a cultelor si sacramentelor,ceremoniei si supunerii neconditionate,pe scurt a superstitiei.Prin urmare,exista intotdeauna pericolul,ca sub forma cunosterii dogma sa inlocuiasca Credinta,sau sa o puna in legatura cu o doctrina a religiei iar nu cu Dumnezeu sau cu o experienta vie.Istoria dogmei,prin aceea ca expune origina si evolutia dogmei,ofera cele mai bune mijloace de a elibera Biserica de crestinismul dogmatic si de a grabi inevitabilul proces de emancipare inceput odata cu Augustin."(Von Harnack).

In definitiv chiar as fi tentat sa gasesc si circumstante atenunate,daca dam filmul inapoi, datorita faptului ca in sec II si III crestinismul a dus,cosmarul oricarui strateg,un razboi pe doua fronturi:Biserica se straduia sa supravietuiasca sub atacurile autoritatii Imperiului Roman dar trebuia sa lupte si pentru pastrarea puritatii doctrinare in interiorul sau.Asta pt ca cei convertiti veneau fie din mediul legalist iudaic fie din mediul intelectual al filosofiei grecesti.Multi dintre acestia veneau cu ideile lor pe care intentionau sa le pastreze daca Biserica nu reusa ,cumva,sa gaseasca o cale de instruire.Altii,probabil dintr-un fals zel si o proasta catehizare,doreau sa faca crestinismul sa para credibil claselor superioare si mai modificau de la sine putere.Amenintarea pervertirii legaliste sau filosofice a crestinismului a fost o realitate istorica.Si a avut si efecte,dupa cum puteti citi mai jos.In istorie sunt planuri care se intrepatrund desi asta poate deranja praful linistii comode.

Referitor la Von Harnck>,,Declinul de care vorbeste Von Harnack este cel al credintei crestine,cauza prezumtiva fiind transformarea suferita de crestinismul evanghelic sub influenta filosofiei grecesti,care a dus la inchistarea credintei intr-o dogma.Dogma a fost instrumentul cu care Primii Parinti au pastrat vie Evanghelia in fata interpretarilor concurente-preponderent gnostice-ale credintei.

Daca dogma a fost produsul situatiei istorice a crestinismului timpuriu,este de asemenea adevarat ca situatie crestinismului tarziu a fost modelata de prezenta dogmei.Dar indiferent ca este timpurie sau tarzie,produs sau forta modelatoare,dogma ramine ce a fost de la inceput:raul obicei de a intelectualiza,preluat de crestin de la grec,atunci cand a fugit de evreu.Transformarea credintei in dogma,adica ,,lucrarea mintii grecesti pe solul Evangheliei" a fost raspunzatoare de ceea ce s-a numit secularizarea crestinismului." (Philip Rieff)

Nota personala:Grecii,preferatii mei alaturi de ,,cadourile lor"vorba zicalei.Cand era vorba de a alege pe patriarhul Constantinopolului, Sinodul prezenta suveranului o lista de trei persoane intre care el trebuia sa aleaga.Imparatul isi rezerva dreptul, daca numele propuse nu-i conveneau, sa adauge o a patra persoana care-i convenea mai mult.In asa fel, incat imparatul era cel care-l alegea pe patriarh.De asemenea, basileul putea fie sa constranga pe ierarh sa-si depuna demisia, fie sa-l destituie.Pe vremea lui Iustinian cel Mare au fost vreo 5 patriarhi ai Constantinopolului.Anastasios I Dikoros a fost mai practic:doar 2 pe vremea lui dar Patriarhul Macedonie al II-lea a fost exilat parca.Pacatoasa asta de componenta a istoriei care nu vrea sa se lase imblanzita de traditie :)

A bon entendeur,salut!

"Lepădarea de Hristos" constă doar în jertfe aduse idolilor? Şi dacă da, creştinul de azi mai este confruntat cu idoli? Şi dacă da, aceasta este cumva o problemă de închinare? Şi dacă da, are cumva legătură cu porunca a II-a (obiecte-reprezentări folosite în închinare) şi cu porunca a IV-a (ziua de închinare)? Şi dacă da,...
Probabil va fi mai comod să-l luaţi pe NU în braţe.

Biserica Primară nu era nici Biserica Ortodoxă, nici Biserica AZŞ. Era Creştină, şi atât. Că acei creştini erau ortho-docşi (drept credincioşi) sunt de acord, însă în egală măsură erau şi adventişti (aşteptători ai Advenţiului lui Hristos). Şi încă în timpul vieţii lor plasau acest eveniment glorios, nu peste mii de ani!

Oricât ar părea de incredibil, pentru adventistul Samuele Bacchiocchi, da. Lucrarea "De la sabat la duminică" conţine rezultatul cercetărilor sale.

Structurile ilogice nu m-au pasionat niciodată. Creştinii sunt ai lui Cristos, nu ai "lui Moise". Cei ai lui Moise se numest mozaici.

Adică simplist. Va trebui să vă eliberaţi de prejudecăţi pentru a îmţelege mai mult.

Lămurirea problemei o puteţi solicita pe alt topic, însă v-o spun de pe acum: pe mine nu contaţi!

Când am spus eu că legea lui Moise ar face creştinismul? Iar creştinismul îl face Hristos. Cu Învierea Lui, cu Moartea Lui Răscumpărătoare, cu nădejdea Revenirii Lui...

Aşa e, unii sunt mistico-materialişti trebuind să pipăie Trupul şi Sângele Lui, alţii trăiesc prin credinţă iar nu prin vedere (2 Cor.5,7) localizându-L pe Hristos în Templul Ceresc, unde tot prin credinţă au acces liber (Evrei 10,19).

De la Alimentara se cumpără pâinea dospită şi alcoolul - alte simboluri din "alimentara" ştim noi cui...

Pentru că arde textul original al poruncii din Exod 20?

Iarăşi analizaţi nişte cuvinte pe care nu le-am rostit niciodată.

Pentru mine e suficient că o arată Istoria Sacră. Pentru dvs. e suficientă Istoria Umană - cea care poate fi rescrisă după bunul plac al oamenilor.

Aţi cam sfeclit-o! Oare de ce Luca, singurul scriitor biblic neevreu, scriindu-şi Evanghelia (Luca 23,56) lui adresată ne-evreilor (el fiind un coleg al lui Pavel), a ţinut să sublinieze că femeile care cunoscuseră cel mai bine pe Iisus erau atât de conştiincioase faţă de Poruncă, încât n-au rămas după apusul soarelui nici măcar să ungă trupul mort al lui Iisus? Au aşteptat până duminica dis-de-dimineaţă. Este foarte interesant că unii traducători, înţelegând forţa teologică a expresiei "s-au odihnit după Poruncă", au atenuat-o, redând-o în forma: "s-au odihnit după Lege". "Legea" este folosită foarte frecvent în NT cu referire la religia iudaică, si astfel s-ar sugera că femeile s-au odihnit, fiindcă aşa cerea legea iudaică şi se temeau să scandalizeze pe farisei. Dar expresia "după Poruncă" [κατά τήν έντολήν], fără a explica a cui poruncă, arată clar că se referă la Porunca Divină! Luca spune că ele au respectat Porunca Divină, şi spune acest lucru în primul rând ne-evreilor. Nu mă mir că în Faptele Apostolilor, tot el vorbeşte cel mai mult despre sabat...

Poftim, iar aţi ajuns în cultura de sfeclă! Aţi hulit-o pe maica Domnului -cum zice expresia favorită a ortodocşilor.

Vad ca eludati pur si simplu esenta problmei.

In primul rand, dvs. va bazati numai pe Harnack, de parca ar fi cea mai mare personalitate in materie de istorie a crestinismului. El doar si-a dat cu parerea, si inca si-a dat cu mult pe langa realitate. Manca si el o p[aine amara...
.
In al doilea rand, va bazati pe un "teolog" care contesta parti din Scriptura si , ca sa fie totul rotund, contesta INVIEREA lui Hristos !
Cand cineva contesta invierea lui Hristos, poate sa fie si inger din ceruri (vedeti la Pavel), nu doar un Harnack, el nu poate fi luat drept autoritate in materie de teologie.
Repet: e ca si cum l-ati lua pe Mahomed drept autoritate in crestinism.
Dar va inteleg optiunea _ esenta este ca Harnack loveste in ortodoxie, restul sunt detalii minore.

Harnack pur si simplu face un fel de disectie, face separari fortate, si zice: "a, uite ce bine merge ficatul fara inima !"
Seducator de tot !

Teoriile sale, mai precis...

Aha. Tot nu mi-ati raspuns la inrebarea: Hristos , cel ai caruia sunt crestinii, Hristos lucreaza sambata ?

Si fac din sambata quintesentza mantuirii.
Altii pot sa nu se numeasca mozaici, dar sunt tot ai lui Moise...


Cel cu prejudecatile sunteti dvs. Pentru dvs. invierea e o realitate apusa, pentru crestini e una mereu prezenta. De aceea duminica invierii lui Hristos transcende sambata in care Moise i-a scos pe evrei din Egipt.

In general nu contez pe nimeni care se prevaleaza de doctrina unei Biserici pe care vrea s-o demoleze...

Deci, desi problema Sfintei Treimi este o dogma, dvs. impreuna cu Harnack respingeti dogmele. In Evanghelie nu este formulata o invatatura despre Sfanta Treime, ci sunt date doar indicii.

Formularea acelei invataturi (despre Sfanta Treime, dar nu numai) intr-o forma inteligibila, accesibila mintii omenesti (cat de cat...), se numeste dogmatizare, iar formula rezultata se numeste dogma.
Insa dvs. spuneti ca dogma e ceva rau in crestinism, fiindca asa filosofeaza unul care neaga esenta crestinismului (ma refer la invierea lui Hristos, conform 1 Corinteni 15).
Daca dogma e rea, deci trebuie respinsa, cum de ramaneti fidel ideii de Sfanta Treime, pe care Scriptura nu o exprima in mod explicit, literal ?

Oricum, ceea ce vrea sa faca Harnack in crestinism desfiintand ideea de dogma e egal cu ceea ce au vrut sa faca marxist-leninist-stalinistii desfiintand ideea de religie...

(Este o comparatie, sper sa o intelegeti...),

Dvs ati plecat,in opinia mea, de la un rationament eronat:definirea dogmatica a Sfintei Treimi,care,in opinia mea,a fost definita conceptual in Sfanta Scriptura,unde este Cuvantul revelat al Celui de Sus.Exemplificarea facuta de catre Parintii Bisericii nu a fost facuta pentru ca acestia considerau neclare aspectele reveleate si doreau redefinirea lor,ci pentru a combate alte tendinte doctrinare cu care se confruntau.Metoda de definire a fost determinata de gandirea grecesca,cu tot ce decurge din asta.Adevarul revelat raminea indiferent de interpretarile dogmatice,validitatea si existenta lui nu depinde de ele.Fiind de origine divina,revelatia transcede drumul uman cu urcusuri si coborasuri.Nu cred,din ce stiu-poate ma insel,ca un Parinte al Bisericii sa-si fi asumat sarcina sa spuna: ,,Nu se intelege clar ce a vrut sa spuna Cel de Sus asa ca va vom explica noi".Ar fi fost o contestare directa a caracterului clar si divin al Cuvantului Domnului.

Cuvantul lui Dumnezeu este sursa intelegerii si nu rezultatul dogmei.Transpunerea mesajului in sens teologic,explicativ uman, trebuia facut cat mai apropiat de mesajul Evangheliei dar fiind un proces uman a avut aspectele sale particulare.Insa daca procesul de transpunere esua,raminea Cuvantul ca etalon de judecata si conformare si s-a tot dorit atenuarea acestui aspect pt ca deranja.Asta se intimpla pentru ca in Lumina se vad imperfectiunile umane si atunci iti trebuie un paralelism care sa atenueze efectul mai dur,cand te vezi asa cum esti.Sa nu confundam revelatia dumnezeiasca cu intelegerea ei umana.Ultima este dovada perfecta a limitarii.Traditia reprezinta mereu nevoile prezentului facind apel la autoritatea trecutului.

Toata lumea se revendica cu entuziasm din traditia apostolica.Stiti care erau scrierile apostolice in viziunea lui Tertulian(,,De Cultu")?O Epistola a lui Ioan,o Apocalipsa a lui Ioan,una a lui Petru,o epistola a lui Iuda si probabil una a lui Petru.Majoritatea scrieri cu caracter personal despre care nu se stie daca au facut parte dintr-o singura scriere inainte de 180 d.Hr.Se simtea nevoia unei scrieri care sa cuprinda chintesenta invataturii Apostolilor.Cartea care corespundea destul de bine profilului era ,,Faptele Apostolilor",insa daca discutam dupa anul 175 d.Hr.

Epistolele lui Pavel,care erau in schimb in circulatie,si care existau in mai multe biserici beneficiau de o cunoastere mult mai mare.Cand este vorba de scrierile apostolice in primele trei sferturi ale celui de-al doilea secol,sunt vizate in principal,daca nu cumva exclusiv,scrierile lui Pavel.Von Harnack demonstreaza asta in ,,Originiea Noului Testament".Ati citit cartea ?

Cu scuzele de rigoare dar trebuie sa plec,am si alte treburi.Va asigur ca va voi citi opinia mai tarziu.Cu respect,o zi buna.

[quote=tricesimusquintus;334294] Când am spus eu că legea lui Moise ar face creştinismul? Iar creştinismul îl face Hristos. Cu Învierea Lui, cu Moartea Lui Răscumpărătoare, cu nădejdea Revenirii Lui...

Ok. Hristos lucreaza sambata ?

Mistico-materialisti... ce expresie frumoasa din vocabularul propagandistului marxist-leninist.

" Deci iudeii murmurau impotriva Lui, fiindca zisese: Eu sunt painea ce s-a coborat din cer. Si ziceau: Au nu este Acesta Iisus, fiul lui Iosif, si nu stim noi pe tatal Sau si pe mama Sa? Cum spune El acum: M-am coborat din cer? Iisus a raspuns si le-a zis: Nu murmurati intre voi. Nimeni nu poate sa vina la Mine, daca nu-l va trage Tatal, Care M-a trimis, si Eu il voi invia in ziua de apoi.
Scris este in prooroci: "Si vor fi toti invatati de Dumnezeu". Deci oricine a auzit si a invatat de la Tatal la Mine vine. Nu doar ca pe Tatal l-a vazut cineva, decat numai Cel ce este la Dumnezeu; Acesta L-a vazut pe Tatal. Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce crede in Mine are viata vesnica. Eu sunt painea vietii. Parintii vostri au mancat mana in pustie si au murit.
Painea care se coboara din cer este aceea din care, daca mananca cineva, nu moare. Eu sunt painea cea vie, care s-a pogorat din cer. Cine mananca din painea aceasta viu va fi in veci. Iar painea pe care Eu o voi da pentru viata lumii este trupul Meu. Deci iudeii se certau intre ei, zicand: Cum poate Acesta sa ne dea trupul Lui sa-l mancam? Si le-a zis Iisus: Adevarat, adevarat zic voua, daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata in voi. Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica, si Eu il voi invia in ziua cea de apoi. Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura. Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu intru el. Precum M-a trimis pe Mine Tatal cel viu si Eu viez pentru Tatal, si cel ce Ma mananca pe Mine va trai prin Mine. Aceasta este painea care s-a pogorat din cer, nu precum au mancat parintii vostri mana si au murit. Cel ce mananca aceasta paine va trai in veac."(Ioan 6)


Dvs. mancati si beti trupul si sangele lui Hristos , ca sa fie cum scrie in evanghelie ?
Sau ziceti ca iudeii, ca nu se poate asa ceva ?


Remarca mea trimitea la trupul si sangele lui Hristos.

Presupun ca nu v-ati intrebat de ce atunci cand Hristos vorbeste despre imparatia cerurilor (a carei aparitie o considerati iminenta) nu zice "imparatia cerurilotr ESTE asa si asa, ci zice "este ASEMENEA..." sau "se aseamana", si da o imagine plastica, materiala, deci trimite la simboluri, iar cand arata ce inseamna sa mananci si sa bei trupul si sangele lui zice "acesta ESTE trupul meu" si "acesta ESTE sangele meu", iar nu "acestea sunt asemenea trupului si sangeluimeu" ?


Cum adica "arde" ? Doar precizeaza ca fiii lui Israel au ziua de odihna sambata (saturnum diae). Crestinii au dreptul sa aibe ziua de odihna duminica, fiindca ei sunt ai lui Hristos, nu ai lui Israel.

Aha... de fapt asta era.
Dvs. considerati ca tineti sambata drept zi a Domnului CA OBLIGATIE, fiindca nu va puteti desprinde un pic de litera legii, desi Duhul e cel ce da viata, iar litera ucide.

Crestinii considera ca tin duminica drept zi a Domnului (a Domnului Hristos, sa nu uitam !) ca DREPT al lor, iar nu ca obligatie. Iar in virtutea acestui drept se obliga de buna-voie sa-i dea lui Hristos ce e al lui Hristos. (Si lui Moise, ce e al lui Moise. Dar Hristos are prioritate.)

Intre a avea obligatii fara drepturi, si a avea drepturi care duc la obligatii, cred ca cei ai lui Hristos au ales varianta potrivita, iar cei ai lui Moise au ramas cu ceea ce a mai ramas...


Eu n-am zis ca ati fi spus dvs. ceva despre judecarea in functie de ziua de odihna. De unde reiese acuza aceasta ? De ce va simtiti ca la tribunal ???
Pur si simplu era o noua directie de abordare a problemei zilei de odihna, si anume din perspectiva judecatii finale.
Ca doar asta e marea problema a vietii crestine, nu ? Pregatirea pentru ziua aceea a judecatii. Sau nu sunteti de acord nici cu asta ??

Dar se pare ca refuzati sa iesiti dintr-un tipar care vi s-a impus de catre dogmatica adventista si credeti ca eu va fac vreun proces in care incerc sa obtin condamnarea dvs. ...
:(

Crestinismul, inca de la inceputurile sale, a trebuit sa faca fata, din interior, la un dublu asalt avand o singura aparare. El a fost asaltat, din interior, nu din exterior, de carturari si de farisei. Carturarii au patruns in crestinism fie convertiti dintre evrei, fie dintre filosofii si intelectualii elini sau romani. Ei doreau o rationalizare a conceptelor credintei, dar nu numai atat, puneau ca si conditie a mantuirii cunoasterea exacta a Dumnezeului mantuitor. Pentru ei crestinul care nu-L cunostea pe Dumnezeu asa cum trebuia, adica in lumina adevarului lor, era destinat Iadului, oricata credinta si fapte bune ar fi avut, pentru ca, considerau ei, nu aveau credinta dreapta. Exagerarea cunoasterii in detrimentul slujirii li se datoreaza lor, dar nu numai atat, ei sunt cei care au favorizat fragmentarea crestinismului pe sute si mii de doctrine si interpretari. Fariseii, n-au stat nici ei cu mana in san, ci au "lucrat" crestinismul cu alte arme, cele ale inchinarii. Ei sunt perfectionistii inchinarilor, ceremonialelor si ritualurilor. Ei erau intotdeauna convinsi ca doar inchinarea lor e cea adevarata si de aceea considerau ca doar la ei se afla Harul. Ei sunt responsabili nu de divizare, ci de fanatizare a credintei. Si unii si altii contribuie la pierderea credibilitatii crestinismului in randul oamenilor. Unii prin faptul ca fragmenteaza adevarul, incat omul nu mai stie unde se afla el, cine il detine, si altii pentru ca fanatizeaza credinta, o transforma dintr-o credinta a iubirii intr-una a urii. Omul care vede ura la o credinta ce se cheama a Iubirii isi spune ca ceva aici nu e in regula si prefera sa stea deoparte decat sa intre in acest joc periculos al urii. Ai crede ca Insusi Iisus Hristos nu a spus ucenicilor sai "Iubiti-va unii pe altii" ci "Mancati-va unii pe altii". Totusi, ultimul cred ca este indemnul altuia, ca si atunci cu pomul din Rai tot la mancat indemna. Dar cine sunt atunci aparatorii crestinismului daca carturarii si fariseii sunt atacatorii din interior ai sai? Sunt cei din a treia categorie: slujitorii. Slujitorii sunt adevaratii crestini pentru ca fac faptele Domnului nostru Iisus Hristos care nu pentru a I se sluji a venit, ci pentru a sluji El oamenilor si in special pacatosilor. Asta nu inseamna ca, gata, trebuie sa aruncam dogmele si ceremoniile de inchinare, ca nu sunt bune, ci ca trebuie o inteleapta echilibrare a lor, o intelegere a prioritatilor, astfel incat slujirea sa nu ramana intotdeauna la urma sau chiar uitata de celelalte doua: cunoasterea si inchinarea. Caci faptele dupa care vom fi judecati tin de slujirea cea adevarata asa cum Insusi Mantuitorul ne invata.
Luca 22:
24. Şi s-a iscat între ei şi neînţelegere: cine dintre ei se pare că e mai mare?
25. Iar El le-a zis: Regii neamurilor domnesc peste ele şi se numesc binefăcători.
26. Dar între voi să nu fie astfel, ci cel mai mare dintre voi să fie ca cel mai tânăr, şi căpetenia ca acela care slujeşte.
27. Căci cine este mai mare: cel care stă la masă, sau cel care slujeşte? Oare, nu cel ce stă la masă? Iar Eu, în mijlocul vostru, sunt ca unul ce slujeşte.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Nu domnule AdrianAamz, este rodul cercetărilor sale. Ceea ce formulaţi dumneavoastră acum, este teorie. Asta în cazul că aţi conspectat ceva din arhiva Vaticanului, ori că măcar i-aţi citit cartea. Altfel, nu e nici măcar teorie, e simplă vorbă în vânt...


Pentru că îmi puneţi în sfârşit întrebarea într-o formulare logică, vă răspund: Hristos, acum în Ceruri lucrează continuu la opera mântuirii omului. Zi şi noapte fără răgaz şi fără concediu.
În completare, vă răspund şi la întrebarea încă nepusă: în activitatea Sa pământească, Hristos a lucrat tot timpul pentru binele fizic şi spiritual al oamenilor cu care a venit în contact. A predicat, a încurajat, a întărit şi a vindecat pe toţi oamenii inclusiv în sabat. "După obiceiu Său" a mers la adunare în sabat (Luca 4,16) nu a "făcut bani" prin atelierul de tâmplărie ori pe altundeva.

Moizaicii probabil, căci ei fac din faptele legii merite spre dobândirea mântuirii (păzirea sabatului, zecimea, îndeplinirea strictă a ritualurilor şi pelerinajelor, parastasele şi pomenile). Pardon, ultimele două sunt făcute de alţii.

Iată un exemplu concret de prejudecată! Pentru noi moartea, învierea şi revenirea în slavă a lui Hristos sunt realităţi acceptate prin credinţă şi chiar celebrate periodic prin actul Cinei Domnului. Celebrate după porunca lui Hristos, nu după porunci omeneşti.

Alt exemplu de prejudecată. Apropos, am mai întâlnit ideea aceasta la un ortodox. Puteţi să-mi spuneţi unde aţi citit că Moise i-a fi scos pe evrei din Egipt în ziua sâmbetei?

Domnule, pe mine nu mă cheamă Ceauşescu Buldozeristul. Şi apoi... slabi piloni de susţinere doctrinară trebuie să aibă această Biserică, de se teme de un neica nimeni ca mine...

Mi s-a părut potrivită alăturarea aceasta contradictorie, reflectă bine μυστήριον-ul prefacerii (alt cuvânt plin de miez) pâinii şi vinului într-un dumnezeu pipăibil.

Ca să n-o mai lungim cu off-topicul acesta, răspunsul meu este: Da.

Adică dogoreşte. Nu înţeleg de ce vă feriţi de el, aducând tot timpul în discuţie comentariul şi nu textul original al poruncii.

Nici măcar Vulgata nu "precizează" saturnum diae, nu înţeleg de unde le scoateţi.

Mă văd nevoit să mai precizez o dată:
Adventiştii nu ţin sâmbăta din OBLIGAŢIE, de frică, ori pentru a dobândi mântuirea! Ei în general nu ţin Decalogul ca să fie mântuiţi, ci pentru că sunt mântuiţi şi consideră că ascultarea de porunci este singurul răspuns pe care-l pot da din iubire, iubirii lui Hristos.

"Cel ce are poruncile Mele şi le păzeşte, acela este care Mă iubeşte; iar cel ce Mă iubeşte pe Mine va fi iubit de Tatăl Meu şi-l voi iubi şi Eu şi Mă voi arăta lui." (Ioan 14,21)

Da voi de ce mai traiti?? Mergeti spanzurati-va sau gazati-va toti odata, pentru ce va ma chinuiti pe pamant daca sunteti mantuiti? Tu consideri ca ascultarea poruncilor este exact pretul corect pentru mantuire? Voi cate/care porunci le paziti? Mai ti minte si ce i-a spus Iisus Hristos celui care a spus ca pazeste poruncile din tinerete? Iti dai seama ca ne lipsesc multe ca sa fim mantuit? Sau crezi ca a mintit sau a zis la misto acea indicatie?
Ar mai fi pe putin cateva mii de intrebari la care noi raspundem mintindu-ne singuri si incercand sa-l mintim si pe Dumnezeu. Si cum bine stim cine e tatal minciunii... ma indoiesc de mantuirea asta INSTANT fara participare!

Vorba unui forumist: "Nu mor caii când vor câinii"...:102:

Cum ar putea răspunde altfel copilul la dragostea tatălui, decât ascultând de el? Şi nu ca plată, că nu există atâta aur în Univers să poată plăti ce a făcut Hristos pentru noi!

"Indicaţia" acea adresată tânărului bogat se referea exact la ce-i lipsea lui: nu era dispus sa renunţe la bogăţii, inima lui era lipită de ele. Nu avea iubire faţă de semeni (să împartă cu ei bogăţiile) şi nu avea iubire faţă de Iisus (nu era dispus să-L urmeze) Marcu 10,21. Adică nu avea exact ce se lăuda că are: păzirea poruncilor. 1 Ioan 5,3. Aici este proba credinţei: păzirea poruncilor lui Dumnezeu.

Ale carui Dumnezeu ? Ale celui care a vorbit numai cu evreii si pentru evrei, prin VT, sau ale celui care a venit si a mai schimbat ceva pe ici, pe colo, in partile esentiale ?

Eu zic ca lucrurile stau asa: adventismul a luat din Biblie ce i-a convenit (de ex., sambata, zeciuiala, numele de crestin, venirea a doua a lui Hristos) si din asta a facut esenta doctrinei sale, pe care o vrea general-universal valabila.
Penticostalismul, pe acelasi criteriu, a facut din coborarea Duhului sfant si din vorbirea in limbi esenta doctrinei sale, pe care tot asa o vede: general-universal valabila.
Baptismul idem, a facut din botez esenta doctrinei sale, cu aceleasi coordonate: general-universal valabila.

Si, ca punct comun, toti se cred deja mantuiti pentru ca trec prin experienta indeplinirii cerintelor respective.

Si zau ca n-am nimic cu ei din cauza aceasta.

Ceea ce se vede foarte clar de catre cineva care chiar studiaza istoria si evolutia crestinismului, (si nu doar ia de gata referate prescurtate postate pe net de persoane care stiu sa scrie, dar stau cam rau cu cititul), este ca Biserica NU e un fel de cuib in care s-au aflat oua a o multime de pasari de specii diferite , si din care au iesit, timp de 2000 de ani, pe rand, cate o pasare diferita ca specie, penaj, colorit, dimensiune si mai ales ca voce...
si apoi se cearta care a fost prima si care canta mai frumos, care zboara mai sus si mai gratios... nu.

Biserica e ca un copac a carui radacina este infipta in solul credintei apostolice si care a crescut de la an la an numai in sus. Fara intrerupere. Fara hiatusuri. Fiecare frunza isi cunoaste esenta.

Dar pe parcursul anilor, unele ramurele au luat-o aiurea , si pana la urma au cazut din copac. E perioada ereziilor antice si medievale.

La un moment dat, in copacul acesta a aprut o problema: cineva voia sa fie mai mare peste frunze, un fel de super-frunza... si din copacul acela s-a desprins o ramura mai mare, care a crescut in alta directie fiind tras intr-acolo de frunza-sefa.
In cadrul acestui nou copac, prin care seva de la radacini era cam filtrata de frunza-sefa, au aparut unele scorburi...cruciade, inchizitie, indulgentze, primatul frunzei-sef si infailibilitatea ei... chestiune la care unele frunze s-au opus si au sarit jos din copac, rezultand mai multi arbusti... care nu mai semanau deloc cu copacul initial, dar pretinzand ca sunt copaci veritabili.
Si procesul de arbustizare continua, de vreo 500 de ani...
Ca sa nu mai existe nici o dovada ca la inceput ar fi fost un singur copac si ca acela isi continua cresterea sa, arbustii fac tot posibilul sa-l doboare si sa-l inabuse...
Hai sa zicem ca e doar o mica istorioara forestiera...

Dar problema este ca teologia protestanta si neo-protestanta nu este una care aduce lamurire unor probleme (vezi, din nou, cazul arianismului si al Sfintei Treimi), fiindca la data aparitiei acestor formatiuni (P si NP) toate problemele teologice iscate de diferitele viziuni asupra textului biblic erau lamurite de mult !!!
Dar ei au luat-o de la capat...
De aceea, teologia protestanta si neo-protestanta este o teologie a fragmentarii, a demolarii: din edificiul teologic gasit de gata, iau ce li se pare mai atractiv, iar restul este contestat, aruncat la gunoi.
De fapt, asta e esenta potestantismului : contestarea.
Si s-a ajuns cu contestarea pana la a fi luati ca normativi niste "teologi" din secolul 19 care contesta autenticitatea unor parti din Scriptura (cum mai ramane cu "sola Scriptura", daca si pe ea o demoleaza ???)
[[ Ca sa nu mai spun ca unii din acei "teologi" pana la urma contesta realitatea pe care se bazeaza intreaga credinta crestina: invierea lui Hristos. Dar asta e mai putin esential; esential e ca acel teolog lupta pentru demolarea Bisericii autentice in favoarea "bisericilor" particulare.]]

Pana una alta, indiferent de a cata zi din saptamana este, ziua domnului la crestini e ziua lui Hristos, a invierii lui, a nasterii Bisericii la Pentekosta (coborarea Duhului Sfant) : duminica.
Daca se va demonstra ca in Moise s-a intrupat Dumnezeu, ca s-a rastignit acel Moise si ca a mai si inviat si a zidit el Biserica pe temelia apostolilor, eu voi fi primul care voi sustine sabatul mozaic ca zi a Domnului.
Pana la proba contrarie, pentru crestin este un Domn: Hristos. Care lucreaza si sambata, si invie duminica. Prefer sa-l urmez pe Hristos decat pe Moise.

" ci pentru că sunt mântuiţi" .... imi miroase tare a aroganta... Faptul ca v-ati balacit intr-un bazin la nu stiu ce varsta si vi s-au iertat toate pacatele... Nici copiii din ziua de azi nu mai cred ca i-au adus barza..dar voi sunteti mai naivi decat un copil de cativa ani.
Aceasta mentalitate e blasfemie...adica un om obisnuit se aseamana cu Isus... vai vai...

Ale Singurului Dumnezeu Adevărat, [Acelaşi] ieri, azi şi în veci! Dacă dumneavoastră cunoaşteţi altul, să fiţi sănătos! Căci cu atâta o să vă alegeţi - cu viaţa aceasta...

Cât priveşte principiile morale, Dumnezeu nu Se schimbă (Mal.3,6) şi nu "schimbă", căci Legea Sa Morală reflectă caracterul Lui. Doar omul are caracter schimbător.

Recunoaşteţi măcar un lucru bun: a luat din Biblie, nu din poveşti.

Nu mai luaţi de bune "referatele prescurtate postate pe net de persoane care ştiu să scrie, dar stau cam rău cu cititul", faceţi măcar minimum efort să citiţi atent puţinele fraze postate de mine.

Credeţi că pentru Domnul Sabatului (Marc.2,28) este indiferent, ori că nu ştie să numere până la 7? El este Domnul Sabatului şi sâmbăta este Sabatul Domnului.

Ce vajnic străjer sunteţi în lanul de sfeclă! Acel Domn Hristos la care faceţi referire că a înviat duminica, s-a odihnit [în mormânt] sâmbăta, nu a lucrat!:30:

Mesajul acesta pentru cine este ?

Pentru cine autorul mesajului:

"Adventiştii nu ţin sâmbăta din OBLIGAŢIE, de frică, ori pentru a dobândi mântuirea! Ei în general nu ţin Decalogul ca să fie mântuiţi, ci pentru că sunt mântuiţi şi consideră că ascultarea de porunci este singurul răspuns pe care-l pot da din iubire, iubirii lui Hristos."

... si pentru tot cei care gandesc asa.

Ups! Acuma sambata a devenit principiu moral si lege morala ? De ce ? E pe picior de egalitate cu sa nu furi, ucizi, desfranezi , etc. ?
In afara de sambata a mai dezlegat Hristos si alte principii s legi morale ?

Nu ma refeream la dvs. cand am zis despre cei care stiu sa scrie dar nu sa si citeasca. Oricat mi-ati fi de inamic, nu ma cobor pana acolo incat sa dau calificative de genul acesta cuiva care totusi dialogheaza cu mine.
Eu citesc atent ce scrieti dvs., dar nu zic nimic despre cititul atent a ceea ce scriu eu.
Daca cineva din afara analizeaza schimbul nostru de replici, va zice asa: astia sunt doi oameni care folosesc acelasi vocabular, aceeasi morfologie si aceeasi sintaxa, dar totusi vorbesc limbi diferite.
Fiindca asta este: in pofida asemanarii exterioare, vorbim limbi diferite si asa va fi pana la sfarsitul veacurilor...
La fel si in discutiile mele cu dl. Scotsman.


1. Aratati-mi unde v-am incatrat eu in vreo formula de genul celei folosite de evs. (si nu e prima oara cand o faceti, dar am zis ca daca tot am trecut inapoi la crestinism, sa fac si eu cum zice Hristos cand e vorba de intors obrazul).
Mie mi se pare ca nu m-am legat in mod expres de persoana dvs. cand am avut ceva de reprosat doctrinei dvs., ci m-am referit la insasi doctrina.

2. In 1 Petru 3, 18-19 scrie clar ca Hristos s-a odihnit total in sambata respectiva. A zacut cuminte cumintzel, ca era sabatul. Imi cer scuze ca nu am vazut acest lucru de prima data cand am citit Biblia.

3. Daca statul lui Dumnezeu in mormant e motiv de bucurie sau macar de pace sabatica, daca mersul lucrurilor s-ar opri in mormantul acela, as milita pentru sambata ca zi de sarbatoare crestina.
Eu nu l-am ingropat pe Dumnezeu, ca sa stiu ce au simtit ucenicii atunci, dar cand am fost la ingroparea cuiva care a fost cineva in viata si pentru viata mea, stiu ca n-am avut nici bucurie, si nici pace.

Dar daca Hristos a inviat duminica si a venit ca sa le spuna "pace voua" si ucenicii s-au bucurat atunci vazand ca este Domnul, duminica, dupa ce durerea de sambata s-a topit, atunci aceea trebuie sa fi fost ziua in care lucrurile au evoluat un pic.

Dar daca pentru dvs. conteaza numarul si numele unei zile, iar nu continutul ei dumnezeiesc, eu nu am de ce sa va blamez.

Reiau porunca cea scrisa de degetul lui Dumnezeu pe tabla de piatra (intrebare: de ce credeti ca au disparut acele table, din moment ce erau scrise de degetul lui Dumnezeu ?):

"Adu-ti aminte de ziua odihnei, ca sa o sfintesti. Lucreaza sase zile si-ti fa in acelea toate treburile tale, iar ziua a saptea este odihna Domnului Dumnezeului tau"

Lucreaza sase zile, iar a saptea, adica cea care urmeaza dupe cele sase, e ziua odihnei.

Sa recapitulam: Dumnezeu atat a iubit lumea, incat desi pe Fiul Sau cel unul-nascut l-a dat (la moarte, pana la urma, nu ? ) ca sa se mantuiasca lumea prin el.

Iar cei care aveau tablele legii scrise de degetul lui Dumnezeu au fost cei care l-au omorat pe Fiul fiindca nu au admis ca e posibil ca Dumnezeu sa se faca om.

Daca admitem ca Dumnezeu poate sa paraseasca modul "invisible" (""Fata Mea insa nu vei putea s-o vezi, ca nu poate vedea omul fata Mea si sa traiasca" - Geneza 33, 20, si , mai mult: "Pe Dumnezeu nimeni nu L-a vazut vreodata; Fiul cel Unul-Nascut, Care este in sanul Tatalui, Acela L-a facut cunoscut." Ioan 1, 18 ), deci dumnezeu schimba ceva esential in relatia lui cu omul, nu schimba el si ceva care nu e atat de esential ? MA referla NUMELE zilei de odihna.

Problema sabatului e una de lingvistica. Si de sistem de refrinta. Cer prea mult, nu ?

Multumesc. Sper ca a vazut si autorul.

Amen.Si acestea fiind spuse,presupunand ca ambii suntem oameni care au o viata in afara celei virtuale,profit de ocazie si propun sa terminam dialogul intre noi doi,sa ne vedem fiecare de treaba noastra intrucat ne vom vedea in fata Celui de Sus daca va considera EL necesar.Pana atunci sansele ca dvs si subsemnatul sa ajunga la aceiasi concluzie sunt similare cu..era sa zic ceva dar iar o luam de la capat.Va salut si toate cele bune.

PS

1. Scuze pentru erorile de tipar.

2. Daca Decalogul nu e tinut pentru mantuire, atunci ce trebuie tinut pentru mantuire ?
Si la ce mai serveste decalogul, daca mantuirea e deja castigata ?

3. De ce faceti mereu aprecieri cu privire la credinta mea ? Intrebarile mele au scop euristic, nu sunt afirmatii doctrinare.

Adica, daca dvs. postati aici ceva ce ma tulbura, eu sa tac ?
Si daca eu postez ceva ceare sa va tulbure, veti tacea ?
Caci tocmai pregateam un material despre Calvin si doctrina lui... :D:

Daca va tulbura ce postez sesizati administratorul siteului.Sau comentati.Sau faceti ce doriti.Nu vad utilitatea dialogului dintre noi dar nu va pot impiedica sa comentati.Puteti sa postati ce vreti de Calvin.Cred ca am vazut/citit cam tot ce se putea despre el si doctrina calvinista.Si pro si contra.Sunt calvinist in continuare.Nu se va schimba ceva in sensul acesta pana la,ca sa va citez, ,,sfarsitul veacurilor".O sa citesc cu interes materialul dvs daca voi fi pe aici.Va doresc succes apologetic :)

Nu mi-am propus nici sa schimb ceva , nici pe cineva, si nici sa fac cariera apologetica.

Nu m-am referit la tulburare ca indignare pentru ceva care mi s-ar parea ca e impietatea dvs. fata de divinitatea adorata de mine, sau invers, ci ma refeream la problema valorii pe care o promovam, la problema sensului pe care il vedem sau nu in anumite fraze din Biblie sau concepte din doctrina crestina.

N-am nimic cu calvinismul dvs.; oricum Calvin nu a negat invierea lui Hristos, ceea ce mi-l face un pic mai luminos decat pe Harnack.

In fine, acum, ca si in secolele de framantare teologica (cele cu "ousia" si "ipostasis", dar nu numai), din aceeasi exprimare fiecare intelege altceva...in functie de sistemul sau de referinta...

Ei deja sint mintuiti.... interesant!!!
"Acel Domn" care este Domnul nostru Isus Cristos, a deschis iadul in ziua de simbata. Deci a cam avut de lucru in acea zi.

Concluzie:
1. In cele 10 porunci pe care Dumnezeu i le-a dat lui Moise nu apare cuvintul "sabat"
2. Apostolii se adunau in prima zi a saptaminii sa "fringa piinea"
3. Sfintul apostol pavel ne-a vorbit de noua zi de odihna: Paul 4.9"Drept aceea, s-a lăsat altă sărbătoare de odihnă poporului lui Dumnezeu."

Lucrurile sint clare, mai putin pentru sectanti/neoprotestanti; ei nu respecta Sfinta Scriptura.

Neoprotestantii cred ca ei sunt mantuiti doar daca au credinta in Iisus, fara fapte.

Daca deja sunt mantuiti atunci de unde excesul asta de zel in a ne convinge pe noi, pacatosii ca ne inselam. Primesc oare bulinute in plus ?

Probabil asa au fost invatati, pentru marirea cultului.

Ar fi interesant sa aflam cu e cu zeciuiala la ei... :) - dar asta e subiect pt un alt topic. Sa nu deviem!

Acest subiect ar trebui inchis. Asta e parerea mea si nu oblig pe nimeni sunt liber si imi spun parerea! Vorbeam si pe un forum catolic si pe un forum protestant. Ei (protestantii) invinuiesc pe catolici ca au omorat ( de ce ii judeca pe catolicii nu stiu deoarece stiu ca nu biserica ii omora ci statul pe eretici si vrajitori!) pe niste asa zis crestini. Lasand la o parte vorbele lui luther care spunea despre ''copii" lui ca sunt mai rai ca prelatii catolici vreau sa arat inca o data ca acei "crestini" care erau arsi pe rug erau ori vrajitori ori sectanti etc etc! Trice ne spune ca mereu crestinii au respectat sabatul citand anumite secte. Dar valdenzii si alte secte care respectau sabatul nu aveau nicidecum dogma adventa in cap erau mult pe langa! Apoi aceste secte au fost pe perioade scurte si fara continuitate ! De aceea zic ca acest subiect ar trebui sa fie incheiat deoarece vad ca se cam invarte pe loc! Sabatul a fost dat pentru oamenii nu pentru condamnarea lui! Nimeni sa nu va judece cu privire la o zi de sabat! De ce ne place sa auzim tot felul de rastalmaciri? Si de la cine ? De la niste amagitori! Deoarece biblia spune : nimeni sa nu va amageasca ca si cum ziua Domnului a venit! Biserica adventa are o temelie pusa pe amagire! Amagirea ca Domnul vine in 1844. Dar si in alti ani! De ce credeti ca iehovistii predicau asa des venirea lui Iisus? Deoarece lumea e curioasa .... ii place sa fie gadilata la ureche cum ne spune apostolul ! Apoi convertesc 100 si pleaca 50, dar tot in castig sunt! Ei nu vor adevarul! Ei vor doar sa vi la ei ca apoi sa te indoctrineze! De aceea vedem ca uneori iti spun prin pliante ca nu biserica conteaza ci doar aceea biserica sa aiba botezul facut pentru adulti sa nu aiba invatatori fondatori etc etc Nu iti place la penticostali te duci la baptisti! Samd...

Dumnezeu, prin Fiul Sau, a facut totul ca noi sa avem siguranta mantuirii. Mai ramane mica noastra parte: credinta adevarata.

In cele 10 Porunci (Porunca a patra, in special) apare cuvantul sabat (sambata - in unele traduceri ortodoxe). Vedeti aici :http://bibledbdata.org/onlinebibles/...lit/02_020.htm. In Iesirea cap. 20, la versetele 8 si 11 (din porunca a patra) apare expresia "hsbt" (odihna, sabat, sambata).

De asemenea, apare si expresia "a saptea". Avand in vedere acestea, putem trage cocluzia care este ziua de odihna sfintita si binecuvantata de Dumnezeu.

Pe vremea sfintilor apostoli, frangerea painii se facea in fiecare zi (Fapte 2:46).

Folositi o traducere total gresita, neconforma cu originalul grecesc (verificati traducerile ortodoxe grecesti).

Unele traduceri ortodoxe spun asa:
"Iata dara au ramas serbarea sambetei narodului lui Dumnezeu." - Biblia de la Bucuresti, 1688.

"Deci dar ramane inca repaus de sambeta pentru poporul lui Dumnezeu." - Biblia Nitzulescu, 1905.


Argumentati cele afirmate.

Vezi cum din start gresesti? Pai ce neoprotestantii tin sabatul sau doar unii foarte putini? In evrei 4 cred ca traducerea corecta ar fi : 9. Drept aceea, s-a lasat alta sarbatoare de odihna poporului lui Dumnezeu.
Pai daca ar fi aceasi zi de odihna inseamna ca evreii nu pot intra in odihna lui Dumnezeu! Adica nu pot devenii crestini!
Crocomau : Mai ramane mica noastra parte: credinta adevarata. Mica mica dar greu de gasit Dupa 1800 si ceva de ani! Crocomau tu esti un nume nou si un user vechi?
P.S Imi plac teorile fictive! Poporul valdenz alungat de inchizitia catolica face ocolul pamantului prin stramtoarea Beering ajunge in America dupa care se intoarce in Europa si in loc de sambata respecta ziua de Vineri! Ha ha ha. Astia nu inteleg ca legea se refera si la a nu muncii mai mult de 6 zile si ca nu e o zi batuta in cuie!

Pai mai omule tu argumentezi fara sa vrei ca neoprotestantii nu respecta scriptura!

Nu-mi face placere sa-i impart pe oameni in categorii (protestanti, neo-protestanti, catolici, ortodocsi, etc). Sunt oamenii care cunosc poruncile lui Dumnezeu si le respecta (din dragoste pentru Dumnezeu) si altii care nu le respecta.