Nu e vorba de contestat miracolul. E vorba despre a avea dreptul să păstrezi anumite rezerve, care, culmea, nici măcar nu este incompatibil cu credinţa în miracol.

Pe de altă parte, atunci când minunile sunt argumentul suprem în sprijinul activismului confesional, este evident că orice îndoială este incompatibilă cu "normalitatea".

După cum a arătat şi domnul Dragomir, poziţia catolică este nuanţată. În primul rând, catolicii nu exclud de plano existenţa minunilor "în afara Bisericii", deşi exprimarea nu e tocmai fericită.

De fapt, minunile nu se întâmplă "într-o Biserică" sau "în altă Biserică", minunile nu sunt intraconfesionale. De aceea zâmbesc mereu citind exprimările lui Cătălin, de genul "noi avem minuni" sau "catolicii nu au minuni", de parcă miracolul ar fi obiect al dreptului de proprietate. Parcă văd un avocat de drept canonic formulând o acţiune în revendicare mobiliară: "Să constate onoratul tribunal bisericesc că subscrisa Biserică X suntem proprietara de drept a minunii de la Ierusalim/Lanciano/Ciorogârla şi să obligaţi pârâta Biserică Z să ne-o lase în deplină posesie, folosinţă şi dispoziţie..... "

În al doilea rând, catolicii sunt (la fel ca şi ortodocşii, de altfel) obligaţi în primul rând să dea dovadă de caritate; a nega vehement, şi mai ales fără dovezi irefutabile, realitatea unei minuni în care crede alt creştin, este o dovadă de lipsă de caritate.

Ca să nu mai spun că a atribui a priori minunile pe care tu le percepi ca fiind "la alţii", diavolului, s-ar putea întâmpla să fie păcatul acela urât de care vorbea Iisus.

Dar numai in acel timp. In acel indepartat sfarsit de secol al XIX-lea. Rusii de acum, in frunte cu Patriarhia Rusa, nu vor cu niciun chip sa fie ei conducatorii ortodoxiei. Patriarhii din Ucraina, Romania, Serbia, Bulgaria, Grecia si, mai ales, Patriarhul Ecumenic le tot propun zicand: "hai, in genunchi va rugam, fiti voi conducatorii ortodoxiei. Dar patriatrhul rus, modest, cu privirea plecata spre varfurile cizmelor, le spune soptit: "Niet, niet!"

Acum pe bune, e tipic gandirii bizantine sa fundamenteze aderenta la credinta (atentie, nu credinta per se) prin miracole si propaganda desantata. Reflex vechi, de pe vremea imparatului bizantin.

Generalizezi prea mult.

Sti tu oare omule . . . ?
 

– De ce se închid norii când câmpiile sunt însetate de ploaie, şi se deschid atunci când câmpiile nu vor ploaie? Din pricina răutăţii oamenilor, firea s’a tulburat şi şi-a lepădat rânduiala.
– Ştii tu oare, fiule, de ce ţarinile rodesc slab primăvara, iar vara dau recoltă proastă?
Pentru că şi fiicele oamenilor îşi urăsc rodul pântecelor lor şi îl ucid în plină creştere.
– Ştii tu oare, fiule, de ce izvoarele seacă şi roadele pământului nu mai au gustul de odinioară?
Din pricina păcatelor oamenilor, prin care a intrat neputinţa în toată firea.
– Ştii tu oare, fiule, de ce neamul biruitor rabdă înfrângeri din pricina neînţelegerii din lăuntru şi din pricina vrajbei, şi mănâncă pâinea amărită de lacrimi şi urâciune?
Deoarece i-a biruit pe vărsătorii de sânge din jurul său, dar nu i-a biruit pe cei din lăuntru.
– Ştii tu oare, fiule, de ce maica nu îşi poate îndestula fiii?
Pentru că, alăptându-i, nu le cântă cântecul dragostei, ci cântecul urii faţă de vecini.
– Ştii tu oare, fiule, de ce oamenii s’au urâţit şi au pierdut frumuseţea străbunilor?
Din pricină că au lepădat chipul lui Dumnezeu, care din lăuntru, din suflet, dăruieşte frumuseţe feţei şi au pus pomezi pământeşti.

– Ştii tu oare, fiule, de ce s’au înmulţit bolile şi înfricoşatele molime?
Pentru că oamenii au început să creadă că sănătatea este furată de la natură şi nu dăruită de Dumnezeu. Iar ceea ce e răpit cu sila, cu îndoită silă trebuie apărat.
– Ştii tu oare, fiule, de ce oamenii se luptă pentru pământ şi nu se ruşinează de asemănarea lor cu cârtiţele?
Pentru că pământul le creşte prin inimă, iar ochii văd doar ceea ce creşte în inimă. Şi pentru că, fiul meu, păcatul prea mult îi slăbeşte în lupta pentru ceruri.
Nu plânge, fiule, în curând Domnul va veni şi va îndrepta toate.
Sursa: Sfântul Nicolae Velimirovic

No...
Gândire bizantină...

De fapt e doar încălzirea globoasă.

Gandirea bizantina produce gaze de sera care absorb lumina infrarosie reflectata de suprafata pamantului si o arunca inapoi spre aceasta, incalzind-o mai mult decat ar trebui?

Cum era in desenele animate, cand iesea fum pe urechi :))

Parintele nu a vrut sa nege autenticitatea minunii, dar a dat de inteles ca nu trebuie sa punem asa mare pret pe ea si in nici un caz sa ne intemeiem credinta pe aceasta minune.

Cam acelasi lucru cu ce spunea si par. Petru Pruteanu.

Taci mai ecumenistule, cu ecumenistii tai, ce stiti voi?

Daca vreti sa stiti ceva intrebati-l pe catalin2, el are cheile adevarului absolut, restul sunt ecumenisti cu idei protestante :)

Bine, si Mihnea in loc sa se uite la documentare unde se vorbeste despre sangele ala, pe el il intereseaza fosforul alb si smecheriile grecesti. Minunile lui au fost cica cercetate de stiinta si sunt minuni. :71:

Pacat ca nu au putut sa care tot Ierusalimul in Occident ca acum Mihnea ne-ar fi impuiat capul nu numai cu sfanta lumina venita din sfantul fulger dar ne-ar fi vorbit si despre sfanta vata pe care o foloseste episcopul.

Inseamma ca ti-a mai spus si altceva? Pentru ca din ce ai dat reiese doar indoiala ta, nu a Parintelui. De exemplu, ce se intelege prin "de ce te legi de mine?" Tu intrebi daca e adevarata minunea, Parintele raspunde raspunde de ce te legi de ea, de ce te indoiesti. E bine sa nu spunem lucruri de care nu suntem siguri, mai ales ca nu e un lucru marunt, sa spunem ca parintele s-ar fi indoit de aceasta minune. Pentru ca e numita Sfanta Lumina, nu doar o lumina oarecare.

Cum am mai mentionat, Par. Pruteanu spune o multime de alte lucruri gresite, chiar uimitoare: contesta minunile din vietile sfintilor, spune ca majoritatea vietilor sunt povesti neadevarate, ca nu e un pacat daca traieste cineva necununat la Biserica, ca nu e nevoie de spovedanie inainte de fiecare impartasire, etc.
Parintele spune asa pentru ca mentioneaza ca lui nu i s-au aprins lumanarile, poate daca spunea mai putine lucruri eronate poate i se aprindeau. In mesajele urmatoare isi aminteste si de ofiterul turc, de minunea cu armenii (spune ca a uitat), etc.
E acolo si o marturie a altei persoane: "Era prea multă lume de care nu putea să treacă, dar s-a gândit "Vino, Doamne, şi la mine." şi i s-au aprins lumânările."
Acum si tu, nu te gandesti ca Patriahul si Patriarhii Ierusalimului nu au altceva mai bun de facut decat sa minta?

Te inseli, eu sunt sigur, nu am nicio indoiala ca e o minune. Ti-am mai spus ca tu pornesti intotdeauna de la premisa gresita ca eu sau toti credem ce crezi si tu.

Nu mi-a mai spus altceva dar a fost de ajuns sa inteleg fiindca m-am spovedit timp indelungat la dansul si stiam cum gandeste si cum vorbeste.
Eu tind sa cred in autenticitatea miracolului, dar am si anumite indoieli.
Exista un interviu al mitropolitului Cornelius de Petra care a tinut locul patriarhului Ierusalimului parca in 2001 daca nu ma insel, dupa moartea lui Diodor. El a intrat sa ia sfanta lumina, dar apoi intr-un interviu a declarat ca lumina e naturala, adevarata minune fiind rugaciunea comuna a oamenilor.
Nu stiu daca e sau nu e minune, eu tind sa cred in ea, dar nu imi cladesc credinta pe ea.

Ca de obicei, cand ai mintea usoara, nu te legi de ce spune omul, sa analizezi daca zice drept sau nu, ii pui eticheta si in baza etichetei ai scos si bata.
Problema rezolvata.

Tactica de tortionar tipic.

Nu isi cladeste cineva credinta pe aceasta minune sau pe altele. Am mai intalnit aceasta parere, dar minunile sunt in ortodoxie fie ca vrem sau nu vrem noi. Gandeste-te ca sfintii facatori de minuni nu aveau nevoie de minuni ca sa aiba credinta, e o intelegere gresita. Ortodoxia nu e doar o credinta de tip rational, e plina de minuni, zilnice. Daca noi nu simtim prea multe cand ne rugam sau ne spovedim si impartasim nu insemana ca e gresit sa simtim si ca doar cei cu credinta putina au nevoie de asta. Sfintii simteau harul tot timpul.
Dau mai jos ce spune Par. Ioanichie.

Parintele Ioanichie Balan: http://www.crestinortodox.ro/paste/s...lim-88534.html

"In mod suprafiresc ea este o minune dumnezeiasca necuprinsa de mintea noastra, care se repeta din an in an, in Sambata Mare, de aproape 20 de veacuri. Este cea mai mare minune din zilele noastre vazuta atat de credinciosi, cat si de necredinciosi. Este minunea care uimeste toata mintea si dovedeste oamenilor pana la sfarsitul veacurilor ca Hristos, lumina lumii si Mantuitorul sufletelor noastre, a inviat din morti a treia zi, daruind tuturor viata vesnica.

Despre felul cum se savarseste aceasta minune a aprinderii sau mai corect spus, a venirii Sfintei Lumini pe Mormantul Domnului, s-a scris prea putin. Nici in zilele noastre nu se vorbeste cat s-ar cuveni despre aceasta negraita minune. Poate tocmai pentru ca este o minune publica, vazuta de toti si verificata, asupra careia ortodocsii nu au nici o indoiala! Sau, poate, pentru a nu crea discutii si controverse omenesti inutile asupra acestei sfinte minuni. Biserica Ortodoxa din Ierusalim nu accepta nici un fel de publicitate zgomotoasa, nici discutii si scrieri polemice pe aceasta tema. Cine crede in Hristos si voieste sa vada o mare minune a zilelor noastre, cine doreste sa se intareasca mai mult in dreapta credinta, sa mearga la Mormantul Domnului si va vedea minune negraita."

Aha, vesnica autoritate si infaibilitate a sfintilor impreuna cu logica "infailibila" lui catalin2 => somnul ratiunii.

Daca parintele-cu-gura-de-aur a zis ca ortodocsii nu au nici o indoiala, e limpede ca aia care nu cred nu sunt ortodocsi.

Gata, i-am facut si pe astia cu argumentele mele beton.

Dintr-o lovitura din sfinti (+"logica" mea) i-am scos din ortodoxie pe toti care au si cea mai mica indoiala asupra posibilului miracol.

Adica asta?

http://en.wikipedia.org/wiki/Januari...other_theories

Si apropo de "lingurita" si "caracterul local"

Da, asta cu sfantul Ianuarie. Stiu ca au facut satanele alea de la National Geographic un documentar, l-am vazut eu acum ani de zile. Dar el l-a ratat pe ala, in schimb clipul ala cu fosfor alb l-a gasit imediat. :71:

Eu nu vreau sa vorbesc despre felul in care vine lumina. Nu stiu, nu am fost acolo si nu are rost sa bat eu campii. Am un scepticism sanatos intelegand totodata ca minunile sunt posibile.

Dar mi se pare incredibil ca locul si preotul care intra in mormant este perchezitionat. Asta tine de un numar de circ, eu personal as protesta daca s-ar intampla asa ceva. Normal ar fi sa lase oamenii in pace - cine crede crede, cine nu, oricum o sa creada ca aia alesi au blat cu aia perchezitionati. O fi fost in regula acum sute de ani dar astazi la ce bun tot circul asta ?

Pai iti dai seama ca e o formalitate. Sau nu tocmai, ci sa intareasca chestia cu miracolul adica vedeti, sigur e un miracol, pentru ca e perchezitionat.
Daca e pe bune perchezitia nu-si mai pune nimeni problema :)

Interesant, exista ortodocsi (asa au scris la profil) care cred ca Patriarhul Ierusalimului ii minte pe ei, impreuna cu toti credinciosii care s-au perindat pe acolo. Mai mult, conspiratia cuprinde toata ortodoxia, toti ierarhii si aproape toti preotii sunt mana in mana, toti cred sau ii mint pe credinciosi.

Mie mi se pare şi mai interesant că există persoane care susţin că toţi catolicii care s-au rugat, de exemplu, la Maica Domnului pentru vindecare şi care s-au vindecat, au fost de fapt vindecaţi de diavoli.

De fapt, mint, nu există persoane. Până acum am întâlnit numai una, adică tu.

Ăsta este unul din motivele care mă fac şi pe mine să fiu destul de sceptic - soiul ăsta de activităţi preparatorii fac parte, în principal, din recuzita iluzioniştilor. Îţi arată pălăria înainte să scoată iepurele din ea - uite, vezi că e goală ?

Patriarhul ar trebui să renunţe la aceste adaosuri inutile. Cine crede cu adevărat, crede. Dar cine crede pentru că Patriarhul a fost percheziţionat.... well, cam subţire credinţa. Nu mi se pare că e vorba de credinţă din aceea despre care vorbea Domnul Hristos, care poate muta munţii.

Interesant, ai o foarte bogata fantezie vecina pana la confuzia totala cu nesanatoasa minciuna pentru unul care are scris "ortodox" la profil.

Ar fi nevoie numai de un cerc restrans de la Ierusalim. Restul vine de la sine. :))

Da, dar ar fi nevoie de un cerc restrâns care să perpetueze o fraudă timp de o mie de ani. Ar fi nevoie ca fiecare Patriarh al Ierusalimului să fie un impostor şi un mincinos, ceea ce este cel puţin improbabil.

Acesta este unul din argumentele pro-miracol, în opinia mea.

Sau, pe principiul "da-le oamenilor ce vor"...

Ma rog, pana n-o sa strecoare cineva o camera in interiorul mormantului lui Iisus, n-o sa fie nimic cert.

Nu neaparat. Tine de o anumita intelepciune sa dai oamenilor mai saraci cu duhul (nu in sensul tocmai mantuitor) ce vor :)

Asta-i o mare prostie. E o prostie la care m-am gândit şi eu, multă vreme, şi pe care n-am considerat-o o prostie.

Să explic de ce e o prostie. Să zicem, teoretic, că cineva ar strecura o cameră, şi ar apărea o înregistrare în care Patriarhul scoate o brichetă zippo din mâneca sutanei, ca să aprindă lumânările.

Şi ce ? De la problema autenticităţii miracolului, am regresa la problema autenticităţii înregistrării video. Cine garantează autenticitatea ? Cine garantează adevărul obiectiv ?

Dacă cineva crede cu adevărat că un om s-a născut dintr-o virgină, a mers pe apă, a înviat din morţi pe alţi şi apoi a înviat el însuşi, dacă cineva crede că un tâmplar din Galileea, de acum două mii de ani, este de fapt Creatorul Universului şi că bucata de pâine pe care a mâncat-o duminică este acel tâmplar, oare un simplu clip pe youtube, înfăţişind un bărbos care aprinde o lumânare cu o brichetă, ar fi suficient să-l convingă de contrariu ?!! Haide să fim serioşi.

Ei, aicea intrăm într-o discuţie periculoasă :) Dar să ştii că este o ipoteză pe care şi eu o iau în calcul.

:)))

Am ras mult si bine.

Si da, s-ar putea sa ai dreptate.

De fapt si de drept se poate.

Tocmai faptul ca oamenii se indoiesc de realitatea chestiilor alea de la sursa ajung sa fuga spre astea mai "contemporane", mai "pipaibile", mai "tomesti".

Taie-le pe astea si ai sa-i vezi tipand disperati ca s-au trezit fara suportul major al credintei lor.

N-au cine stie ce dovezi dar continua sa tipe sus si tare ca e un miracol si esti obligat sa crezi si tu daca te vrei co-religionar cu ei si mai mult, o bucata de miracol sa fie plimbata anual cu avionul, sa puna ei mana pe ca sa poata sa urle si mai temeinic: "ESTEEEEEEEEEEE".

Ceea ce este o tragedie. Unul dintre lucrurile pe care le respect la islam este exact credinţa în lipsa miracolelor (în general vorbind, miracolele în sensul pe care îl dăm noi sunt cvasi-absente din islam, dacă facem abstracţie de credinţa că însuşi Coranul este miracolul major şi irepetabil).

Le place sa creada ca apare "Allah" scris in anumite lucruri (nori, plante, etc). Dar mai mult de atat n-am auzit.

Pentru tine ar trebui sa strecoare, ca nu ai citit despre acest lucru. Ortodocsii stiu ca mai intai vine o Lumina, ca un fulger, nu doar ca Patriarhul iese cu Lumina. Dar pentru unul care nu crede degeaba ar pune si camera, ca el tot nu crede. Iudeii au vazut minuni mari ale Mantuitorului si tot nu au crezut in El.

E foarte simplu de ce: pentru ca nu au minuni. De unde sa le scoata daca nu au? Nici Mohamed n-a facut vreo minune.

Iarăşi eterna absuditatete despre dreptul de priprietate asupra minunilor. "Ăia" nu au minuni. "Noi" avem.

Aici, pe acest topic, de la începutul şi până la sfârşitul acestui topic, fiecare om ce a scris, scrie sau va scrie aici, orice ar scrie el sau ea, va face una din două lucruri:

1. Îşi va mai pune o pietricică, tainic, în drumul spre viaţă veşnică, mântuire, odihnă, fericire, comuniune şi Rai,

sau

2. Îşi va mai pune o cărămidă, tainic, în drumul spre moarte veşnică, pierzare şi iad.

Doamne, ai milă...