Da, dar mai ştiu şi că antidotul pentru vrăji este comuniunea cu Hristos. Cine vrea să se salveze trebuie să vină în corabia Lui.

Nu asta cred. Adevărul este unul, dar fiecare ne împărtăşim din el în măsuri diferite. Consider că Biserica Ortodoxă îi este fidelă în cea mai mare măsură. Dar şi catolicii gândesc la fel, şi alţii, şi alţii... Cred, de aceea, că e foarte important să avem libertatea propriei credinţe.

Biserica dumneavoastra va invata ca, prin vraji, se pot obtine efecte dintre cele mai diferite, inclusiv moartea victimei.

Comuniunea cu Cristos nu asigura imunitate in fata vrajilor, nu asta invata Biserica. Comuniunea cu Cristos asigura lucrarea Harului spre iertarea pacatelor, este cu totul altceva.

De aceea revin si intreb: de ce cel care ma omoara cu cutitul (sau incearca) trebuie sa fie pedepsit, iar cel care ma omoara cu vraja (sau incearca) nu trebuie pedepsit ?

Oare Inchizitia nu a avut niciodata rolul de a converti cu forta pe necrestini; si niciodata necrestinii nu au facut obiectul vreunei proceduri inchizitoriale?

Au facut obiectul crestinii cei care au avut curajul sa protesteze impotriva nedreptatilor lor si care au avut curajul sa nu se mai supuna papalitatii.

Au facut obiectul evreii din spania carora dupa eforturi fara succes de a fi convertiti li sa dat 3 luni sa paraseasca tara iar dupa trei luni cei care mai ramasesera sau care imprumutasera obiceiuri de la ei au fost matrasiti complet.
Si apoi au facut la fel si cu arabii.

Inainte de a continua orice discutie pe tema Inchizitiei cu dumneavoastra, va rog sa va puneti la punct cu subiectul, deoarece ceea ce ati scris mai sus arata fara putinta de tagada ca aveti grave lacune vis-a-vis de istoria si rolul Inchizitiei.

Confundati Sfantul Oficiu al Inchizitiei, infiintat in secolul XII prin bula papala, cu Inchizitia spaniola, infiintata si controlata de catre conducatorii laici (Ferdinand al II-lea de Aragon), Inchizitie pe care papalitatea a dezavuat-o permanent, in prima faza Sixtus IV refuzand sa autorizeze infiintarea ei, facand acest lucru doar cand i s-a fortat mana de catre Ferdinand, care a amenintat sa lase fara sprijin militar Roma asediata de turci; acelasi Papa, prin bula papala, condamnand ulterior toare excesele Inchizitiei spaniole, urmatorul Papa decretand ca hotararile ei pot fi atacate prin apel la Roma; apeluri care nu s-au putut materializa in pricina aceluiasi monarh laic care a interzis apelul la Roma sub pedeapsa cu moartea si confiscarea averii.

Mai mult decat atat, faceti o grava confuzie si induceti in eroare afirmand ca politica de convertire a maurilor si evreilor din Spania ar fi avut ceva de-a face cu Inchizitia; Inchizitia spaniola, asa laica cum a fost ea, a fost infiintata dupa ce convertirile avusesera loc, din ordinul acelorasi monarhi laici - Ferdinand si Isabela.

Comuniunea cu Hristos nu e doar pentru iertarea păcatelor. Se cunosc multe cazuri de încercări eşuate de otrăvire a unor oameni credincioşi şi rugători. Blestemele şi vrăjile nu au putere asupra celui care e în comuniune cu Hristos, după ştiinţa mea.
Însă vrăjitoria e cu siguranţă un lucru condamnat de Biserică. Tot ce ar putea Biserica să facă ar fi să ceară ca în lege să fie incriminată. Dar, vă repet, cum ar putea cineva să dovedească faptul că i s-au făcut vrăji? Nu vom ajunge la ceea ce se cheamă o vânătoare de vrăjitoare, căreia îi vor cădea victime şi o mulţime de nevinovaţi? Pentru că e foarte uşor ca cineva să fie acuzat de vrăjitorie, şi foarte greu, sau imposibil, acuzatului, să dovedească opusul.

Principalul motiv pentru care vrajitoria nu atrage raspundere penala este lipsa probelor. Stiti bine ca un criminal nu poate fi condamnat fara dovada incontestabila : cadavrul victimei.( pentru a putea face corelatia cu arma crimei) Ori este foarte greu daca nu chiar imposibil de demonstrat in instanta ca victima (luam un caz extrem ) a decedat ca urmare a atacurilor malefice asupra ei. La orice autopsie se va pune o rezolutie medicala. Ori este imposibil de demonstrat ca victima a facut stop cardiac de exemplu, ca urmare a unei vrajitorii. Deci daca in caz de deces, avand cadavrul drept proba, nu se poate demonstra culpabilitatea vrajitoarei, in caz de imbolnaviri sau alte "dracii" ,nici nu mai poate fi vorba..

Vrăjitoria este păcat intrinsec. Nu este necesară moartea victimei.

Unele surse dau si informatii exagerate, de genul 50 mil de victime.
La fel, persecutarea ereticilor nu a pornit la inceput de la BC, ci de la actiunile laicilor. Apoi BC a vrut sa faca niste ordine, sa decida cine e eretic si cine nu.
De asemenea, erezia e un pacat grav, printre cele mai grave (fiind pacat impotriva Duhului Sfant).
In alta ordine de idei, nu are importanta ca erezia sau paganismul e pacat, am aratat ca pana la inchiztia catolica Biserica si sfintii au fost impotriva pedepsirii si uciderii ereticilor sau paganilor, si asta de catre laici, cu atat mai mult ca aceasta sa fie aprobata de biserica.
Altfel ce diferenta era intre prigonitorii romani care omorau crestini si care sunt blamati si repetatarea aceluiasi lucru de catre crestini. De fapt totul a pornit de la cruciade, care ar fi trebuit sa fie niste razboaie de eliberare sau cucerire, dar li s-a dat o turnura religioasa, de lupta impotriva paganilor. Odata cu aceasta populatia din apus s-a gandit si la paganii si ereticii de la ei, asa ca au inceput omorari ale evreilor si ucideri ale ereticilor. Mai rau, dupa un timp s-a implicat si BC in acestea. Si daca la inceput era doar un inchizitor, dupa un timp s-a ajuns la tribunale ecleziale, tribunalul nemaifiind laic, ci al BC.

Chiar pe site-ul catolic newadvent scrie ca in primul mileniu Biserica era impotriva prigonirii ereticilor. Doar Fer. Augustin pare sa fi avut niste pareri mai aparte, dar nici acesta nu era de acord.
In acel link scrie ca:
"sf. Hilar din Poltiers si multi altii au protestat vehement impotriva oricarei folosiri a fortei in religie, atat pentru raspandirea crestinismului." "Biserica nu ar trebui sa verse sange sub nici un pretext(sf. Augustin, sf. Ambrozie, sf. Leo si altii)"
"Majoritatea credeau ca pedeapsa cu moartea, atunci cand nu exista crime civile, nu era de conceput, in spiritul crestin."

Doar aproximativ adevarat. Poate fi pronuntata o hotarare de condamnare si in lipsa armei crimei, si in lipsa cadavrului.

Nici o proba nu are, in sine, o forta probanta mai mare decat a alteia. Ceea ce conteaza este ca judecatorul sa-si formeze o parere plecand de la ansamblul probelor administrate, care trebuie sa se coreleze intre ele, sa fie utile, relevante si pertinente.

Aici intervine ceea ce face obiectul intregii discutii. Domnul Dragomir a mai explicat odata.

Justitia seculara apeleaza la experti din varii domenii pentru a strange materialul probator in baza caruia judecatorul isi formeaza convingerea si pronunta hotararea.

Judecatorul nu este contabil; daca un inculpat este trimis in judecata pentru evaziune, se va apela la un expert contabil care, in cadrul unui raport de expertiza, va arata daca exista sau nu elementul material al laturii obiective a infractiunii.

Idem in orice alt domeniu- balistica, chimie, medicina legala s.a.m.d. - judecatorul intreaba expertii.

De ce oare, in cazul in care ar trebui sa se dovedeasca existenta faptei de vrajitorie, sa nu apeleze justitia la expertul in materie - Biserica ?

Alte citate de pe site-ul newadvent despre inchizitie, traducerea ma gasit-o aici:http://www.scribd.com/doc/28699517/I...-in-Evul-Mediu
Vedem cum de fapt inchizitia relua conceptiile evreilor din legea lui Moise.

"Apostolii erau extrem de preocupati de felul in care isi transmiteau invataturile:orice varianta proprie, chiar proclamata de ingeri ai Raiului, era considerata un pacat mare. Cu toate astea, apostolul Paul, in cazul ereticilor Alexandru si Hymeneus, nu a revenit la vechile pedepse cu moartea, ci doar I-a exclus din comunitate. De fapt, crestinii primelor trei secole nici nu concepeau alta atitudine.
Tertullian spune ca : "Humani iuris et naturalis potestatis, unicuique quod colere, nec aliiobest aut prodest alterius religio. Sed nec religionis est religionem colere, quae sponte suscipi debeat, non vi." Cu alte cuvinte, el ne spune ca legea naturala permite oricarui om sa-si urmareasca vocea interioara, in practica unei anumite credinte, din moment ce este o chestiune de proprie vointa, nu de fortare.
Totodata, Celsus acuza pe crestini de persecutia disidentilor cumoartea, arderea pe rug si tortura, acestabazandu-se pe Vechiul Testament. Ca replica, Origen estemultumit cu a spune ca trebuie sa existe o distinctie clara intre crestini si evrei deoarece urmeaza invataturile a doua figuri religioase diferite: Iisus si Moise. Adevarul este ca, la momentul respectiv, devenise deja imposibil sa fii evreu crestin deoarece nu se mai supuneau in totalitate legilormoizaice. Astfel, ei numai erau liberi sa-sio moare dusmanii si sa arda violatorii legii crestine.

Sfantul Ciprian din Cartagina, desi inconjurat de nenumarati schismatici si crestini fatarnici, a dat lao parte sanciunile din Vechiul Testament,care pedepsea rebelii impotriva preotilor, cumoartea: "Nunc autem, quia circumcision spiritalis esse apud fideles servos Dei coepit, spiritali gladio superbi et contumaces necantur, dum de Ecclesia ejiciuntur.´.Religia era de natura spirituala, astfel incat si sanctiunile luau acelasi caracter, iar excomunicatul a inlocuit moartea.
Lactanius, deoarece eramartorul unor represalii extrem de sangeroase, a scris "Institutiile divine", in 308 e.n.. El, de asemenea, promova libertatea completa a credintei, scriind: "Religia este o chestiune de proprie dorinta, ea nu poate fi fortata nimanui. La ce folos este cruzimea? Ce legatura are roata de tortura cu pietatea?Cu siguranta adevarul nu are nimic de-a face cu violenta« Este adevarat ca nu exista nimic la fel de important precum religia si ca trebuie aparata cuorice pret. Este adevarat ca trebuie protejata, insa murind pentru ea, nu omorand pe altii; prin proprie tortura, nu prin violenta; prin credinta, nu prim crima. "
Invatatii si invatatorii crestini, ai primelor trei secole, au insistat mult pe libertatea religioasa completa. Pe langa asta, de fiecare data cand comparau legea crestina si cea mozaica, subliniau faptul ca , in cea dintai pedeapsa ereticilor era spirituala, iar in cea din urma, ea se concretiza in torturi simoarte.

In acest scop au cerut demulteori inlocuirea decretelor crude din Vechiul Testament cu invataturileblande ale lui Christos. Cu toate astea, succesorii lui Constantin nu au fost niciodata convinsi, astfel incat au dat, cu teribila regularitate, edicte penale impotriva ereticilor, care constau un confiscarea proprietatilor, exilare sau chiarmoarte. Cea din urma, insa, se aplica doar unor anumite tipuri de erezie;
La sfarsitul secolului al patrulea,manicheismul, donatismul si priscilianismul erau cele mai cunoscute erezii. Alungat din Roma si Milano, machiaeismul a cautat refugiu in Africa. Desi au fost gasiti vinovati de invataturi si fapte pline de pacat, Biserica a refuzat sa invoce puterea civila impotriva lor, episcopul de Hippo refuzant explicit acest lucru.
Intr-adevar, aflam de la acesta ca primii care au folosit puterea civila pentru a se apara impotriva Bisericii au fost donatistii.

Sf. Martin din Tours, prezent la Trier, a cerut autoritatea ecleziastica de acuzare, promitand ca nu va varsa nicio picatura din sangele lui Priscilian. El a argumentat ca depozitiile celorlalti episcopi vor fi de ajuns pedeapsa, iar varsarea sangelui ar fi impotriva Legii Divine. Dupa executie el a blamat pe ambii acuzatori si pe imparat si a refuzat mult timp samai tina slujbe cu asemenea episcopi, el nefiind in nici un el responsabil pentru moartea lui Priscilian. Marele episcop din Milan, sf. Ambrozie, a descris executia respectiva drept o crima.
Inaltii Bisericii au fost impotriva violentei, dupa cum am aratatmai sus, iar cei care I-au persecutat atat de sever pe eretici, pana atunci, apartineau puterii imperiale, nu ecleziastice.

Ordinul da dar confesorul lor personal care i-a convins era tocmai Tomas de Torquemada ("Ciocanul evreilor","Ciinele lui Dumnezeu").
Deci ei lucrau mina in mina si normal ca cui ii revenea grosul confiscarilor nu aproba contestatii.
Dupa s-au facut citeva convertiri ceea ce s-a facut a fost doar inmultirea numarului de Oficii, apoi erau urmariti daca nu cumva in secret isi practica religia.
Insa daca facem abstractie de Spania tot mai ramin celelalte tari - Franta , Italia, Germania.
Daca Papa si inchiztia Romei ar fi contestat cu siguranta ar fi trimis peste ei alti inchizitori ca doar Papa nu era ultimul tractorist.
Insa chiar si asa istoria dovedeste ca lucrurile au fost scapate de sub control si ca inca de la bun inceput lucrurile nu trebuiau sa se desfasoare asa.
Mai cu seama ca initial inchizitia a fost infiintata nu pentru a ancheta clerul sau credinciosii ci pentru anchetarea ereticilor si ereziilor.In acel moment a catarilor.
Din 1252, Papa Inocentiu IV, a autorizat
folosirea torturii pentru obţinerea de mărturisiri, iar în 1542, a fost creată şi Congregaţia
Supremei Inchiziţii, cu scopul de a lupta împotriva Reformei, mişcare religioasă, iniţiată de
reformatorul religios german Martin Luther (1483-1546), care, printre altele, afirma principiul
mântuirii prin credinţă, secularizarea averilor clerului (ceea ce nu convenea, evident, capilor
Bisericii Catolice), accesul oamenilor la studiul biblic in limba lor, etc.
Inchiziţia a acţionat în multe ţări europene (îndeosebi în Spania, Franţa, Italia, Ţările
de Jos, statele germane), dar şi în Europa Centrală (în principal în Boemia, fiind folosită
împotriva husiţilor, adepţii unei mişcări religioase îndreptată atât împotriva Bisericii Catolice,
cât şi a arbitrariului seniorilor feudali germani). I-au căzut victimă, nu de puţine ori nevinovaţi, adepţii unor mişcări religioase (husiţi, valdensieni etc.), evrei, musulmani, templieri (membri ai
Ordinului monaho-cavaleresc al Templierilor, creat în Palestina, în 1118, şi desfiinţat de Papa
Clement V, în 1312), vrăjitoare, magicieni etc.

Intrebare apropos de copiii nevinovati: preotii catolici care au abuzat copii, ar trebui sa fie dati pe mana Inchizitiei sau nu? Conform Bibliei, nu avem voie sa vorbim rau de un preot decat daca avem 3 martori. Ce copil este abuzat in prezenta a 3 martori ca sa poata apoi vorbi rau un preot? Stiti unde exista aceeasi mentalitate? La popoarele musulmane unde o femeie violata trebuie sa aiba cativa martori barbati altfel marturia ei nu este valida si ca atare este inchisa pentru vina de a fi violata. Asta este mentalitatea oamenilor care s-a reflectat partial si la primii crestini, de aceea cunoasterea era doar in parte.

Ceea ce a zis Iisus a fost altceva: caderi o sa fie si vai de cel prin care va veni caderea ca mai bine ii era daca avea o piatra de gat si cadea in apa (parafrazat din memorie). Care sunt dispozitiile date de Domnul cu privire la acestia? Sa le punem noi piatra de gat si sa-i aruncam in apa?...

Eu am cunoscut doua femei agresate de preoti si nu o sa dau aici confesiunea preotilor, nu asta-i important. Una era femeie adulta cand s-a intamplat, a fost intimpul unei spovedanii. Respectiva doamna a schimbat confesiunea. Cealalta era copil si a fost abuzata de preotul care venea la ei acasa chemat mereu de mama ei, o femeie foarte credincioasa. Pentru aceasta din urma, efectul a fost mai devastator pentru ca a refuzat sa mai creada in crestinism. Dar cum mama-i credincioasa, o tot poarta pe la preoti si prin manastiri unde isi aude urechile doar critici de cat este ea de pierduta. Rezultatul cred ca il banuiti. Stiti cum se lucreaza apoi cu astfel de oameni? Stiti ce ii poate ajuta? Doar iertarea celor din trecut si cautarea lui Dumnezeu prin oameni care sunt cu adevarat ai lui Dumnezeu. Iar acesti oameni nu sunt Inchizitia dimpotriva, spiritul inchizitorial al celor pusi sa o vindece a dat gres pentru ca s-a dovedit plin de judecata si lipsit de iubire si intelegere. Numai cei fara pacat au voie sa judece pentru ca ei pot judeca corect prin darul iubirii pe care il au, ajungand la originea problemei. Celelalte judecati insa, risca sa fie strambe si deci sa faca si mai mult rau.
Preotii respectivi nu au fost denuntati, Dumnezeu stie daca au mai facut si alte victime sau nu, dar El este singurul abilitat sa-i pedepseasca cum stie El. Si cu siguranta, daca i-a lasat in viata nu este pentru a face si mai multe victime, ceea ce este posibil sa se intample, ci pentru a se cai si a fi iertati.
Numai bine.

PS cea care scrie are la activ mai multe tentative de viol chiar si din partea unui grup de baieti, si de fiecare data am scapat teafara ca prin minune. Nu port pica niciunuia dintre ei, ci doresc mantuirea lor. Eram inca atee cand s-au intamplat, dar binecuvantarea de catre Dumnezeu a bunicii mele care a avut o viata si o moarte de sfanta, m-a protejat.
Si ca sa vedeti puterea lui Dumnezeu, o alta fata pe care o cunosc, credincioasa, a fost agresata in casa scarilor, la lift. Cand a inteles ce intentii avea agresorul care a impins-o in perete si a inceput sa-si puna mainile pe ea, ea a strigat cu putere: "Hristoase ajuta-ma!" O forta invizibila l-a impins pe acel barbat cat colo. Acesta buimacit si palid la fata a fugit si de departe, intorcand capul i-a zis fetei: "si te-a ajutat, asa-i?". Fata i-a raspuns, inca infricosata de cele intamplate: "Domnul sa te ierte", dupa care barbatul a iesit din bloc. A ramas cu o spaima pe care nu o putea stapani, vedea violatori peste tot, asa ca a mers la duhovnic (ortodox), acesta i-a citit niste dezlegari dintr-o carte si s-a linistit pe loc iertand din inima vinovatul...

Doamna, cu tot respectul si compasiunea pentru experientele prin care ati trecut, nu pot sa nu observ ca ati schimbat subiectul.

Este o tactica pe care, constient sau inconstient, o practica multi anti-catolici, atunci cand raman fara argumente, o dau repede pe aia cu "da, dar preotii vostrii sunt pedofili !".

Revenind la subiect, bineinteles ca sunt de parere ca oricine abuzeaza de un copil sau de alta persoana trebuie pedepsit; penal, civil; daca e preot, si pe linie clericala.

Nu am deviat de la subiect ci dimpotriva, v-am pus o intrebare: Inchizitia ar trebui sa ii arda pe rug pe acei preoti ca sa nu mai duca la cadere si alti oameni nevinovati? Caci se pare ca dvs ignorati cati isi pierd credinta din cauza lor, nu numai victimele, ci si anturajul. Iar cei doi preoti de care am scris nu erau catolici daca asta va ajuta sa vedeti ca nu era deloc un discurs anticatolic, ci mult mai general care viza intrebarea: Inchizitia trebuie sa ii arda pe rug si pe ai lor (clerul) care calca alaturi?

Si inca ceva: a fi anti-violenta sub toate formele ei, anti-crima sub toate formele ei, anti-abuz sub toate formele ei nu inseamna a fi anticatolic. Daca dvs. v-ati identificat cu acestea si v-ati simtit vizat, pai problema este doar in dvs.
Eu nu sunt anti-catolica ci dimpotriva, lumea catolica m-a ajutat sa progresez duhovniceste la un anumit moment din viata mea (moment care a durat ani de zile). Din fericire au fost catolici anti-Inchizitie si anti-violenza, iubitori ai Duhului Sfant cu toate formele Sale de manifestare. Si chiar acum nici chiar doua saptamani mi-am cumparat o statueta cu Sf. Anton de Padova, asta doar ca sa vedeti ca numai de anti-catolicism nu pot fi acuzata. Inchizitia este o pata in istoria acestei Biserici, pata care trebuie iertata si spalata, ca la Spovedanie. Insa exact ca si la Spovedanie, este necesar sa se constientizeze greseala ei si intr-adevar sunt surprinsa sa vad ca mai exista catolici care imca nu sunt capabili de asta, exact cum am fost surprinsa si de faptul ca mai exista nemti convinsi ca epurarea evreilor a fost ceva bun ce trebuie continuat... Asta nu inseamna ca nu-mi plac nemtii, dimpotriva, am chiar sange de neamt in vene, diluat cu cel de roman, dar este si de neamt...

Domnule Erethorn,
Eu cand am spus ca nu doresc o lume de sfinti, m-am referit la faptul ca in aceasta lume, asa cum e ea acum, cu neputintele noastre ale tuturor, e o utopie, si inca una primejdioasa.
Am argumentat de ce. Asta nu inseamna ca nu doresc ca aproapele meu sa se indrepte din greseli. Dar eu cred, spre deosebire de dvs., ca intai trebuie sa ne rezolvam problemele noastre, inainte de a vedea paiul din ochiul celorlalti. Cum pot eu sa cer celui de langa mine sa fie sfant, cand eu insumi sunt cum sunt?
Eu stiu de ce incercati dvs. si catolicii de pe forum sa justificati inchizitia. Pentru ca vi se prabuseste sistemul bazat pe infailibilitatea papei si a BC.
Dar lupta e pierduta de la inceput. Nu trebuie sa ai cine stie ce cunostinte sa-ti dai seama ca a fost o gresala ce a facut BC. Trebuie doar sa ai un minimum de discernamant.

Foarte rau ca acei preoti nu au fost pedepsiti, dar am o mare nelamurire: de ce cand se vb despre abuzuri se arata cu degetul doar BC, in timp ce stirile media sunt pline de abuzuri savarsite de preoti ortodocsi? Adica, hai sa fim echidistanti si sa ne referim la preoti in general.
Orice abuz trebuie condamnat, pedepsit, fara discutie.

In legatura cu acea doamna care si-a schimbat confesiunea in urma tentativei de abuz, ce sa mai zic? Pai cand ai credinta si nu ai niciun dubiu ca religia ta e cea adevarata nu schimbi religia ca un preot a abuzat-o, asta denota multa superficialitate.
OK, preotul a facut asta, il denunti, dar a schimba confesiunea din acest motiv.... mai bine ma abtin...

Imi place acest raspuns Alin. Are substanta. Nu inteleg insa cam care ar fi imperfectiunile si cum anume sunt eliminate apoi. Prin trecerea prin moartea fizica si primirea altui trup? In cazul asta de ce este imposibil transformarea celui pe care il avem? Sau este altceva?

Foarte bun si raspunsul urmator, care spune totul: diavolul nu iese cu metode diabolice. Magnific!

Daca ati fi stiut ca a trecut la catolici, ati fi scris la fel?

Cat despre remarca dvs. trebuie intr-adevar sa fim echidistanti, sunt si preoti non-catolici care fac aceleasi rele ca si cei catolici precum si preoti catolici care fac mult bine ca si multi altii non-catolici. Ideea era alta, Inchizitia care este strict catolica. De aceea am intrebat strict de preotii catolici, daca ar fi pusi si ei pe rug de propria inchizitie. Preotii non-catolici se afla in Biserici unde indreptarea se face prin cainta personala si nu prin Inchizitie, unde judecata apartine lui Dumnezeu si nu oamenilor. De aceea ies din discutie strict in cazul subiectului de fata.

Iata ce scrie Wikipedia despre Inchizitie, prezentand si imagini cu scene de tortura.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Inchizi%C8%9Bie

Ma intreb daca ne-am pierdut bunul simt si ratiunea, de putem afirma ca Inchizitia a fost in folosul omenirii si acceptam chiar metoda torturii, pe care au folosit-o. Si ne mai numim crestini...

Doamne, iarta-ne, ca nu stim ce spunem!

Va pot completa ultima parte a mesajului cu aprecierile celor contemporani primilor crestini: crestinismul este nebunie curata. Si asa si este... pentru oamenii lumesti. Pentru cei induhovniciti este viata linistita si senina sub paza lui Dumnezeu dupa formula: Domnul a dat, Domnul a luat, Domnul fie binecuvantat! Ce nebunie, dar ce bucurie traieste nebunul... ;)

Miha, ei nu neaga faptul ca a existat tortura, ci zic ca era cu mult mai blanda decat ceea ce se practica pe vremea aceea in lumea laica. Cu alte cuvinte, daca intr-adevar au avut metode mai blande, putem spune ca au facut un pas in fata in comparatie cu laicii din vremea lor, insa ceea ce ma surprinde nu este atat greseala din trecut ci faptul ca se doreste repetarea ei ca si cum nu ar fi fost greseala.

Mihai,

Abia acum vad raspunsul tau la intrebarea mea. Ceva insa tot nu-mi iese la socoteala: daca nu vom mai pacatui din lipsa raului in jurul nostru (si in noi) pai de ce a fost lasat raul pe pamant in perioada Adamica din moment ce-i mai puternic ca noi si putem fi buni doar daca nu suntem ispititi de rau?

Adriana, te-ai uitat la imaginile care prezinta torturile? Unde vezi tu blandete in acele metode? Nici nu stiu cum se poate tortura intr-un mod bland. Tortura e tortura si e legata nemijlocit de durere. De blandete care doare nu am auzit inca.
Si mie mi se pare incredibil ca colegii catolici sunt de acord cu aceste metode de tortura si le califica drept "mai blande decat"... Tortura nu poate fi blanda. Sa nu uitam ca exista si tortura psihica: omul trebuia sa marturiseasca Inchizitiei si gandurile sale.

Si noi, ortodocsii marturisim gandurile noastre la spovedanie, dar o facem in mod benevol, nu sub presiune.

Doamnă, în prezent, în multe state pedeapsa capitală a fost abolită. Acolo unde se menţine, ea este folosită pentru criminali, de regulă criminali în serie, nu pentru sodomişti.
Iar preoţii care au fost dovediţi pedofili, sunt, după ştiinţa mea, puşi sub acuzare şi condamnaţi de sistemul penal. Deci, până ce vor fi judecaţi de Dumnezeu, ei sunt deocamdată judecaţi de oameni şi au posibilitatea căinţei personale în închisori. Nu acelaşi lucru putem spune despre vrăjitorie.

Când noi (sau subsemnatul, cel puţin) susţinem că Inchiziţia ar fi necesară şi în zilele noastre, ba chiar mai necesară decât a fost în urmă cu 5 secole, nu avem în vedere neapărat metodele de anchetă ale timpului respectiv, nici neapărat în vedere pedeapsa capitală (la care, personal, subscriu). Avem nevoie ca legea penală să fie legea lui Dumnezeu. Avem nevoie ca ceea ce Dumnezeu a interzis, aia să interzică şi legea penală. Exact ceea ce se întâmplă cu preoţii pedofili, trebuie să se întâmple şi cu preoţii vrăjitori ori cu preoţii apostaţi.

Eu sunt de parere ca un crestin care incearca sa respecte cuvintele Domnului "Nu judeca si nu vei fi judecat" va evita el singur sa fie judecator. Apoi, unul care va incerca sa respecte cuvintele "Cu ce masura veti judeca cu aceea veti fi judecat" s-ar putea sa se faca judecator gandind ca va judeca dupa dreptate, ca un bun crestin. Si se pot intampla mai multe scenarii: sa fie un bun judecator dupa criteriile lumesti iar el sa aiba constiinta linistita o viata, sau sa isi dea seama de subiectivismul judecatii umane si sa aiba indoieli daca a judecat bine sau nu si sa traiasca o viata cu aceasta povara sau se poate intampla sa isi dea demisia si sa faca altceva, totul depinde de gradul de trezvie la care va putea ajunge in viata sa.

Nu exista tortura blanda, sunt deacord. Probabil blandetea se refera la faptul ca nu sareau cu tortura la fel de repede ca si ceilalti. Sa presupunem ca intr-adevar erau mai putin violenti ca si laicii, in cazul asta pot sa inteleg ca a existat Inchizitia fara sa o aprob in sensul ca nu degeaba romanii au cucerit lumea, si nu degeaba grecii i-au numit barbari, este clar ca occidentul a fost facut din natii mai razboinice si deci mai violente decat rasaritenii si ca atare a trebuit sa dureze mai mult pana sa ajunga la nivelul de blandete din rasarit unde populatiile au fost mai pasnice de la natura ca sa zic asa. Nu trecutul occidental ma mira ci prezentul romanesc la unii catolici.

Daca ne gandim la razboiul din Troia, vom intelege ca nu grecii ca natie erau mai blanzi din fire, caci erau si razboinici si vicleni, ci credinta in Iisus Hristos i-a facut pe greci mai putin razboinici si mai pasnici, dar si mai inversunati impotriva pacatului.

Huh??
Care credinţă în Mântuitor la peste 1000 de ani înaintea lui? :39:

Dumneavoastra accentuati in permanenta ca Inchizitia a ars pe rug etc (ceea ce e adevarat), iar eu accentuez in permanenta: este gresit ca a omorit oameni, insa in 700 ani de existenta Inchizita a incercat sa introduca normele moralei crestine in viata credinciosilor si sa apere aceste valori. Daca in permanenta ne vom situa pe aceste pozitii contrare nu are sens dialogul pentru ca nu avem puncte comune de discutie.

In acest context, intrebarea care se pune e urmatoarea: noi, crestinii, trebuie sa stam in insulita noastra, izolati si fara reactie la lumea de azi, sau trebuie sa reactionam in vreun fel la rau? Iarasi nu avem baza de discutie daca considerati ca trebuie sa stam in lumea noastra. Multi dintre catolici si probabil si ortodocsi considera ca trebuie sa se implice.

Mai departe, daca considerati ca crestinii trebuie sa se implice, intrebarea se pune cum? Iata ca actiunea acelor crestini ortodocsi care au iesit la parada gay, nu a avut nici un ecou. Imi amintesc ca o fata a aparut la TV vorbind despre valorile crestine. I-a avut ca parteneri de discutie pe Prigoana si printesa Caragea, concluzia emisiunii fiind ca fata a vrut sa-si faca publicitate si a gasit momentul oportun. Concluzie imbratisata, probabil, de multi telespectatori. Din acest exemplu reiese ca actiunea trebuie condusa si intarita de o voce puternica si asta nu poate fi decit biserica. Deci un organism al bisericii trebuie sa faca aceste lucruri. Crestinii daca ar fi cu adevarat coalizati in jurul bisericii ar putea sa se opuna "valorilor" impuse de cel rau. Incet, incet, in numele libertatii ca fiecare face ce vrea cu viata lui s-a admis avorul, in unele tari sinuciderea e asistata de medic, exista in multe tari ale lumii cinematografe care ruleaza numai pornografie etc; in Romania, iata, s-au interzis icoanele sau insemnele religioase in locuri publice si absolut nimeni nu a avut nici o reactie. Imi amintesc ca un profesor din Buzau a avut initiativa asta, iar eu imi imaginam ca ortodocsii vor protesta. Eu, ca si catolica, as fi mers sa-i sustin dar nici Biserica si nici ortodocsii nu au avut nici o reactie. Si in felul acesta raul incepe sa prolifereze in lume pentru ca cei care ar trebui sa sustina binele nu au reactii.

Deasemenea eu cred ca asa cum ne ingrijim ca copiii nostri sa creasca intr-o lume curata, nepoluata, mai mult decit atit trebuie sa ne ingrijim si sa luptam sa traiasca intr-o lume morala. Mizeria fizica ei o pot vedea cu ochii lor. Se spala cu apa si sapun si gata. Mizeria pacatului nu o pot vedea intotdeauna si nu o putem vedea nici noi, maturii, de foarte multe ori. Iar eu consider ca pentru evolutia mea spirituala orice ajutor e binevenit, poate fi si de la Inchizitie.

Un (alt) raspuns de bun-simt, asa cum d-na Nutucutu ne-a obisnuit de atata vreme. Ma intreb de ce este asa greu de inteles acest adevar...

Adevărul e că eu am înţeles că răspunsul e de bun simţ!:67:

Dacă împărtăşiţi punctul de vedere al d-nei nutucutu înseamnă că am ajuns, în sfârşit, la un „numitor comun”. Şi noi credem că e nevoie de mai multă implicare şi de atitudine a Bisericii, a credincioşilor, în societate.

P.S. În cazul cu scoaterea icoanelor, după ştiinţa mea Biserica şi credincioşii au avut atitudine, şi tocmai datorită ei icoanele nu au fost scoase.

Intr-adevar, icoanele nu au fost scoase! Slava DOmnului. Nu am urmarit procesul pina la capat;
http://andruska.wordpress.com/2009/1...scrimineaza-i/

Am cautat pe net si la nivel european, din fericire, decizia este de mentinere a crucifixului in scoli; deci si in Romania este valabila aceiasi decizie, datorita Italiei in special.
http://www.cogitus.ro/noutati/cedo-p...e-este-permisa

M-ati convins!
 

M-ati convins!

Domnule Mihnea,

Pe mine m-ati convins de necesitatea stringenta de a incrimina penal ceea ce a interzis Dumnezeu facand astfel INTRUTOTUL dupa Cuvantul Domnului. Stabilim deci ca trebuie incriminata crima, avortul, vrajitoria, furtul, lipsa de iubire de Dumnezeu, de aproapele, lipsa cinstirii parintilor, luam toate poruncile din Biblie si toate relele pe care le-am invatat in Catehism si decidem ca trebuie sa le incriminam. Stabilim pedepse, amenzi, dupa gravitatea faptei, totul ca la carte. Dupa care ne punem pe treaba. Le spunem oamenilor ce au voie sa faca si ce nu au voie sa faca, exact ca in Biblie, dupa care le lasam liberul arbitru sa aleaga. Pe ala care alege prost, il inhatam, il ducem la Tribunal si acolo spunem: judecatorul care este fara de pacat sa il judece primul. Si sa vedem cine vine la apel. Iar daca se intampla cumva ca in ziua respectiva sa nu fie chiar nici un judecator fara pacat, atunci ii zicem vinovatului ca in Evanghelie: pai daca nimeni nu te-a condamnat, nu te condamn nici eu, mergi si nu mai pacatui. Si daca totusi continua cu pacatul, il mai inhatam o data si hai cu el din nou la Tribunal, ca poate de data asta o fi vreun judecator nepacatos care sa il judece odata pe omul nostru, ca doar avem si altele mai bune de facut, nu sa tot stam prin tribunaluri! Asa ca sunt perfect deacord cu dvs. exact asa ar trebui sa facem, sa incriminam penal dupa percepte evanghelice! Perfect deacord! Cand ne punem deci pe treaba?

Cum stiu insa ca dvs. doriti incriminarea pacatelor biblice dar dupa reguli laice care nu cer sfintenia celui care arunca piatra, atunci revin si va intreb, si pe dvs. si pe un alt user : fara pedeapsa cu moartea, cum o sa le faceti pe vrajitoare sa nu mai faca vraji? Este oprit diavolul de o amenda sau de puscarie? Nu se vor teme temnicerii pentru viata lor? Nu de asta erau omorate vrajitoarele cu atata graba si ravna? Iisus vindeca omul de diavol, Inchizitia in schimb facea pe plac diavolului si ii dadea sufletul victimei pe tava...

Cat despre preotii apostati no comment. Daca si astia trebuie condamnati inseamna ca trebuie condamnata impreuna cu ei toata lumea non-catolica sau macar ne-crestina. Asa ca propun sa incepem de pe acum transformarea locuintelor ne-crestinilor in puscarii ca altfel nu o scoatem la capat cu totii. Si dupa ce o sa le inchidem la toti portile in puscariile proprii, o sa avem o comunitate perfect crestina: in libertate doar catolicii (si cu putin noroc si ortodocsii daca tot nu sunt eretici) si sa vezi tu atunci ce munca pe capul celor din afara, saracii, ca va trebui sa-i viziteze pe toti puscariasii dupa cuvantul Domnului, ca daca nu, cine nu ii viziteaza, cu ei la Tribunal, fara discutie!

Aşa cum un alt user v-a mai spus, părerea dv că nu ar trebui să existe judecători, nici tribunale, deoarece judecătorii sunt păcătoşi, nu este o părere ortodoxă, ci o părere personală a dv. Eu nu am auzit de niciun sinod ortodox, nu am citit la niciun sfânt părinte ideea aceasta că tribunalele ar trebui desfiinţate, ori că cei care fac cu bunăştiinţă rău ar trebui să fie nepedepsiţi. Premiza de la care plecaţi dv este una utopică. Nici nu am auzit că ar fi ceva dezonorant a fi judecător ori procuror. Dimpotrivă, creştinii au privit mereu pe magistraţi ca pe nişte persoane chemate la o muncă foarte onorabilă.

În ceea ce priveşte exemplul pe care îl tot reproduceţi, cel cu Isus şi femeia păcătoasă, vă amintesc că acela nu a fost un proces drept, ci un proces nedrept. Fiindă Legea prevedea că atât bărbatul, cât şi femeia trebuie ucişi cu pietre în cazul crimei de adulter. A se citi Deuteronomul şi Leviticul. Or, în acel proces lipsea bărbatul, era prezentă numai femeia. Bărbatul, de fapt bărbaţii, fiindcă erau mulţi cei cu care ea păcătuise, erau acum judecători în loc să fie de cealaltă parte a boxei. Probabil că asta scria Isus pe nisip, atunci când unul dintre ei, simţind în conştiinţă că ceva nu e în regulă cu acel simulacru penal, L-a întrebat pe Isus ca pe un învăţător: ce trebuie făcut ?

Închipuiţi-vă că eu am furat o maşină. Dar nu am fost singur, ci am acţionat în bandă. Singur sunt acum, în boxa acuzaţilor. Cine mă judecă de furt ? Exact coautorii şi complicii mei. Ei, plini de sfânta mânie proletară, îndreaptă degetul lor acuzator spre mine, revoltaţi de cât de mult am greşit furând. Este exact acelaşi lucru cu ceea ce s-a întâmplat atunci.

În concluzie, Isus nu ne spune că legile nu mai sunt valabile în general, nici că oamenii păcătoşi nu mai pot judeca de aici înainte crime în general. Niciodată Biserica nu a susţinut că adulterul nu ar trebui incriminat. Valabil şi pentru Biserica Ortodoxă. Nu neapărat incriminat cu lapidarea, dar dispariţia lui completă din Codul Penal nu e ceva ce vine de la Dumnezeu, ci de la Epoca "Luminilor", care vede în căsătorie un contract, iar în adulter vede cel mult ruperea unui contract.
Deci, dacă adulterul, infracţiune consensuală, se cuvine incriminat de un stat care e chemat de Dumnezeu să apere familia, cu atât mai mult trebuie incriminată vrăjitoria, faptă cu mult mai gravă. Mai gravă şi prin consecinţe, mai gravă şi pentru că, dacă de bine de rău adulterul e ceva omenesc, vrăjitoria este ceva diavolesc.

Cred ca nu s-a inteles ce am spus. Subliniam doar faptul ca venirea Mantuitorului a facut din greci un popor mai pasnic, inainte fiind si el la fel de razboinic ca toate celelalte.

Dar de ce cu ajutorul torturii? Mie asta imi spune, ca ei asteptau ca inculpatii sa recunoasca vini pe care nu le aveau.
Viata morala se invata la Sf. Liturghie, din predica preotului. Cine vrea sa auda, aude. Cine nu, nu.

Exista posibilitatea ca Inchizitia sa ajunga sa faca excesele din trecut? Si astazi sunt oameni, care nu au simtul raspunderii dezvoltat si care nu ar recunoaste nici in ruptul capului o greseala facuta.

Domnule Mihnea,

Daca trebuie incriminat penal pacatul, in exemplul cu Domnul Iisus raspunsul nu ar fi fost eliberarea femeii ci prinderea si a barbatului si uciderea amandurora. Iisus insa nu a cerut sa fie prins si omorat si barbatul conform Deuteronomului ci a spus ca pedeapsa sa o aplice cel care nu are pacate.

Faptul ca Biserica Ortodoxa in ansamblul ei nu face dupa porunca Domnului "nu judeca" nu invalideaza porunca Domnului ci arata ca Biserica este una lumeasca, de asta credinciosi sunt multi dar sfinti putini desi scopul este sfintenia.

In concluzie, dvs. nu doriti ca Biserica sa nu mai fie lumeasca, dar nici prea lumeasca nu o vreti, deci doriti o struto-camila ca si pana acum. In cazul asta, daca dvs. nu aveti suficienta credinta pentru a dori respectarea tuturor cuvintelor Domnului nu prea vad cu ce autoritate puteti impune altora pana unde sa le respecte si pana unde nu.

Cat despre vrajitoare inca nu m-ati lamurit ce pedeapsa ar putea opri diavolul sa nu mai lucreze prin ele, alta decat moartea cu care nu sunteti deacord.

Si inca ceva domnule Mihnea, ateii au aparut tocmai pentru ca Biserica a avut fata asta ipocrita, adica oameni plini de pacate fac pe moralistii cu altii si vor sa ii incrimineze pentru pacatele lor. Nu sunt deacord cu violenta sub nici o forma, dar inteleg foarte bine rabufnirea francezilor impotriva la toata aceasta fatarnicie. Li se umpluse paharul. Nu aprob metoda lor, dar inteleg durerea care a stat in spatele ei.

Miha,

Avand in vedere ca nu a existat o expansiune greceasca (sau oricare alta rasariteana) similara celei romane, cred totusi ca romanii au fost mai razboinici si mai organizati bine-nteles, ca si Biserica romana. Biserica este formata din oameni asa ca reflecta calitatile si defectele oamenilor sai. Hristos nu i-a ajutat mai mult pe greci sa se schimbe in bine decat pe romani, deci faptul ca natiile nu s-au schimbat cu aceeasi viteza arata ca background-ul de la care s-a pornit a fost diferit.