De răspuns ţi-am răspuns o dată la erezia pe care ai proferat-o rupând citate din context şi atribuind semnificaţii false şi imaginare. La celelalte întrebări legate de "semănările" tale nu am ce să îţi răspund pentru că şi acolo pui greşit problema în ciuda tuturor postărilor şi argumentelor care ţi le-am adus. Deci întâi clarifică-ţi problema şi după aceea ridică-o. Nu mai veni cu false probleme inventate de tine, în afara realităţii, interpretând în chip greşit Sfânta Scriptură; încearcă să compilezi puţin informaţiile pe care le-ai primit până acum, ia o pauză, mai şi gândeşte şi după aceea vino cu probleme dacă într-adevăr sunt probleme reale iar nu false probleme. Şi ţi-am readus postările din nou cu speranţa că de data asta le vei citi şi nu vei mai sări peste ele, ca şi cum nu ţi s-ar fi răspuns, de prea multă pleznire de "iubire" şi văzut negru în faţa ochilor, că doar e cam greu să suporţi adevărul, nu-i aşa?

Dar ţi-am răspuns foarte clar, până acum ţi-am îngroşat, acum îţi mai şi subliniez, poate poate îţi trece negreala din faţa ochilor şi vezi şi tu în cele din urmă.

Nu doar că nu cred că nu există mântuire în afara creştinismului, dar sunt chiar mai explicit şi cred şi afirm că nu există mântuire în afara Bisericii lui Christos, tremenul de creştinism fiind prea vag şi neadevărat. Christos nu a întemeiat religia creştină, ci a întemeiat Biserica, Trupul Său Mistic, iar în afara acestei Biserici, în afara acestui Trup Mistic nu există mântuire pentru că nimeni nu vine la Tatăl decât prin Fiul şi nimeni nu vine la Fiul decât prin Biserică. Parafrazându-l pe Sfântul Ciprian al Cartaginei, cine nu are Biserica de mamă nu Îl are pe Dumnezeu de Tată.

Asta nu înseamnă neapărat că alţii vor fi în mod necesar condamnaţi, cei din afara Bisericii pot fi însă doar salvaţi, nu şi mântuiţi, pentru că ei nu au pe Sfântul Duh în ei, ci pot avea acces la salvare, nu la mântuire, pe baza legii firii, a conştiinţei. Dar nu există mântuire în afara Bisericii lui Iisus Christos.

Semanatorul este Dumnezeu si in VT semana prin oameni, in speta prin prooroci asa cum am zis si eu, pregateau calea Domnului, ii pregateau intrarea, in Noul Legamant insa exact asta se spune: ca nu va mai semana prin oameni ci va semana El direct in inima oamenilor de aceea avem pilda semanatorului si de aceea apostolii doar au cules. S-a implinit profetia Noului Testament. Tu spui ca Domnul a semanat prin apostoli in timp ce Domnul spune ca apostolii au cules de unde nu au semanat. Si culegatorii sunt oameni ai lui Dumnezeu nu numai fostii semanatori ai VT.

Despre ortodocsi nu am afirmat ceea ce ai spus ci urmatoarele: daca un ortodox imi spune ca doar o mana de elitisti ajunge in Rai iar restul, adica majoritatea covarsitoare a globului in Iad, pai iti dai seama cata iubire vad la acesta. Acuma uite ca Eugen tine sa ma asigure ca nu-i asa, ajung si altii in Rai, ba chiar si Decebal are inima in el caci respinge condamnarea in masa, chiar daca in felul lui care a inventat o a treia carare pentru a nu-i amesteca totusi cu elitistii lui :) Astept acum sa vad si atitudinea lui Catalin, si-o mentine sau ramane la cele doua exceptii :)

Este un pic cam tardivă postarea şi nu ţine cont de nişte chestiuni obiective. Tartaruga a făcut întâi o afirmaţie bazată pe un verset din evanghelia după Ioan, după care, văzând că nu o scoate la capăt cu păcăleala, a întins o altă momeală care este de fapt o problemă şi falsă şi greşită. La cea dintâi i-am răspuns şi i-am arătat cu citate clare din Fericitul Augustin şi din Sfântul Chiril al Alexandriei, iar la cea de-a doua i-am răpsuns şi până acum într-un mod indirect, Tartaruga făcând tot felul de afirmaţii aberante cu "semănăturile" pe la daci, pe la romani, pe la alţi europeni occidentali, doar că "semănătura" de la Ioan 4, 38 este cu totul altceva decât ficţiunea inventată de Tartaruga pe baza obsesiilor ei personale sectante neoprotestante.

Asta este varianta ta eretică de interpretare a Scripturii şi delatfel te-am rugat foarte clar să arăţi care sunt fundamentele biblice pentru afirmaţiile pe care le faci, şi până acum nu ai adus nici cea mai mică argumentaţie. Prin urmare continui să vorbeşti fără absolut nici o acoperire, fără absolut nici o credibilitate, fără absolut nici un fundament doar pentru că aşa ai înţeles tu "ce scrie în Biblie". Citatele nu vreau să le caut ci vreau să le arăţi tu foarte clar şi să explici pe ce baze proferezi erezia pe care o proferezi având în faţă citatele biblice.

Acum hai totuşi să vedem ce scrie cu adevărat în Biblie şi ce inventezi tu pe lângă Biblie:

Deci care este legământul cel nou pe care îl încheie Dumnezeu? Legământul cu casa lui Israel şi cu casa lui Iuda, iar asta în contextul şi prin prisma Noului Testament înseamnă încheierea legământului cu noul popor al lui Dumnezeu, cu noul Israel adică cu Biserica lui Christos. Deci nu este vorba despre un legământ încheiat în mod direct cu toată umanitatea, ci este unul încheiat cu Biserica lui Christos, iar prin Biserică acest legământ se transmite mai departe.

Deci când vorbeşte acolo despre legea scrisă în inimi este vorba despre poporul ales al lui Dumnezeu, nu scrie absolut niciunde în text că ar fi vorba despre toţi sălbaticii din Papua sau din altă parte. Transformarea şi a altora se bazează pe încorporarea lor în Biserică, aici în Biserică fiind valabil legământul cel nou cu poporul ales al lui Dumnezeu, popor care în Noul Testament este chiar Biserica lui Christos. Acesta este noul popor ales, acesta este poporul făgăduinţei, acesta este poporul legii celei noi înscrise prin Duhul Sfânt în inimă, iar extrapolările pe care le faci sunt nejustificate, şi este absolut evident că în afară de afirmaţii fără acoperire nu ai adus nici un fundament biblic pe care să îţi sprijini propriile teorii extra-biblice.

Christos a asumat toată firea umană, pentru că firea Lui umană este una universală, El este Fiul Omului, adică "fiul" întregii omeniri, nu este doar fiul Mariei, dar această asumare devine actuală şi activă doar în Biserică şi prin Biserică. De aceea afirmaţiile pe care le-ai făcut sunt absolut deplasate, neîntemeiate, şi dealtfel, după cum bine se vede şi după cum bine vede toată lumea de pe forum, nu ai adus nici un fundament biblic sau al Sfintei Tradiţii pe care să îţi fundamentezi propriile teorii, căci adevăruri nu sunt atâta timp cât nu le probezi cu nimic şi rămâi doar la nivelul de ipoteze nefundamentate.

Că legea firii necreştinilor nu este aceeaşi cu legea noului legământ este un adevăr foarte clar arătat de Scripturi şi de Tradiţie

Din Epistola întâia către Corinteni se vede foarte clar diferenţa pe care Sfântul Apostol Pavel o face între omul duhovnicesc şi omul lumesc, între Duhul pe care îl primeşte cel duhovnicesc de la Christos şi de la Tatăl în Biserică şi duhul lumii, lumesc care îl caracterizează pe cel care este lumesc, nu duhovnicesc. Dacă lucrurile ar sta conform ipotezelor tale (pentru că afirmaţiile tale nu au un rol mai mare decât cel de ipoteză de lucru) această distincţie pe care o face inspirat de Dumnezeu Sfântul Pavel nu ar trebui să existe, însă ea există şi invalidează falsele tale ipoteze.

Un al treilea argument care invalidează ipotezele tale pe care singură şi cu auto-"binecuvântare" ţi le-ai ridicat la rang de dogme este cel din Evanghelia după Ioan, unde se vede din nou foarte clar că Duhul Sfânt nu poate fi primit de "lume", cu alte cuvinte că extinderea, extrapolarea pe care ai făcut-o este ilegitimă, nejustificată şi eretică, invalidând din nou falsele tale teorii şi ereticele tale interpretări ale Sfintelor Scripturi.

Ca să concluzionez, am adus justificări din Cartea profetului Ieremia, din epistola întâia către corinteni a Sfântului Pavel şi din Evanghelia după Ioan care îţi invalidează ipoteza pe care ai proferat-o fără nici un fundament. Ipoteza ţi-a fost invalidată, aşteptăm să vedem dacă mai ai ceva de spus în favoarea ta înainte de a trage concluzia finală (Verdict: EREZIE).

Unde spune Christos ceea ce am îngroşat din fraza ta? Vreau să văd cu capitol şi verset. Dar nu cred că este nevoie, deja ţi-am dat eu versetele şi ţi-am dat şi interpretarea lor şi ţi-am demonstrat că interpretările tale sunt deplasate, fabulatorii, anti-biblice, fără fundamente şi pur subiective nejustificate de nimic din Biblie. Dar dacă totuşi crezi că se justifică, atunci fă bine şi adu argumentele biblice să le vedem şi noi.

Unde afirmă Biserica Ortodoxă ceea ce îi pui tu în spinare fără justificări?

Preterism.

Relativism şi iubirism. Ideea că adevărul nu e ceva obiectiv, independent de noi, ci ceva de ordin subiectiv. Concepţia dv, doamnă Tartaruga, este o insanitate filozofică. Unde duce acest mod de a înţelege iubirea, care e o palmă pe care o trageţi pe obrazul lui Cristos ? S-a văzut deja: la legitimarea crimelor asupra copiilor nenăscuţi. La chemarea sub imaginare steaguri de luptă a femeilor (pe vremea când ne "onoraţi" sub username-ul "Adriana"). La golirea de sens a preoţiei şi la alte erori, pe care le etalaţi cu nonşalanţă. Rar am văzut atâta ură vorbind în numele iubirii.

Noi nu ştim cu absolută certitudine dacă numărul salvaţilor îl excede sau nu pe al damnaţilor. Totuşi, punând cap la cap diferite pasaje biblie (precum "îngustă este calea (...)", numeroase elemente ale Sfintei Tradiţii, precum şi revelaţii particulare de tot felul, putem să ne pronunţăm că numărul damnaţilor îl excede cu mult pe acela al salvaţilor. Acest lucru, chiar dacă nu este o "sententia certa", este o "sententia probabila". În lumina acestui lucru, faptul că există relativ puţini ortodocşi raportaţi la populaţia generală a globului, este ultimul argument care poate fi folosit în sprijinul ideii (totuşi perfect adevărată) că Bisericile ortodoxe nu sunt adevărata Biserică a lui Cristos, ci cioate desprinse din aceea. Din multe locuri din Biblie vedem că, mai ales la sfârşit, numărul celor care vor face parte din Biserica adevărată va fi mic. Cu deosebire apare acest lucru în II Tes cap 2, unde Apostolul vorbeşte despre faptul că, dacă vremea Noului Legământ a început cu persecutarea Domnului, de terminat se va termina cu persecutarea Bisericii.

Draga Decebal,

Problema se pune in felul urmator: cine a semanat la daci, la romani, la papuasi si la toti cei din afara Israelului daca nu Domnul? Sa nu raspunzi ca profetii, pentru ca nu au ajuns profetii pana la papuasi!

Ti-am pus intrebarea in acest fel pentru ca sa vezi ca trebuie facuta distinctie intre semanarea profetilor si cea a Domnului. In VT profetii semanau vestea venirii lui Mesia si a sortii pe care urma sa o aiba acesta, in VT Dumnezeu vorbea prin oameni, prin profeti. Acest lucru urma sa se schimbe in NT asa cum o arata profetia, pentru ca Semanatorul urma sa fie Dumnezeu care urma sa semene direct in inima oamenilor in asa fel incat sa nu mai aiba nevoie sa ii invete oamenii. Tu ai spus ca aceasta semanare o face Dumnezeu doar in interiorul bisericii, cum atunci apostolii au putut culege printre paganii greci si romani daca nu a semanat nimeni la ei, nici profetii, nici Dumnezeu si nici apostolii?
Acum ia gandeste-te, cand un pacatos se intoarce la Dumnezeu, nu este Acesta cel care se bucura si taie vitelul si cheama slugile la masa sa se bucure impreuna cu el? Acum poate ca aceste slugi or fi si profetii, uite asta ti-o pot concede, dar totusi cel care se bucura intai este Dumnezeu Tatal si Fiul si cu siguranta si Duhul Sfant, aici se afla semanatorii, nimic nu a venit de la profeti care sa nu fi fost de la Dumnezeu.

In Noul Legamant insa ceea ce se seamana este Cuvantul Imparatiei, si nu venirea lui Hristos ca in VT. Hristos a venit, gata, misiunea profetilor s-a incheiT, VT s-a incheiat si NT a inceput. Iar in NT samanta este acum Cuvantul Imparatiei semanat de Domnul cum arata pilda Semanatorului. Iar conform profetiei, in Noul Legamant cel care primeste samanta nu mai are nevoie sa fie invatat de oameni. Cum de nu se aplica aceasta profetie si in cazul tau? Sau se aplica si tu esti invatat direct de Dumnezeu?

Draga Decebal,

Nu te preface ca nu intelegi. Eu te-am intrebat concret: daca cel mantuit merge in Rai si cel condamnat in Iad, cel salvat unde merge? Pentru ca eu nu stiu de existenta a altceva in afara la Rai si Iad, dreapta si stanga, cu Domnul sau impotriva Lui.

Desi ne-am povestit atatea lucruri, uite ca pe-asta nu mi-ai spus-o: ca BO s-a desprins din Adevarata Biserica a lui Hristos.
Nu tin sa imi spui aici, totusi te-as ruga sa imi dai un link spre o adresa unde as gasi povestea asta, eventual acolo unde ai scris deja tu insuti.
Eu stiam ca Schisma se numeste asa deoarece a fost o despartire in doua, o ruptura, o sfasiere, o respingere reciproca intre ierarhii si pastoritii vremurilor acelora. Acum insa reiese ca de fapt a fost o parasire a Adevaratei Biserici de catre ortodocsi ("cioate desprinse", spui). Ma mira foarte aceasta versiune. Da-mi te rog un link sau o sursa exacta, atat cat poate fi de acurat expusa o astfel de varianta.

Mai Decebal,

Iar ai dat pe Replay? Iti mai dadusem un indiciu, de ce nu l-ai cautat si pe acela? Indiciul era faptul ca secerisul era mare dar lucratorii putini. Vezi Matei 9:35-38:

35. Şi Iisus străbătea toate cetăţile şi satele, învăţând în sinagogile lor, propovăduind Evanghelia împărăţiei şi vindecând toată boala şi toată neputinţa în popor.
36. Şi văzând mulţimile, I s-a făcut milă de ele că erau necăjite şi rătăcite ca nişte oi care n-au păstor.
37. Atunci a zis ucenicilor Lui: Secerişul e mult, dar lucrătorii sunt puţini.
38. Rugaţi, deci, pe Domnul secerişului, ca să scoată lurcători la secerişul Său.

Vezi al cui este secerisul? Al Domnului, si vezi ce mare este? Si vezi care era samanta: "Evanghelia imparatiei"? Doar nu vrei sa spui ca Domnul s-a limitat la Israel si ca profetii semanasera Evanghelia Imparatiei!

De ce vezi atat de rosu in fata ochilor la faptul ca Semanatorul este Domnul si secerisul este al Lui? Si El semana de zor conform profetiei redate foarte frumos si de Ioan: vor fi invatati de Dumnezeu. Ai cautat si la Ioan? Ce rost avea sa semene Domnul daca recolta era deja pregatita de prooroci? Tocmai ca Domnul semana de zor asa cum vezi la Matei, strabatea toate cetatile si satele cu semanatul, secerisul era al Lui iar cand recolta semanata de El cu cuvantul Evangheliei s-a copt, i-a trimis pe apostoli la cules. Si vezi ce putini erau lucratorii?

Si hai sa iti mai dau un indiciu: pilda viei in care profetii sunt omorati rand pe rand iar la urma si Hristos. Ce face stapanul cu via? Nu o ia de la Israel si o da la altii care sa aduca roada mai buna? Ce roada? A profetilor cumva? Sau a Evangheliei, a Cuvantului semanat de Semanator?

Asta te întreb şi eu, arată cu fundamente biblice şi din Tradiţie dacă a semănat cineva ceva, ce a semănat? Deci adu citatele biblice pe baza cărora faci astfel de supoziţii!! Dar grăbeşte-te că îţi cer acest lucru de zeci de postări încoace şi încă nu ai venit cu nici un răspuns.

Care semănare a Domnului? Citatele biblice (cartea, capitolul, versetul)? Dar grăbeşte-te că îţi cer asta de zeci de postpi încoace şi încă nu ai venit cu nici un răspuns.

Şi eu ţi-am spus cum stă treaba cu profeţia, nu înţeleg de ce nu vrei să asculţi. Vezi cumva negru în faţa ochilor, ţi se împăiănjeneşte privirea, ai ceva probleme cu ochii sau cu ochiul sufletului de nu vezi, plezneşti iar de prea multă "iubire"? Ia uite că ţi-am răspuns şi îţi mai răspund o dată:
Deci care este legământul cel nou pe care îl încheie Dumnezeu? Legământul cu casa lui Israel şi cu casa lui Iuda, iar asta în contextul şi prin prisma Noului Testament înseamnă încheierea legământului cu noul popor al lui Dumnezeu, cu noul Israel adică cu Biserica lui Christos. Deci nu este vorba despre un legământ încheiat în mod direct cu toată umanitatea, ci este unul încheiat cu Biserica lui Christos, iar prin Biserică acest legământ se transmite mai departe.

Deci când vorbeşte acolo despre legea scrisă în inimi este vorba despre poporul ales al lui Dumnezeu, nu scrie absolut niciunde în text că ar fi vorba despre toţi sălbaticii din Papua sau din altă parte. Transformarea şi a altora se bazează pe încorporarea lor în Biserică, aici în Biserică fiind valabil legământul cel nou cu poporul ales al lui Dumnezeu, popor care în Noul Testament este chiar Biserica lui Christos. Acesta este noul popor ales, acesta este poporul făgăduinţei, acesta este poporul legii celei noi înscrise prin Duhul Sfânt în inimă, iar extrapolările pe care le faci sunt nejustificate, şi este absolut evident că în afară de afirmaţii fără acoperire nu ai adus nici un fundament biblic pe care să îţi sprijini propriile teorii extra-biblice.

Christos a asumat toată firea umană, pentru că firea Lui umană este una universală, El este Fiul Omului, adică "fiul" întregii omeniri, nu este doar fiul Mariei, dar această asumare devine actuală şi activă doar în Biserică şi prin Biserică. De aceea afirmaţiile pe care le-ai făcut sunt absolut deplasate, neîntemeiate, şi dealtfel, după cum bine se vede şi după cum bine vede toată lumea de pe forum, nu ai adus nici un fundament biblic sau al Sfintei Tradiţii pe care să îţi fundamentezi propriile teorii, căci adevăruri nu sunt atâta timp cât nu le probezi cu nimic şi rămâi doar la nivelul de ipoteze nefundamentate.

Da ţi-am adus un răspuns la astea, nu înţeleg de ce tot mai baţi apa în piuă.

Despre ce vorbeşti, ce "fructe", ce "roade" au cules apostolii printre păgânii greci şi romani fără ca să semene ei? La care "roade" te referi că încă nu m-ai lămurit? Ai ceva fundamente biblice? că văd că afirmaţii fără ca să le fundamentezi ştii să aduci, iar mie acest lucru, cu cât ţii să îl mai şi repeţi la nesfârşit, îl văd din ce în ce mai iraţional şi mai nelalocul lui.

Se întoarce păcătosul şi asta se întâmplă prin voia Tatălui Celui din ceruri. Nimeni nu vine la Christos decât dacă dispune întâi Tatăl ceresc de harul premergător sau harul chemător, doar că asta se întâmplă atunci când şi acolo unde Biserica lui Christos îşi face lucrarea. Sălbaticul papuaş nu aude această chemare pentru că Biserica nu a ajuns la el, şi chiar dacă ar ajunge dacă El nu ar fi chemat de Dumnezeu şi dacă nu ar fi de bună-credinţă, adică un căutător sincer al Adevărului, el tot nu s-ar întoarce la Dumnezeu. Însă este diferenţă între harul premergător şi harul sfinţitor propriu-zis.

Aici eşti destul de mult în înşelare, nu degeaba Christos Şi-a trimis Biserica la propvăduire, tocmai pentru că Biserica este necesară pentru mântuire. Aşa cum Tatăl L-a trimis pe Fiul, tot aşa şi Fiul a trimis Apostolii şi Biserica la propovăduire şi la sfinţirea, îndrumarea şi mântuirea celor care primesc pocăinţa, întoarcerea la Dumnezeu, încorporarea în Sfânta Biserică şi luarea crucii pentru a Îl urma pe Christos.

Dumnezeu a semanat harul chemator. Pavel, Apostolul Neamurilor a primit harul lucrator, sfintitor, al urcusului spre desavarsire. Acest har sfintitor il raspandeste mai departe, in oameni, prin Botez, prin transmiterea Mesajului Evangheliei, prin ingrijirea pastorului pentru cresterea duhovniceasca etc. (Pavel culege pe cel chemat, pentru a lucra impreuna cu el sfintirea lui, in varii moduri.)
Prin aceasta are loc hristificarea celor care au urechi de auzit.
Papuasul nu devine hristofor de la sine, doar cu har chemator, Adriana, de s-ar pune si-n cap si-n nas si-n ce vrei tu. Cand insa a devenit crestin, devenind madular al Bisericii, atunci da, poate deveni sfant, chiar, daca si Domnul binevoieste. Daca papuasul a primit har chemator DAR REFUZA BOTEZUL (cu tot ce urmeaza in viata lui ca membru al Bisericii), te las pe tine sa judeci cam ce merit sau mai bine-zis ce sanse are la Judecata. (Mai departe nu stiu, mai departe de sanse, intrucat Judecatorul e Unul.)

Pavel culege pe cei care au harul chemator, care au urechi de auzit, care au inima deja fragezita, pregatita pentru primirea aluatului in 3 masuri de faina. APOI, odata culesi (caci aminteste-ti, Domnul le-a spus ucenicilor ca ii face pescari de oameni), ei intra in ucenicia hristificarii, in lucrarea nevointei crestine. Astfel, cel botezat isi insuseste treptat haina pentru a cina cu Imparatul in Imparatia Lui. Cu harul sfintitor dat de Pavel prin Botez ("fiul meu pe care l-am nascut cand ma aflam in lanturi", spune Pavel despre fostul rob...), prin punerea mainilor, cu indrumare prin predica etc.

Strict dupa modul cum i-au invatat Apostolii, care au invatat de la Hristos Insusi, iar nu cum le-o fi trecut unora sau altora prin cap.
Lucru valabil si azi si in vecii vecilor.

Dvs. ati urmarit ce s-a discutat aici sau v-ati lansat ca musca in lapte?? Ce treaba are preterismul aici??? Si apropos de preterism, aceasta teorie am auzit-o pentru prima oara la colegii mei catolici de la facultate care astfel nu-si bateau capul cu profetia apocalipsei ce vorbeste despre marea prostituata a cetatii de pe 7 coline.

Iar vorbiti aiurea cu legitimarea crimelor? Dvs. va place sa bateti campii si inca sa-i acuzati pe altii de imaginatia dvs.??
Pentru dvs. probabil ca Hristos nu trebuia sa vina, ca de iubirismul Lui va puteati lipsi linistit. Poate o sa va si respecte dorinta, mai stii? Bine insa ca nu se da El la mintea dvs.! Nici eu nu stiu daca am vazut atata ura spusa pe fata! Sau poate ca da, la cei care au si pus-o in practica. Fantastic ce va racaie iubirea lui Dumnezeu pentru om, ati fi vrut-o doar pentru dvs. daca se poate sau cum?!!

Iar biserica a fost zdravan persecutata tocmai la inceput, pana sa nu se bage politicul pe fir...

La ce chestiuni obiective te referi? Te rog sa imi spui, daca ai putin ragaz. Aici sau pe privat.

P.S. Cat priveste invocarea vicleniei si a altor dimensiuni manipulatorii ale Adrianei, doresc sa iti spun trei lucruri:
a) nu cred ca e de folos sa cultivam o atitudine de suspiciune, vecina cu paranoia; adevarul nu se smulge cu bata si cu forcepsul, ci cu rabdarea intru dialog sistematic, nuantat, incurajind chiar, uneori, pe oponent. Daca intimidezi/infricosezi oponentul, cred ca te alegi doar cu victoria facila a politicii americane - spus-a un presedinte al lor: cea mai buna politica e sa ai o bata mare si sa nu vorbesti prea mult... Asa dorim noi, crestinii?
b) indiferent ce trucuri foloseste Adriana, in fata argumentelor sistematice, corecte si pline de dragoste pentru Adevar, din doua una: ori va invata ceea ce are nevoie, ori sfarseste in penibil.
c) din dezbateri castiga mereu ambele parti, inclusiv cel care are impresia ca e invatator; macar ca a face o demonstratie fericita e un prilej de a descoperi nuante si modalitati noi de a pune problema etc.

Haide asadar sa nu mai afirmam ca suntem elite. E suficient sa fim cu adevarat. Prin modul in care purtam dialogul.

De la un nivel incolo problemele pot fi atat de fine, de subtiri, incat cea mai mica urma de vulgaritate sau asprime lezeaza toarcerea Adevarului. Ca si in dragoste, Decebal, ca si in dragoste...
Ca dragoste cu forta (bata) nu se poate. Viol, da. Insa e pacat.

Ehe, asa cred catolicii, de ce crezi ca BC a inventat Inchizitia? Si este si motivul pentru care nu a intrat in Consiliul Mondial al Bisericilor desi ea a fost cea care a pistonat cel mai mult pentru unire dar cum nu se facea in sensul dorit de ea, adica toti sa treaca la ordine sub Papa, a ramas la distanta. Acum nu are incotro, trebuie sa colaboreze cu celelalte pentru ca nici o "cioata" nu-i canta in struna, dar este impresionant cat pot clocoti unii in ei din cauza asta, cat de putin suporta sa fie contrazisi...

Eeei, nu intocmai... Deoarece au fost doua feluri de politica: inainte de Sfantul Constantin era tot politica, insa una agresiva, la desfiintare, din motive binestiute de noi toti daca am studiat putin IBU si Istoria Bizantului. Asadar a fost o prima forma de politica: OSTILA crestinismului.
Apoi, in urma evenimentelor de asemenea binestiute din studiul istoriei, politica a devenit SUPORTIVA crestinismului, prin Sfantul Constantin, mai intai.
Politica si Biserica sunt inseparabile, dintru inceput, intrucat ambele se desfasoara (si) pe pamant. La fel a fost si in timpul Lucrarii Domnului, este indiscutabil. Tocmai in acest context al variatelor fenomene politice, Domnul a desfasurat Lucrarea Lui.
Esti de acord, oare?

Ai vazut Decebal si noile indicii ce ti le-am dat?
Despre roade: sa ma lamuresc mai intai: tu stii ca paganii erau toti non-evreii, adica neamurile? Daca da, acum citeste Romani capitolul 1, o sa vezi despre roade.
Apostolii au fost trimisi cu culesul dupa cum ai vazut, sa culeaga de unde nu au semanat. Dumnezeu seamana, altfel culegatorul se tot poate chinui cu culesul (propovaduirea) ca tot degeaba. Tatal L-a trimis pe Fiul sa semene Cuvantul Imparatiei, Domnul insa i-a trimis pe apostoli sa culeaga, unii au fost semanatorii si altii seceratorii...

M-as bucura, Adriana, daca mi-ai spune care e pozitia ta fata de argumentul meu de mai sus. Am folosit distinctia dintre cele doua finalitati/functii ale harului, pentru a arata cum inteleg ca Pavel a cules, el, pescarul de oameni.... Nu e nimic contradictoriu cu textul Evanghelic ci, sper eu, nuantarea scade nelamurirea.
Mai sunt si altele...

Cu ceea ce ai scris tu sunt deacord cu doua precizari:
- eu m-am referit la papuasul care are har chemator dar nu refuza si nici nu accepta nici un botez pentru ca pur si simplu nu-i nimeni prin preajma sa i-l dea si nici nu stie de asa ceva si despre ce-i vorba. Deci in cazul lui, ce este concret harul chemator?

- Sunt deacord cu pescuitul, dar nu sunt deacord ca Pavel ar da vreun Har sfintitor prin botez dimpotriva, Pavel a tinut mortis sa arate ca el a botezat pe foarte putini tocmai pentru a nu-i mai atribui lui meritul botezului in locul lui Hristos. Faptul cu nascutul, si faptul de a se numi parinte sunt cele izvorate din slabiciunea lui Pavel ce i-a atras mai tarziu o pedeapsa preventiva din partea lui Dumnezeu cu un spin al satanei. Si de altfel, eu sunt curioasa ce va iesi pana la urma din analiza paternitatii textelor pentru ca aceasta nu este singura contradictie in cele spuse de Pavel despre el insusi sau idei de ale sale.


Pe scurt: exact cum scrie in Evanghelie, unii sunt semanatorii si altii culegatorii.

Ramane insa intrebarea la care inca nimeni nu mi-a raspuns: cum se aplica in practica faptul ca de la mic la mare vor fi invatati direct de Dumnezeu si nu vor mai avea nevoie sa ii invete oamenii?

Partial da, in sensul ca intr-adevar politicul a decis initial oprimarea ei, dar acest politic era in afara bisericii. Dupa care, cand a devenit suportiva, a intrat inauntrul ei iar asta cred eu ca nu a fost bine pentru ca Imparatia Domnului nu este de aici, nu exista politica in invatatura Domnului.

Ce este harul chemator la papuas si altii asemenea lui? Este dorul dupa Dumnezeu, mai intai, care se exprima printr-o tendinta a inimii spre cautarea Lui in frumos, in bucuria firii, in sclipiri geniale, in eros, in mitologii, in tot felul de acte de credinta primitive.... Vezi cartile de istoria religiilor si cultura oricarui popor precrestin. Daca toate acestea le numesti iubire, de acord. Dar nu e iubirea crestina ci o treapta premergatoare a ei. Cu totul nedeplina si perisabila, schimbatoare, trecatoare precum norii subtiri de vara...

Nu exista invatatura direct de la Dumnezeu decat pentru cei care au devenit hristofori. Ti s-a raspuns deja in fel si chip la aceasta intrebare dar nu ai luat in seama argumentele limpezi. Pe scurt, intelegi in mod simplist textul pe care il invoci. Biserica nu ar pastra un text care i-ar submina fiinta si lucrarea. E limpede cum e cu aceasta cunoastere de care faci atata caz. Toata Teologia vorbeste despre ea. Sunt trepte si trepte, nivele si grade de constientizare, de dragoste etc.

Dragostea lui Dumnezeu NU se preda ca un continut aparte. Fireste ca aceasta capacitate de a iubi a omului este pusa in om de Dumnezeu. Suntem frati si infratiti si prin aceasta capacitate comuna, inegala insa de la om la om, dupa harul primit de fiecare, dupa insusirile personale. Este o capacitate de a cunoaste iubitor, nu insa cunoasterea iubitoare insasi, cu tot continutul ei de nespus. E o predispozitie generala, nu un fapt final.
Ceea ce preda Biserica este atitudinea de credinta si continutul dogmatic, in primul rand. Atitudinea este continuta in toate cele ale Bisericii (pe care nu le frecventezi, deci nu ai parte de ele, nu le cunosti decat vag si superficial si de aici atitudinea diferita a ta, raceala rebela si tendinta spre speculatie mintala si conflictualitate, da-ti seama te rog!).

Fenomenul lucrarii harului sfintitor in om este descris de toti marii teologi crestini: vezi mai intai Filocalia. Duhul filocalic este cel mai sigur reper si cea mai certa ghidare, calauzire spre cunoasterea aceea directa de care tu esti atrasa ca de un magnet, insa prin exaltare intelectualizata, nu prin "pathon". Numai ca, pentru a avea duhul filocalic trebuie sa intrunesti toate conditiile. NU le intrunesti: de aici toate devierile, in mod fatal. Da-ti seama! Ai luat-o cam prea simplist, prea naiv, prea usor. E inchipuire cu carul, se vede si se simte de orice crestin care detine minimala experienta a lucrarii duhovnicesti.

Ca nu se mai invata frate pe frate, ca nu mai da nimeni lectii "cunoaste pe Dumnezeu!" este evident o trimitere la ceea ce s-a intamplat: Duhul Sfant, coboara la Cincizecime si pune in oameni, in Biserica!, duh nou de simtire si gandire, o intreaga asezare sufleteasca. Harul sfintitor, duhovnicesc. Atat si nimic mai mult.
Dar de la aceasta noua capacitate, noua putere de a cunoaste, pana la cunoastere efectiva si deplina, asta e drum lung si pentru a-l parcurge este ceea ce numim de doua milenii Biserica. Cu toate ale Ei, ca viata omului sa devina permanent devenire a crestinului intru Fiinta, intru Hristos. Hrstificare, despatimire si iluminare si desavarsire. Pe de o parte direct in relatie Dumnezeu-om-Dumneezu-om-Dumnezeu... Pe de alta parte om-om, in relatia directa a celor care se roaga impreuna, dezbat impreuna, canta si lauda impreuna pe Hristos.

Incep sa inteleg tot mai bine care este nedumerirea ta... Insa dificultatile mele de exprimare sunt mari, teritoriul in care incercam sa ne exprimam este foarte delicat si nu se face marturisirea din afara (nici nu ai ce marturisi dealtfel) ci dinlauntru, din viata de credinta in Biserica. Putinul pe care il cunosc ca experienta personala e dificil de exprimat in cuvinte. In nici un caz asa, ca o discutie in contradictoriu, ci ca o soapta de dagoste.

Tu chemi de fapt la un fel de epistemologie aplicata duhului vietuirii crestine. Nu asa comunica fratii! Uneori ei comunica prin tacere, lasind doar bucuria de nespus a inimii sa vorbeasca...

Ma tem ca discutia va ajunge in curind intr-un punct mort. S-au reluat deja de mai multe ori aceleasi idei si argumente. Ceea ce poate fi spus s-a spus deja. Restul e practica. Iar practica e mult mai bogata decat vorbitul pe margine, care nu sfinteste. Ci doar consuma vremea. Distrage.
Te afli in comunitatea franceza, din cate stim de la tine. Au ei, francezii, o vorba despre amor: despre asta nu se discuta, asta se face. Acelasi tip de abordare si aici: pierdem vremea palavragind "despre"...Asa nu face nimeni saltul asteptat... Si evident, nu se naste viata... S-or putea face copii (trupesti/sufletesti) in eprubeta, in laborator, in timp ce iubitii stau si dezbat politica la televizor... Insa credinta si rugaciuni si crestere duhovniceasca a copilului duhovnicesc nu se face privind la televizor, mancind seminte pe forum, flecarind. Ci numai in Biserica, in "uterul" devenirii fiintei umane, unde are loc procesul hristificarii.

Totul este politica in Evanghelie. Dumnezeu este politician desavarsit. Politician prin excelenta. Ar fi trebuit sa remarci...
Necazul, pentru cei lumesti inchisi in prizonieratul de groaza al automistificarii, e ca politica lui Hristos este cu totul diferita de politica barbarilor lumesti.
Politica iubirii divine este de cu totul alta factura decat cea omeneasca. La fel si puterea acestei politici si mecanismele de exercitare, si dialogul si roadele si toate...

La toate astea ţi-am răspuns deja în alte postări şi ţi-au răspuns şi alţii, Ioan Cezar, Cătălin, dar tu eşti cea care te încrâncenezi să susţii lucruri care ţi-au fost invalidate. Şi asta pentru că ai trecut cu vederea trimiterea Bisericii care era şi este necesară pentru mântuire. Problema ta este că tu Îl vezi pe Christos despărţit de Sfânta Biserică, ori în realitate uniunea dintre Christos şi Biserică este una mistică şi mult mai puternică decât ne imaginăm. Iar Christos, care este Capul Bisericii lucrează prin Trupul Său Mistic, care este Biserica. Deci până acum ţi s-a răspuns la întrebări, nu cred că mai sunt foarte multe de adăugat pentru că tu te încăpăţânezi împotriva dovezilor şi a argumentelor să ţii cu dinţii de poziţia ta; ori în această situaţie nu se mai poate dialoga, pentru că nu se poate dialoga cu cineva căruia i s-a tot dovedit care este adevărul dar refuză să îl vadă pur şi simplu pentru că aşa vrea; în cazul ăsta nu poate exista dialog. Teoriile tale au fost invalidate şi nu ai decât să te uiţi prin postările pe care le-ai scris în primele pagini să vezi că ţi-am adus contra-argumente clare, pe care le-au recunoscut ca fiind valabile, valide ceilalţi interlocutori, doar tu încăpăţânându-te să refuzi să accepţi justificările care ţi s-au dat; în acest context dialogul nu este posibil.

:) Ei vezi Ioan, ai atins punctul principal: trairea. De aceea nu se mai spune "cunoaste-L pe Domnul" pentru ca acum s-a dat posibilitatea unei altfel de cunoasteri: prin traire. Si s-a dat de la mic la mare conform profetiei. Sunt multe marturii ale oamenilor atei care avand acel dor de care vorbesti si nestiind ce este au cautat satisfacerea lui prin cele pamantesti, intemeierea unei familii de exemplu, si cu trecerea anilor vedeau ca dorul tot acolo era pana cand au auzit in chip foarte lamurit in inima o voce foarte blanda intrebandu-i: pe cine cauti tu? Si asa au ajuns pana la urma la Hristos care se afla peste tot unde oamenii cred in El, ceea ce va vine greu sa credeti. Cei pe care ii considerati hristificati au doar un sistem filozofic foarte avansat menit sa incante mintea, ca orice sistem filozofic religios de altfel, la nivel de traire insa la fel de hristificat este si un taran care crede in Hristos si Ii asculta vocea/invatatura dar vazandu-si de treaba, fara a tot filozofa, tacerea de care vorbeai, indiferent ca-i ortodox, catolic, protestant...

Deja văd că reaua-credinţă atinge cote paroxistice, dar îi mai dăm Tartarugei să mai vadă nişte roade ale "sistemului filozofic care încântă mintea" (mai rar am auzit o asemenea insultă la adresa Sfintei Biserici a lui Dumnezeu):

Canonizarea Sfântului Ioan Maximovici
http://www.youtube.com/watch?v=LkZ9w5R7hyk

Holy Relics-Orthodox Saints
http://www.youtube.com/watch?v=7bFKFrf0sHE

Pentru mine, cele doua cuvinte, politica si iubire, nu pot forma impreuna o sintagma, si cu atat mai mult nu poate fi apoi atribuita lui Dumnezeu.

Draga Decebal,
Dumnezeu are multi sfinti, cei mai multi stiuti doar de El tocmai pentru ca nu au filozofat in mod public ci doar in taina cu Dumnezeu. Iar acestia mici si nestiuti sunt mai mari in Cer decat cei mari stiuti de toti si slaviti aici. Ce sa-i faci dreptatea lui Dumnezeu nu-i si dreptatea oamenilor.

Draga Decebal,
Tu, singurul care te-ai straduit sa aduci ceva argumente dupa ce ti-am dat indicii, inca nu ai invalidat nimic. Ti-am dat pasajul de la Matei ca sa vezi cine semana de zor in toate cetatile si orasele pregatind recolta: era Domnul care raspandea samanta buna, cuvantul Evangheliei, El era intruparea vie a propriei parabole a Semanatorului. Si in acelasi citat se vede bine ca nici poveste ca israelitii si toti ceilalti sa fi fost pregatiti deja de catre profeti ci erau niste necajiti si vai de ei, de care lui Iisus ii este mila ca ii vedea ca pe o turma fara pastor. Iar dupa ce El i-a pregatit pe oameni, cand secerisul sau era gata copt si-a trimis lucratorii, pe Apostoli sa il culeaga. Este totul foarte clar spus negru pe alb insa nu ai puterea sa o recunosti pentru ca pe deoparte prea te-ai tinut batos in marele tau elan de a ma calca in picioare, ca atare intentionat nu ti-am dat citatele pentru ca stiam din cum scrii ca nu cunosti Biblia ci cauti prin motoare de cautare folosind cuvinte cheie luate din indiciile pe cale ti le dadeam (si ai cazut in capcana desi formal te-ai impotrivit ca sa salvezi aparenta si sa ascunzi nestiinta) si pe de alta parte, a admite evidenta te forteaza sa recunosti ca sfintii nu sunt infailibili iar metoda lor de a interpreta Biblia este una pe cale rationala ca a tuturor, ca atare pot gresi in interpretare daca nu au suficienta capacitate de sinteza...

Nu e o diferenta. Daca cineva spune Filioque inseamna ca spune o invatatura catolica, nu la fel cu ceva inteles din catolicism. Jignire inseamna epitete la adresa cuiva, nu sa-i spui ceva de ganul asta. Probabil si daca ii spune catolic unui catolic e o jignire, in ecumenismul radical nu exista denominatiuni, deci de face o discriminare religioasa. :)

Controverse sunt doar la nivelul parerii unora (care pot fi si din cler, de genul IPS Corneanu), la nivelui invataturii ortodoxe nu sunt, un Sinod pan-ortodox chiar a specificat acest lucru, referitor la tainele eterodoxe.

Tu tocmai nu ai inteles, din nou, e vorba de ceic are vor primi in inima lor aceasta , iar ce se primeste in inima e harul, e vorba de ei, nu de toti oamenii de pe pamanat.

Sa nu-i asculti, vor sa te pacaleasca. :)

Nu stiu ce este "salvati" si care e diferenta de "mantuiti". Salvati stiu ca se foloseste de protestanti, daca nu ma insel. Din cate inteleg eu manturie inseamna ajungerea intr-un locas din Rai.

Eu am spsu ca se cunosc doua exceptii, nu am spus ca poate nu mai sunt si alte exceptii. Dar exceptii, nu regula. Si una din exceptii era imparatul Traian, care numai de fapte bune nu a avut timp. Iar cealalta e un copil pagan, care nu a facut nicio fapta rea (fiind copil). Tu spui aici ca daca face ortodoxia ce spui tu te faci ortodoxa cu acte in regula. Ortodoxia spune ceva indiferent de ce credem noi, are un adevar absolut, nu relativ, care sa depinda de parerea noastra.

Biserica nu se poate rupe in doua, la fel cum nici Hristos, Capul ei nu se poate divide (tot ecumensimul propaga si ideea asta). Desigur ca catolicii spun ca noi ne-am desprins si suntem schismatici fata de ei, iar noi spunem ca ei s-au despartit de Biserica lui Hristos si ei sunt schismatici/eretici. Ei nu au dovada decat cateva minuni ciudate din punct de vedere crestin ( ca sa spun asa), noi avem dovada prezentei harului prin nenumarate minuni, la fel ca in primul mileniu (sa amintim doar Lumina de la Ierusalim).

Catalin,
Eu vorbeam despre ideile care imi apartin, sa nu mai pui etichete pe ele. Crezul nu l-am scris eu ci Biserica catolica, asa ca nu revendic originea lui ca apartinandu-mi, insa in ceea ce priveste ideile mele revendic identitatea lor asa ca te rog sa respecti autorul si sa nu le mai atribui origini dupa mintea ta.
Multumesc.

Iarasi raspunzi cu generalitati. Zii concret ca sa priceapa tot omul: tu esti sub incidenta Noului Legamant, esti din casa lui Iuda si Israel cu care s-a incheiat Noul Legamant, in asa fel incat sa nu iti mai spuna nimeni "Cunoaste pe Domnul", si sa nu mai ai nevoie sa te invete nimeni pentru ca te invata Dumnezeu direct? Da sau nu? Tu raspunsesesi ca doar despre sfinti se poate spune asta, eu insa ti-am aratat ca este valabil pentru toti din casa lui Irael, de la mic la mare, iar cand te intreb direct despre TINE, tu vii cu generalitati. Despre tine este vorba, faci parte din casa lui Israel si Iuda si se aplica asupra ta Noul Legamant? Daca da, atunci cum se face ca ai nevoie sa iti spuna altii "Iata-L pe Domnul"? Iar daca nu, nici nu mai are sens sa discutam.

Bun, in cazul asta, dupa o logica simpla, exceptiile nu au cum sa egaleze macar regula, ca atare numarul celor mantuiti in final nu are cum se dubla macar fata de numarul ortodocsilor, ca atare tot infim ramane fata de numarul oamenilor de pe planeta, iar toti ceilalti, adica covarsitoarea majoritate merge in Iad. Corect pana aici?

Nu am citit decat ultimele 2 pagini de pana aici si lucrurile zic eu, sunt destul de clare.

Adriana vrea o definitie a sfinteniei accesibila, ceva la indemana oricui, indiferent de crez, mergand pana la a exclude chiar crezul crestin, o sfintenie care este cauza/efect a unui comportament sa zicem .. omenesc (in sensul pozitiv al termenului).

Adica, traind intr-o lume in care rautatea are formele cele mai revoltatoare, a fi cat de cat om este deja un act de sfintenie, chipurile.

Toata povestea asta sustine, aparent si un anumit altruism: cat mai multi sfinti, cat mai multi oameni mantuiti.

Adevarul este ca in spatele acestui sistem filosofic este de fapt propria ei persoana - daca sistemul ei este valid, si ea este un sfant, daca nu ..mai are de cautat.

Si probabil tine prea mult la sistemul ei ca sa accepte ideea ca mai are de cautat sau mai rau, a avut sfintenia sub nas (chipurile, ar fi botezata ortodox) dar a pierdut accesul la ea luand-o pe coclaurile neoprotestantismului extrem de tip ecumenist.

Revenind de unde am pornit, nici o tona de argumente nici exemple de sfinti, moaste, etc. nimic de pe lumea asta practic nu pot aduce in sufletul ei conceptul de sfintenie autentica.

Nici multi ortodocsi practicanti nu cred o inteleg mai mult decat ca si concept teoretic - dar macar au o aderenta mai mult sau mai putin formala la Biserica si exista sansa ca la un moment dat sa se aprinda acea lumina si in sufletul lor.

Dar la Adriana, concept NU exista, fiind inlocuit cu o tona de idei ciudate, in general "purtarea cumsecade" insotita eventual de aderare la o filosofie crestina (dar nu necesar) fiind luata drept sfintenie.

Doar un miracol al lui Dumnezeu sau miracol ca urmare a rugaciunilor unui sfant ar putea-o face sa vada cat de cat acest concept in adevarata Lumina.

Ori, nu cred ca cineva de pe aici are atata putere in rugaciune iar restul argumentelor nu pot suplini lucrul asta.

Draga Alin,

Daca nu ai citit ce se discuta aici, te ce te hazardezi sa tragi concluzii despre cele discutate si pe care NU le-ai citit si inca facand si atacuri directe la persoana bazandu-te pe propria ta imaginatie? Asta-i metoda ce o aplici in general in viata?

Aici nu se discuta despre sfintenie ci despre Noul Legamant asa cum apare el in profetia lui Ieremia si reluat apoi in cuvantarea lui Pavel, si cu multe alte implicatii la Ioan, Matei si altii. Ca atare te rog sa iti dai opiniile doar cu titlu personal sau cu ce titlu vrei numai sa nu mi le mai atribui mie ca esti departe de adevar in cazul asta.