Aline nu sunt eu vinovat de inechitatile salariale din sistemul capitalist care,nota bene,nu a promis niciodata egalitate :) La acel sinod panortodox de care se tot vorbeste dar nu se tine lamuriti problema(I.Karmiris chiar a cerut asta), am vazut in viata de zi cu zi toate abordarile posibile iar pt mine notiunea de ,,iconomie"pare doar o solutie nefericita,inexistenta in perioada apostolica,de exemplu, dar dictata ulterior de ratiuni istorice(sec II ref la botezul ereticilor) care,ne place sau nu,mai si schimba din cand in cad viziunea originala.Apoi a urmat latul slabiciunilor cu punct terminus polemica voastra de azi trecand prin poze,vizand principii si calit nervi.In cazu meu,de calvin,ipotetic vorbind,stii ce s-ar aplica in ziua de azi?Ceva numit ,,iconomie redusa" m-am informat :) Inca nu imi pot alunga zambetul de pe buze cu gandul la cum au evoluat lucrurile asa,de-a lungul istoriei,prin meandrele concretului,vorba unui clasic in viata :)Ce zici,crezi ca intru cu iconomie la jumatate in campiile vesnic verzi,voi fi un fel de discount religios provenit dintr-o lume foarte,da foarte,adaptabila :) O sa ma tragi de urechi si acolo pt inechitatea asta? :)

legat de termenul "iconomie" , acolo pe threadul unde ati amintit de scrierile parintilor apostolici chiar am redat fragmentul din Didahia legat de botez. unde se spunea clar ca botezul se face prin intreita scufundare si nu turnarea apei , si ca turnarea era doar in cazuri extreme (lipsa apei).

Sa stiti ca Didahia,provenind cel mai probabil din zona Siriei occidentale,undeva intre 50 si 90/100 AD este o scriere dificila,in sensul ca surprinde un anumit moment istoric,care,cu privire la botez merge pe linia Evangheliei dupa Matei insa ulterior Parintii Bisericii nu au fost de acord cu botezul prin stropire sau turnare,deci avem o forma de tranzitei a evolutiei practicii botezului,corespondenta acelui moment.Tixerot a avansat ipoteza conform careia scrierea in cauza era un fel de mic catehism de buzunar al credinciosilor insa exista inca in ea influente iudaice,lucrurile nu erau inca limpezite,exista un fel de fond latent care inca circula.Nu stiu daca poate fi luata ca exemplu general dar cu siguranta reflecta practica unei comunitati locale si asta este sugestiv.Harnack,care a apreciat Didahia,afirma ca motivul scrierii unor astfel de lucrari este mai vechi decat motivul scrierii cartilor NT dar cred ca deja arunc discutia in detalii neesentiale.Eu personal sunt fascinat de ea intrucat este o dovada inca vie foarte apropiata de timpurile apostolice iar o analiza de detaliu a ei scoate la lumina aspecte extraordinare,este o mica comoara aceasta scriere dintr-o perioada a crestinismului entuziast,inca existau profeti si invatatori intineranti alaturi de apostoli.Ulterior lucrurile s-au sistematizat cu timpul dar eu sunt indragostit iremediabil de aceea perioada,pt spiritul,sinceritatea si idealismul ei.

E si normal ca Parintii bisericii sa nu fie de acord cu botezul prin turnare. Si in Didahia spune doar in caz ca nu este apa. Tinand cont de acele vremuri, poate deseori apa nu era chiar la indemana. Nu ca astazi ca o avem la discretie. Cu atat mai mult astazi nu se justifica botezul prin stropire sau turnare. Eu sunt de parere ca botezul se face prin intreita scufundare.

sa stiti ca Didahia este cel mai vechi izvor al legislatie bisericesti pe care noi ortodocsii o avem.

Sunt convins de asta,spiritul roman ce danuia inca in bizantini nu putea rata prilejul de a sistematiza cumva juridic ceea ce in perioada initiala era o lucrare a asteptarilor eschatologice in principal.Timpuri diferite cu nevoi diferite as spune,poate putin malitios da sunt obosit dupa un drum lung si ma retrag din discutie,cu parere de rau.Sa nu va suparati pe mine,stiti ca asa este felul meu de a fi de a privi la cele doua cai,daca tot vorbim de iudaisme in Didahia,si de a pune intrebari hamletiene,sunt mai ciudat ca si personaj.Va salut cu drag si respect doamna,poate vom continua discutia,ar fi o mare placere.

Şi ce-i cu asta? Poţi să comentezi de n ori atâta timp cât vorbeşti numai înşelări, erori şi produse ale relei credinţe sau poate ale unor alte tipuri de probleme.

În cazul experienţelor de vedere a luminii necreate Cel care schimbă simţurile şi ridică nivelul de conştiinţă, nealterându-l, este Duhul Sfânt. După blasfemia cu Duhul Sfânt şi calculatorul, şi după cea de pe acest topic, văd că ai mai adăugat una între timp: anume că Duhul Sfânt ar fi un înger căzut sau poate chiar o legiune de îngeri căzuţi. Nu ştiu căror cauze se datorează astfel de greşeli flagrante pe care le faci, dar eu zic că este bine să pui capăt blasfemiilor împotriva Duhului Sfânt pe care le emiţi aici pe forum cu atâta nonşalanţă. Dealtfel chiar şi din textul dat de Florin Ionuţ, se vede că Serafim de Sarov spune foarte clar că vederea lui Motovilov are acces la acele lucruri pentru că şi Motovilov era în lumina Duhului lui Dumnezeu. De unde se vede foarte clar că genul de experienţe de care dau mărturie sfinţii Grigorie Palama şi Serafim de Sarov au loc sub umbrirea Duhului Sfânt. Că pentru tine Duhul Sfânt de care este vorba acolo ar fi nişte îngeri căzuţi asta deja ţine de propriul tău mod de intrepretare, care se vede bine nu este susţinut de nimeni de aici de pe thread ori de pe forum. După cum ţi-am mai spus, eşti departe de a fi vreun bun hemeneut, ba dimpotrivă, pare-se că metoda colecţionării de citate nu te ajută prea mult la perceperea mentală a adevărului.

Sfântul Grigorie Palama nu vorbeşte niciunde în citatele pe care le-am dat de faptul că un sfânt poate lumina cu lumina harului. Citatele se referă foarte clar la vederea luminii dumnezeieşti, la felul în care este aceasta experimentată aşa cum izvorăşte din Dumnezeu. De altfel ţi-am mai explicat odată lucrurile astea dar văd că ai memoria scurtă şi reaua credinţă lungă. Dacă aveai o minimă bună credinţă ai fi redat citatele şi cele spus de mine, dar ai ales să treci peste aceste lucruri elementare şi să emiţi opinii fără niciun fundament şi luptându-te cu opiniile ale oricui altcuiva decât ale mele.

Văd însă că întreţii în mod absolut inutil o polemică, mai ales după ce superstiţiile tale şi ale doamnei Mihaela au fost desfiinţate toate din temelii.

Va multumesc ca m-ati facut sa râd. Am avut o saptamana foarte, foarte grea si e prima data cand deschid calculatorul. Si e prima data cand reusesc sa ma amuz.
Daca domnul Catalin are idei sectare si ecumeniste, inseamna ca n-ati avut ragaz sa-i cititi mesajele.
Documentati-va mai intai si apoi, trageti concluzii. Nu, nu combate ideile ecumeniste si sectare doar de ochii lumii. Chiar asa gandeste si, de cele mai multe ori, are si argumentele potrivite.
Nu, nu sunt din niciun grup si nici nu-l apar pe domnul Catalin. N-are nevoie sa fie aparat; o face singur. Dar cred ca trebuie sa fim macar cinstiti unii cu altii.

1. Asa cum ne spune la un moment dat doamna Ekaterina, textul pe care ni-l prezinta topicul a fost preluat de pe http://laurentiudumitru.ro/blog/2013...etru-pruteanu/ ;
care, la randul sau l-a preluat de pe site-ul: http://www.teologie.net/2013/04/02/c...ie-rebotezati/

Textul initial arata asa:
Sunday, the 31st Μάρτιος 2013 12:00 Desk Agioritikovima

MIRACLE IN THE TIME VAPTISEOS?

In the United States of America, New Mexico, went two Catholics to become Orthodox, one man and one woman .. The priests told them, it can be done properly with the baptism font or to read a wish. The woman chose the font and baptized first. The man chose to read the prayer and not dubbed correctly.
Someone took pictures of the "baptism" of the man and what he saw when printed the photos ...!
http://www.agioritikovima.gr/diethni...-en-%CE%BFra-b


(Am luat varianta in engleza. Gasiti si varianta in limba greaca).

Deci: textul de pe site-ul (initial) sursa, se incheie cu: Cineva a facut poze la botezul barbatului si iata ce a vazut cand a printat pozele...!

Nu stiu de ce pe cele doua site-uri (teologie.net si blogul Laurentiu Dumitru)
totul e putin „diferit”.
(Mai multe site-uri – le gasiti fara probleme – au preluat aceasta “stire”).



2. Daca citim textul:
<<După practica locului, cei doi au fost întrebaţi cum vor sa fie primiţi în Biserica cea adevărată: prin săvârşirea Botezului sau doar prin citirea exorcismelor şi Mirungere? Femeia a ales Botezul canonic, prin trei afundări, iar bărbatul a ales Mirungerea.>>

Nu vi se pare nefiresc ca la un botez cel care urmeaza sa se „increstineze” sa fie intrebat daca vrea sa fie botezat prin tripla scufundare sau doar prin citirea exorcismelor si prin Mirungere? E la alegere?
Cum adica: obiceiul locului? Stiu ca exista acest”obicei al locului” o spune si Parintele Petru Pruteanu; dar trebuie sa existe „obiceiul locului”?
Pai daca fiecare poate sa aiba pareri, cand si unde se mai aplica Sfintele canoane? Sau, de ce mai e nevoie de Sfintele Canoane?

Comentariul Parintelui Petru Pruteanu cred ca este esential. Pacat ca nimeni (in cele 29 de pagini de topic) nu se refera la ce a spus parintele, in tot textul.

<<Nu-i clar însă ce trebuie să facem cu mulţimea de ortodocşi (din Ardeal, dar şi din cuprinsul Bisericii Ruse şi a altor Biserici locale) care au fost şi încă sunt “botezaţi” prin turnare/stropire, mai ales că unii dintre cei care au fost botezaţi în acest mod sunt deja hirotoniţi preoţi sau episcopi. Cred că doar o autoritate sinodală (nu-i clar de ce rang?) poate aprecia validitatea sau nevaliditatea acelor botezuri, dar a-i reboteza pe toţi laolaltă, negând validitatea tuturor celorlalte Taine primite după “botezul prin stropire”, mi se pare un lucru periculos şi chiar greşit. Fără îndoială “eclesialitatea” Tainei are o mai mare putere decât forma ei.>>

Deci: nu e chiar asa, o joaca. Sunt multi oameni care au fost si sunt inca botezati prin turnare/stropire in Transilvania sau in Biserica Rusa sau in alte Biserici locale (spune parintele Petru Pruteanu). Unde e adevarul?

Nu e normal sa ne jucam cu vorbele. Daca e asa de simplu, de ce nu se pun de acord toti aceia care ar trebui sa o faca?
Si atunci: de unde atata elocinta si siguranta in verdictele de tot soiul care se dau pe acest topic si nu numai?

Nu credeti ca ce spune (in continuare) parintele Petru Pruteanu ar trebui sa fie un fel de „gazeta de perete” pentru toti aceia (din nefericire, NU putini) care arunca cu vorbele dure in stanga si in dreapta, fara sa se gandeasca, macar o clipa, ca fiecare om este raspunzator in fata lui Dumnezeu pentru orice cuvant rostit?

<<P.S. Deşi sunt adeptul (re)botezării romano-catolicilor, nu mi se pare corect să spunem că romano-catolicii nu sunt creştini sau că nici unul dintre ei nu se va mântui (mai ales că aceste afirmaţii sunt făcute cu multă părere de sine şi cu un dispreţ nemaipomenit). Nu-i treaba noastră a spune cine se mântuieşte şi cine nu, ci a Mântuitorului Însuşi, iar cei care se grăbesc să facă astfel de afirmaţii, se pare că n-au prea înţeles Evanghelia.>>


Dar incheierea acestui comentariu? Nu a impresionat pe nimeni? Oare toata lumea a ajuns la sfintenie?

<<Ca să fiu mai explicit: eu ştiu că Biserica Ortodoxă este singura care a păstrat credinţa nealterată şi, prin aceasta, Ei nu-i lipseşte nimic din ceea ce am eu nevoie pentru mântuire. Ar fi o prostie să caut altceva în altă parte… Iar dacă Dumnezeu vrea să mântuiască pe vreun romano-catolic sau chiar pe papa, este liber să o facă. Ar fi corect ca eu să mă bucur de asta… Deci merg pe ideea Sf. Teofan Zăvorâtul care, fiind întrebat dacă se vor mântui romano-catolicii, el a spus că nu ştie dacă se vor mântui sau nu, dar este sigur că dacă el va lăsa Ortodoxia şi va deveni romano-catolic, în mod sigur NU se va mântui!

Haideţi să-i chemăm pe toţi la Ortodoxie, dar chemându-i, să nu le vorbim doar despre cum trebuie să ne botezăm, ci să le arătăm prin propriul exemplu şi cum trebuie să trăiască un creştin botezat!" (comentariu al Pr. Dr. Petru Pruteanu, Sursa: laurentiudumitru.ro)>>

De fapt nu am sustinut asta, am scris chiar la inceputul topicului ca nu sunt de acord cu concluziile articolului: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=11
Consider ca nu e gresita iconomia in cazul catolicilor, daca asa a hotarat o Biserica, deci ca trebuie botezati pentru ca nu s-ar indeplini conditiile iconomiei.

Da, e si la alegere. Daca un catolic din Romania vrea neaparat sa faca tot botezul il poate face. Am mai dat exemplul acesta, in BO Greaca se reboteaza toti catolicii, nu se aplica iconomia la nimeni. In Biserica noastra se aplica de regula iconomia, adica se primesc prin Mirungere.

In primul secol nu exista iconomia pentru ca nu prea exista obiectul ei, adica grupuri si comunitati desprinse din Biserica.
Prima divergenta mai accentuata apare in secolul III, culminand cu Sinodul Cartagina. Sfantul Papa Stefan sustinea primirea fara botez a tuturor ereticilor si schismaticilor, iar Sfantul Ciprian si Biserica Alexandriei spunea ca toti trebuie rebotezati, iar sinodul spunea ca dintotdeauna a fost invatatura ca cei rupti de Biserica nu au botez. Au stabilit apoi o iconomie, ca cei ce au forma exterioara a botezului sa poata fi primiti in unele cazuri prin iconomie, fara sa li se faca botezul. Chiar si arienii au intrat in aceasta categorie, pentru ca, desi nu credeau in divinitatea Fiului, aveau formula cu "te Botez in numele Tatalui, al Fiului si Sfantului Duh".

Decebal, nu ai inteles ce am spus si nu ai inteles nici ce spune Sfantul Grigorie Palama. E gresit ce spui, nu te mai obosi sa repeti aceleasi lucruri.

Ba am înţeles chiar foarte bine ce spui; cel care este pe lângă eşti chiar tu. Eu am discutat foarte clar pe texte şi cu textul în faţă, tu nu faci decât să repeţi aceleaşi aberaţii fără ca să discuţi pe texte ci doar pe textele din căpăţâna ta, şi asta doar pentru că ceilalţi te lasă să îţi faci de cap. Singurul care s-a sesizat a fost Barsaumas, ceilalţi s-au eschivat fiecare în felul său. Dar nu pentru că nu aş avea dreptate ci pentru că îi râcâie la suflet pe ei să îmi dea dreptatea chiar şi atunci când este evident de partea mea.

CANONUL 50 apostolic (BOTEZUL SE SĂVÂRŞEŞTE PRIN TREI AFUNDĂRI)
<<Dacă vreun episcop sau presbiter nu ar săvârşi cele trei afundări ale unei singure sfinţiri (a botezului), ci numai o afundare, aceea care se dă (se practică) întru moartea Domnului, să se caterisească. Pentru că nu a zis Domnul: întru moartea mea botezaţi, ci: mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-i pe ei în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh (Matei 28,19).>>
(46, 47, 49 ap.; 7 sin. 11 ec; 95 TruL; 12 Neocez.; 47 Laod.; 47 Cartag.; 1, 91 Vasile cel Mare)



Ca sa intelegem cu adevarat, trebuie sa cititm toate Sfintele Canoane in legatura cu Botezul (toate trimiterile); si o sa vedem ca nu e chiar asa de simplu.


1. Canoanele apostolice 46,47 si 49
<<CANONUL 46 apostolic (TAINELE ERETICILOR NU SUNT TAINE)
Poruncim să se caterisească episcopul sau presbiterul care a primit (ca valid) botezul ori jertfa (euharistia) ereticilor. Căci ce fel de împărtăşire (înţelegere) are Hristos cu Vcliar? Sau ce parte are credinciosul cu necredinciosul? (II Cor. 6,15).>>
(47, 68 ap.; 19 sin. I ec; 7 sin. 11 ec; 95 Trui.; 7, 8 Laod.; 1, 47 Vasile cel Mare)

<<CANONUL 47 apostolic (BOTEZUL VALID NU SE REPETA)
Episcopul sau presbiterul dacă ar boteza din nou pe cel ce are botezul cu adevărat sau dacă nu ar boteza pe cel spurcat de către eretici (cei fără credinţă adevărată), să se caterisească, ca unul care ia în râs crucea şi moartea Domnului şi nu deosebeşte preoţii adevăraţi de preoţii mincinoşi.>>
(46, 49, 50 ap.; 8, 19 sin. I ec; 7 sin. 11 ec; 84, 95 Trui; 32 Laod.; 48, 72 Cartag.; 1, 47, 91 Vasile cel Mare)

<<CANONUL 49 apostolic (BOTEZUL SE SĂVÂRŞEŞTE NUMAI ÎN SFÂNTA TREIME)
Dacă vreun episcop sau presbiter nu ar boteza după orânduirea Domnului, în Tatăl şi în Fiul şi în Duhul Sfânt, ci în trei fără de început, sau în trei firi sau în trei mângăitori, să se caterisească.>>
(46, 47, 50, 68ap.; 7sin. IIec; 78, 84, 95, 96 TruL; 12 Neocez.; 47, 48 Laod.; 45, 48, 72, 110 Cartag.; 1, 91 Vasile cel Mare)
http://comptepv.typepad.fr/canonice/...postolice.html

2. CANONUL 7, Sin. II ecumenic. (PRIMIREA ERETICILOR ÎN BISERICĂ)

<<Pe aceia dintre eretici care revin la Ortodoxie, în partea celor ce se mântuiesc, îi primim după rânduiala mai jos arătată şi după obicei. Pe arieni şi pe macedonieni şi pe sabatinieni şi pe novaţieni cei ce-şi zic lor catari şi stângaci, apoi pe patrusprezeceni (quartodecimani), adică pe mer-curaşi (tetradiţi) şi pe apolinarişti îi primim dacă dau zapis (scrisori de mărturisire de credinţă) şi dacă dau anatemei toată erezia care nu cugetă (învaţă) cum cugetă (învaţă) sfânta a lui Dumnezeu Biserică sobornicească şi apostolească şi îi pecetluim, adică îi ungem mai întâi cu sfântul mir, adică fruntea şi ochii şi nările şi gura şi urechile şi pecetluindu-i pe ei zicem: Pecetea darului Duhului Sfânt.
Iar pe eunomieni, pe cei ce se botează cu o singură afundare, şi pe montanişti, adică pe cei ce se numesc aici frigieni, şi pe sabelieni, care învaţă că Fiul este tot una cu Tatăl (identitatea Fiului cu Tatăl) şi care fac şi alte oarecare lucruri de neîndurat (urâte), şi pe toate celelalte erezii (căci multe sunt aici, mai cu seamă cele care pornesc din ţara Galatenilor) pe toţi dintre aceştia care doresc să se adaoge (ataşeze) ortodoxiei, îi primim ca pe elini (păgâni): şi (adică) în prima zi îi cercetăm, a doua zi îi catehizăm, iar a treia zi le facem lepădările de Satana (îi exorcizăm), suflând asupra lor de trei ori în faţă şi în urechi şi astfel îi catehizăm şi facem să petreacă timp îndelungat în biserică şi să asculte Scripturile şi atunci îi botezăm.>>
(46, 47, 68 ap.; 8, 19 sin. 1 ec; 95 Trui; 7, 8 Laod.; 57 Cartag.; 1, 5, 47 Vasile cel Mare)
http://comptepv.typepad.fr/canonice/...ecumenice.html

3. CANONUL 8, Sin. II ec. (BOTEZUL ERETICILOR NU ESTE BOTEZ)

<<Cei botezaţi printr-o singură afundare, eunomienii, sabelienii şi frigii, să fie primiţi ca elinii (păgânii).
Toate colecţiile numără numai şapte Canoane ale sinodului II ecumenic, iar al optulea este adăugat la unele ca un apendice la canonul şapte.
Aristen adaugă însă textul de mai sus ca al optulea canon al aceluiaşi sinod, spunând că cei prevăzuţi în el se şi botează, se şi ung cu Sfântul Mir, după ce un anumit timp înainte de botez vor fi fost catehizaţi şi vor fi ascultat Sfânta Scriptură.
Se vede însă că acest canon, inclusiv comentariul lui făcut de Aristen, reprezintă doar un fragment din canonul 7 al sinodului II ecumenic, după cum observă şi N. Milas.>>
http://comptepv.typepad.fr/canonice/...ecumenice.html

Canonul 95, Trulan. RÂNDUIALĂ PENTRU PRIMIREA ERETICILOR ÎN BISERICĂ

<<Pe aceia dintre eretici care se adaugă (ataşează) Ortodoxiei şi părţii celor ce se mântuiesc îi primim după următoarea rânduială şi obicei: pe arieni şi pe macedoneni şi pe novaţienii care-şi zic loruşi
catari şi stângaci, şi pe quartodecimani (patrusprezeceni), adică pe tetradiţi (miercuraşi), şi pe upolimtristi îi primim, dând zapise(scrisori) şi dând anatemei toata erezia care nu cugetă (învaţă) cum
cugetă sfânta sobornicească şi apostolească a lui Dumnezeu Biserică, pecetluindu-i, adică ungându-le mai întâi cu Sfântul Mir fruntea şi ochii, şi nările şi gura, şi urechile, şi pecetluindu-i pe ei
zicem: „Pecetea Darului Duhului Sfânt". lar despre pavlichieni, care revin la Biserica soborniceasca,
s-a aşezat orânduirea ca neapărat aceştia să fíe botezaţi din nou.
Iar pe eunomieni, cei botezaţi într-o singură cufundare, şi pe moni linişti, cei numiţi aici frigi, şi pe sabelieni, care învaţă că Fiul este tot una (deopotrivă) cu Tatăl şi care fac şi alte oarecare rele (lucruri de neîndurat), şi pe toate celelalte erezii, pentru că mulţi sunt aici mai ales cei care pornesc, vin din ţara galatenilor, pe toţi care voiesc dintre aceştia să se adauge ortodoxiei îi primim ca pe păgâni (elini) şi (adică) în prima zi îi primim spre creştinare, iar în a doua catehumeni, apoi în a treia zi le facem lepădările de satana (îi exorcizăm), cu suflarea de trei ori în faţă şi în ochi, şi astfel îi catehizăm pe ei, şi îi facem să zăbovească în Biserică şi să asculte Scripturile şi atunci îi botezăm pe ei.
Dar şi pe manihei şi severieni, şi pe cei veniţi din erezii asemenea (acestora), primindu-i ca pe păgâni (elini), îi botezăm din nou. Iar nestorienii şi eutihienii şi severienii, şi cei din erezii asemenea (acestora) trebuie sa facă zapis (scrisori) şi sa dea anatemei erezia (rătăcirea) lor, şi pe Nestorie şi pe Eutihie, şi pe Dioscur, şi pe Sever şi pe ceilalţi începători (corifei) ai unor astfel de erezii, şi pe cei ce cugetă cele ale lor şi toate erezi-ile arătate mai înainte şi aşa să se împărtăşească cu sfânta Cuminecătură.>> (8, 19 sin; sin. I ec; 1, 7 sin. II ec; 7, 8 Laod.; 6, 57, 126 Cartag.; 1, 5, 47 Vasile cel Mare)
http://www.manastirea-saharna.md/fis...ne_V-VI_ec.pdf


PRIMIREA ERETICILOR – Canonul 7 Laodiceea

<<Cei ce se intorc din eresuri, adica dintre novatieni sau fotinieni, sau quartodecimani ori catehumeni, ori credinciosi de-ai lor, sa nu se primeasca inainte de a anatemiza tot eresul, si mai ales pe cel de care se tineau; si apoi pe cei ce se ziceau la dansii credinciosi, invatandu-l simboalele credintei si ungandu-i cu Sfanta Ungere, asa sa se impartaseasca cu Sfintele Taine.>>

PRIMIREA ERETICILOR – Canonul 8 Laodiceea

<<Cei ce se intorc de la eresul celor ce se zic frigi, de ar fi si in clerul cel de la dansii socotit, si s-ar zice cei mai mari, unii ca acestia sa se cateriseasca cu toata sarguinta si sa se boteze de episcopii si presbiterii Bisericii.>>
http://www.crestinortodox.ro/canoane...Laodiceea-343/

Canonul 57, Cartagina, BOTEZUL DONATIŞTILOR

<<Deoarece s-a hotărat in sinodul de mai inainte, imi amintesc in armonie eu voi că copiii cei mici botezaţi de donatişti, care incă nu au putut cunoaşte pierzarea rătăcirii lor, după ce vor ajunge la varsta capabilă de raţionare, cunoscand adevărul, şi urand răutatea donatiştilor acelora faţă de catoliceasca Biserică a lui Dumnezeu, care s-a răspandit in toată lumea, unii ca aceştia să se primească după randuiala veche prin punerea mainilor, şl nu trebuie să se oprească sub cuvant de rătăcire de la starea clerului, cand venind la
credinţă Biserica cea adevărată au considerat-o a lor proprie şl intr-insa crezand in Hristos, au primit Sfintele Taine ale Treimii, despre care este invederat că toate sunt adevărate şi sfinte şi divine, şi intru acestea este toată nădejdea sufletului.

Şi cu toate că mai ales indrăzneala precedentă a ereticilor se obrăzniceşte a predanisi unele lucruri potrivnice sub numele adevărului, acestea fiindcă sunt simple, precum invaţă Apostol zicand: „Un Dumnezeu, o credinţă, un botez" (Efeseni 4, 5); şi ceea ce se cuvine să se dea o dată nu este ingăduit să se repete; după ce se va anatematiza numele rătăcirii, să se primească prin punerea mainii in Biserica cea una, care, precum s-a zis, este porumbiţă şi singură Maică a creştinilor, intru care se primesc toate tainele spre mantuirea veşnică şi viu făcătoare, care celor ce răman in eres le aduc mare pedeapsă de osandă, căci ceea ce le-ar fi fost lor mai luminător in adevăr spre a dobandi viaţa cea veşnică acea rătăcire li se face lor mai intunecat si de mai mare osandă; de care unii au fugit şi cunoscand cele adevărate ale Maicii Bisericii catoliceşti, toate acele Sfinte Taine cu iubirea adevărului le-au crezut şi le-au primit.

Deci unora ca acestora, cand cercarea ii va arăta cu viaţă bună, fără indoială şi clerul li se va da cu tărie spre slujba celor sfinte; şi mai ales intru atata nevoie fiind lucrurile, nimenea nu este, care nu le-ar ingădui aceasta.

Iar dacă oarecare clerici de aceeaşi credinţă, cu mulţimea şi cu demnităţile lor ar dori să se intoarcă la noi, care insă din iubirea cinstei sunt aplecaţi spre viaţa trecătoare şi ii reţine de la mantuire, judecăm ca aceasta dimpotrivă se cade a se lăsa la chibzuinţă mai mare, hotărand fraţii mai inainte menţionaţi ca să se cerceteze cele relevate de noi cu sfatul lor cel mai inţelept, şi noi ne vom invrednici să intărim ceea ce trebuie să se reglementeze din partea noastră in privinţa acestei chestiuni.

Iar in ceea ce priveşte numai pe cei botezaţi in pruncie, ne indestulăm ca de le va plăcea lor să consimtă cu hotărarea noastră de a se hirotoni aceştia.

Aşadar, toate cele ce le-am cules mai inainte de la preasfinţiţii episcopi, preasfinţiile voastre să le intărească impreună cu mine ca să fie desăvarşite".>>
Canoanele Sinodului din Cartagina
http://www.manastirea-saharna.md/fis..._Cartagina.pdf


Canonul 1 al Sf. Vasile cel Mare (fragment)

<<Căci inceputul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică
n-au mai avut harul Duhului Sfant peste ci, căci a lipsit comunicarea prin intreruperea succesiunii.

Căci cei dintai care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mainilorpeste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfant, de la care ei au căzut; pentru aceasta Părinţii au hotărat ca cei botezaţi de danşii ca de nişte mireni, venind la biserică, să se curăţească din nou cu adevăratul botez al Bisericii.

Dar, fiindcă in general unora din Asia li s-a părut ca din interesul conducerii multora să se primească botezul acestora, fie primit. Iar pe cel al encratiţilor trebuie să-l considerăm ca pe o faptă rea; deoarece spre a-i face neprimiţi Bisericii a căutat sa-i ia deja in stăpanire cu botezul lor; prin ceea ce au stricat şi obiceiul lor.

Deci socotesc că noua ni se cuvine să lepădăm botezul lor, deoarece in privinţa lor nimic nu s-a hotărat lămurit; şi dacă cineva l-ar fi primit de la ci, acela, venind la Biserică, să se boteze. Dar, dacă aceasta ar fi piedicii ordinei obşteşti, să se aplice iarăşi obiceiul şi să se urmeze Părinţilor, care au oranduit cele de cuviinţă pentru noi. Căci mă tem ca nu cumva, intrunii hotăram să zăbovească in privinţa botezului, să-i impiedicăm pe cei ce se mantuicsc prin asprimea oranduielii, iar dacă aceia păstrează botezul nostru, aceasta să nu ne inspăimante; căci nu suntem răspunzători prin imprejurarea că le dăm lor har, ci ne supunem preciziunii canoanelor.

Dar negreşit să se dispună ca cei ce vin de la botezul acelora să se ungă adică de credincioşi, şi aşa să se apropie la taine. Căci ştiu că pe fraţii Zaiu şi Satornin, fiind ei din acea randuială, i-am primit in scaunul episcopilor; drept aceea, pe cei ce au fost impreună cu tagma acelora nu mai putem a-i despărţi de Biserică, deoarece prin primirea episcopilor am aşezat ca şi un canon cele in privinţa comuniunii cu danşii.>>



Canonul 5, al Sf. Vasile cel Mare

PRIMIREA ERETICILOR. (ERETICII CARE SE POCĂIESC PE PATUL DE MOARTE)

<<Aceia dintre eretici care la ieşirea din viaţa se pocăiesc trebuie să se primească; să se primească, insă fireşte nu fără chibzuinţă, ci cercetandu-i, dacă vor arăta adevărata pocăinţă şi vor avea fapte care mărturisesc ravna lor spre mantuire.>>
ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...e_cel_Mare.pdf


CEI BOTEZATI IN STARE DE BOALA - 12 Neocezareea

<<Daca cineva bolnav fiind s-a luminat prin botez, nu se poate inainta la presbiterie; caci credinta lui nu este din convingere, ci din nevoie; fara numai poate in urma zelului si credintei sale si de mai apoi si din lipsa de oameni (candidati).>>
http://www.crestinortodox.ro/canoane...ocezareea-315/

Sunt mai mulți cei care ți-au dat dreptate. Probabil n-ai urmărit tot topicul.

Daca cineva sustine o eroare si se alatura si alta persoana sa sutina acel lucru nu inseamna ca eroare devine adevar, ci ca doua persoane sustin acum o eroare. Lui Teodor si lui Florin le-am raspuns, o sa iti raspund si tie. Am explicat fiecare fraza ingrosata din Sfantul Grigorie, sfantul se refera la calugarii imbutatatiti care emana lumina, ca despre asta a scris lucrarea sa, nu despre cei ce vad acea lumina.
Acolo scrie ca aceia se schimba sub influenta harului, trec din cele ale trupului in Duh: "cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh"
Observi ca scrie clar "cei imbunatatiti"? Trebuie doar sa stie limba romana ca cineva sa inteleaga.
Amuzant e ca doua luni Decebal s-a contrazis pe topicul despre Fecioara Maria sustinand ca nici macar Fecioara Maria nu a primit har la intrupare, harul primind-se pentru toti doar dupa Cincizecime. Acum spune ca nu doar Fecioara Maria (cum e si corect) a primit harul, dar toti care au vazut lumina harului au primit har sa vada acea lumina. Adica tot poporul iudeu care l-a vazut pe Moise cu fata luminoasa. Sau Sfintii Apostoli Petru, Iacov si Ioan, la Schimbarea la Fata.

După cum nici dacă cineva repetă o eroare de mai multe ori, aceasta nu va deveni adevăr.

Cătălin, este vorba despre necreat și creat. Sf. Grigorie Palama, precum și toată teologia ortodoxă, afirmă faptul că harul este necreat; sau că este energie dumnezeiască necreată, emanând direct din Persoanele Sfintei Treimi, așa cum lumina izvorăște din Soare. Nu este nici Sfânta Treime (care este neîmpărtășibilă în Sine), nici ceva din lumea creată.

Or, ochiul omului nu se deosebește cu nimic de ochiul oricărei viețuitoare, fiind creat, fiind cu totul de natură materială și făcut pentru a primi lumina fizică.

Sunt trei lumini: cea fizică, a minții (a gândirii) și a harului. Prima poate fi percepută cu ochiul, cea de-a doua cu mintea, iar pentru cea de a treia este nevoie de credința în Hristos Mântuitorul.

După cum am arătat de la început, nu neg faptul că lumina de pe Tabor, ca și cea de pe fața lui Moise, au fost percepute cu ochii fizici. Ceea ce percepeau acești ochi, însă, nu este harul, ci o manifestare a harului în plan fizic, prin transfigurarea materiei, făcând-o să strălucească.

De ce insist pe aspectul ăsta: Pentru că dacă afirmăm că putem vedea harul cu ochii fizici ar însemna că îl socotim ca făcând parte din această lume, mărginită și creată.

Or, îndumnezeirea omului este posibilă numai prin împărtășirea creatului de necreat. Dumnezeu așa ne-a zidit dintru început, „după chipul și asemănarea Sa”, prin chip dându-ne posibilitatea să primim și să ne unim cu harul Său, crescând întru asemănare, îndumnezeindu-ne. Și nu ne împărtășim într-un mod fizic, de o energie din lumea aceasta, ci duhovnicește, primind prin credință harul lui Dumnezeu. Acesta, apoi, sporește în omul care conlucrează cu el, ajungând să-l transfigureze într-atât încât și materia trupului său se transformă.

Practic distincția asta o consider esențială, pentru că ea face diferența dintre credință și superstiție. Harul este ceva ce vine dintr-o relație, în care noi venim cu credința și cu deschiderea totală către el, cu disponibilitatea conlucrării, iar Dumnezeirea ne dăruiește toată dragostea Sa veșnică și îndumnezeitoare.

Poti sa ne spui ce autor bisericesc face aceasta distinctie si unde?
Pentru mine, una, afirmatie este cam smintitoare. Am auzit-o si in legatura cu pacatul originar, precum ca nu ar fi pacatul originar cel cu care se nasc oamenii, ci efectul pacatului. Mie imi suna a invatatura catolica, nu ortodoxa.

Iarasi o afirmatie cam abracadabranta, iertare! Ochiul omului se deosebeste considerabil de ochiul cainelui, de exemplu, care nu percepe culorile. La ce bun se fac asemenea afirmatii, nu inteleg.

Cum să înţelegem aceasta?
Poţi tâlcui un strop în jurul afirmaţiei?

Emană, zici... Ţâşneşte dinlăuntrul lor sau cum?...
Cătălin, hai să mergem direct la sursă: ai citit, cred, pericopele din Evangheliile sinoptice care se referă la Schimbarea la faţă. Unde găsişi, frate, că Domnul emana lumină? Acolo zice "doar" că S-a schimbat la faţă, iar nu că emana...
Facem oare distincţia?
Mai zice apoi: toţi participanţii/privitorii erau cutremuraţi, înspăimântaţi etc. Să revedem şi în Fapte.

Unde ai văzut tu cutremur şi înspăimântare:
a) la cei din poză, din mediul "minunii" care a deschis topicul
b) la cei ce au privit poza (mii şi mii, pesemne).

Tu însuţi, oare te-ai spăimântat? Cu acel "sfânt cutremur"?
(nu-i nevoie, te rog, să-mi răspunzi; doar cugetă, dacă vrei)

Cât despre călugări, bărbaţi îmbunătăţiţi, de acord: cum să emane omul lumină din el?....
Cine a mai pomenit ţărână care emană lumină?

Cătăline, frate creştin, eu zic şi cred că nu greşesc: nu emană nimeni nimic, nimeni dintre oameni, câtă vreme Sursa energiei necreate e Dumnezeu iar nu omul.
Lumina doar Se pogoară asupra omului, chiar dacă impresia ar putea fi de "emanaţie" din om.
"...un nor luminos i-a umbrit pe ei..."
Lumina vine în dar, de la Domnul, Care este Izvorul ei. Se pogoară, învăluie pe om, îl umbreşte.
Aşa scrie în Scriptură, aşa scriu şi Părinţii noştri.

Nu am un citat care să trimită la afirmația pe care am făcut-o. Ea urmează logic ceea ce spusesem mai înainte, anume că harul este necreat (iar pentru asta am indicat sursele), și că ce este necreat nu poate fi constatat cu mijloace create, așa cum ceea ce este nemărginit nu poate fi fi cuprins de mărginit. Creatul este cuprins de Necreat, mărginitul de nemărginit, ceea ce este mai mic de ceea ce este mai mare.

Lucrurile pe care le-am exprimat cu privire la aspectul acesta, al raportului dintre har și cele materiale le-am preluat de la Sf. Grigorie Palama, Sf. Simeon Noul Teolog, Părintele Stăniloae, Părintele Galeriu ș.a. De fapt, în toată teologia se vorbește despre transfigurare, despre înduhovnicirea inclusiv a materiei din care este alcătuit omul și toată Creația.

P.S. Nu înțeleg de ce îți pare a fi învățătură catolică. Teologia catolică spune, din câte știu, că grația este creată, spre deosebire de cea ortodoxă, care afirmă că harul este necreat, făcând posibilă unirea fără identificare a omului cu Dumnezeirea.

Asta n-o comentez, cred că face obiectul unei alte discuții.


N-am spus că ochiul omului este identic cu ochiul oricărei viețuitoare (ar fi fost absurd), ci că este de aceeași natură, adică materială, fiind alcătuit de Dumnezeu pentru vederea luminii fizice.

Îmi dau seama că vorbim de lucruri mari, de care eu, unul, mă simt depășit, fiind taine dumnezeiești. Trebuie, pe de altă parte, să încercăm să înțelegem, pentru că și astfel ne apropiem de Dumnezeu. Dar înțelegerea trebuie să fie adecvată de-înțelesului, punând înainte rugăciunea, pentru că o înțelegere a celor mai presus de fire nu se poate decât prin darul lui Dumnezeu.
Nu cred că putem ajunge la o înțelegere obiectivă (și nici nu trebuie); când Dumnezeu Se face simțit prin harul Său, când Și-a arătat slava pe muntele Taborului sau pe fața lui Moise, lumina aceea oamenii o simțeau ca fiind altfel decât cea obișnuită, ca fiind de dincolo de lumea aceasta. O percepeau și cu ochii fizici, cred, dar nu numai. Aveau, ca orice om după chipul lui Dumnezeu, posibilitatea să perceapă lumina suprafirească. Mulți văd această lumină, după cum arată Sf. Grigorie Palama, curățindu-se de păcate și rugându-se mult. Nu cred că este un efect al rugăciunii, ci este darul lui Dumnezeu către cei ce-I oferă vasul sufletului. Tot așa cum dar a fost și către israeliții din jurul lui Moise, și către cei trei ucenici de pe muntele Taborului, când le-a arătat slava Sa.

Sunt sigur ca e un mare aflux de romano-catolici gata sa se re-boteze la ei.

Asadar, ambele forme sunt corecte, nu?

Nu e nici o rebotezare ci pur şi simplu: botez.
Un singur Domn, o singură credinţă, un singur botez.
Bisericile care rebotează sunt eretice.

Ideea că Biserica Ortodoxă rebotează catolicii sau protestanţii este preluată de la sectarii ecumenişti şi propagată mascat de diverşi ciraci de-ai lor.

Foarte corect, dar ca sa poata face cineva distincite intre eroare si adevar trebuie neaparat sa faca ceva mai intai, sa cunoasca despre acel lucru. Nu putem stii care e ardei si care mar daca nu cunostem mai intai cum arata ardeiul si morcovul. Teologia (si credinta) este diferita de filozofie. Filozofia este exprimarea unor opinii pe baza rationamentului propriu, teologia si credinta crestina se bazeaza nu doar pe rationament, ci pe ceva revelat. Mai intai trebuie sa cunoastem ce spune revelatia (adica invatatura ortodoxa) si abia apoi formulam opiniile. Am observat ca multi confunda teologia cu filozofia si desi nu au multe cunostinte exprima ferm multe opinii, dora pe baza rationamentului propriu.
Adevarat pana aici. Dar o sa vezi in continuare, ca fara sa stii (si cei ce au aceeasi opinie), spui conceptia pe care o avea Varlaam, si pe care a combatut-o Sfantul Grigorie.
Exact asta sustinea Vaarlam, de aici a pornit disputa in acel secol. Vaarlam spunea ca acei calugari nu pot vedea lumina harului, pentru ca e ceva ce nu tine de materie. De aceea spunea ca aceea este o lumina creata, materiala.
Iata ce spunea Vaarlam: "De asemenea, el respinge veridicitatea mărturiei monahilor cum că ei conştientizează trupeşte prezenţa divină şi că văd lumina necreată. În opinia sa, singurul lucru necreat este fiinţa divină. El îi acuză pe isihaşti pentru faptul că, pretinzând că văd lumina necreată ei, de fapt, pretind cu îndrăzneală şi lipsă de evlavie că privesc fiinţa divină."
Observi ca e asemanator cu ce sustineti unii dintre voi?
Iata care e invatatura Sfantului Grigorie Palama si a Sinodului din 1341:
"Sinodul a fost de acord cu punctul de vedere al Sf. Grigore, şi anume că, Dumnezeu, de neatins prin esenţa Sa, ni se descoperă prin energiile Sale direcţionate spre lume şi percepute de noi, cum a fost lumina de pe Muntele Taborului, dar acestea nu sunt nici materiale şi nici create."
Exact asta sustin si eu. Lumina harului, desi nu e materiala si nici creata, poate fi perceputa de noi, ochii trupesti o percep ca o lumina orbitoare, atunci cand ingaduie Domnul sa fie vizibila. De aceea si spunem ca noi avem contact cu insusi Domnul, prin har, o lumina necreata, de aceea este intelegerea indumnezeirii. Catolicii nu au aceasta invatatura.
P.S. Si eu stiu datorita faptului ca am studiat putin, cand nu stiam nu scriam despre acest subiect. De exemplu cand am intrat pe forumul catolic nu participam la discutiile despre har pentur ca stiam foarte putin. Abia apoi am citit cate ceva, din cazua faptului ca discutam pe tema asta. Nimic nu scriu fara sa stiu ceva dinainte sau fara sa ma informez inainte, macar un sfert de ora inainte sa scriu, de aceea foarte rar spun ceva gresit.

Adevarat, asta am spus si eu pana acum. De obicei se pune in paranteze, (re)botezare, ca sa se inteleaga ca au un botez catolic, dar care nu e considerat botez.

Am dat un citat intr-un mesaj anterior: "Acelasi caz este si cu ucenicul Parintelui Paisie: "O lumină s-a răspândit pretutindeni, umplând toată curtea. Oriunde priveam în jurul meu, vedeam această lumină. Bătrânul era izvorul din care ea se revărsa. în ciuda intensitătii ei, ochii nu mă dureau; era imaterială si nespus de dulce. Nu mă săturam privind-o."
Parintii imbunatatiti (adica despatimiti) devin vase alese ale Sfantului Duh, fiind plini de har tot timpul. Astfel, in unele momente lumina aceasta a harului straluceste in jurul acelui parinte. Bineinteles ca harul si lumina aceasta este pogorata de la Domnul, stim amandoi ce este harul in invatatura ortodoxa.

Ideea era ca botezul valid nu se poate repeta, asadar daca ar avea catolicii botezul valid nu s-ar putea repeta.
Nu, Sinodul din Cartagina s-a tinut ca sa respinga ce spunea Papa Stefan. Nici macar azi, chiar cu un mesaj mai sus ai raspuns la afirmatia ca BO Greaca ii boteaza pe toti eterodocsii care vin in Biserica. Si chiar Biserica noastra nu ii primeste pe toti eterodocsii fara botez, de exemplu martorii sau cred ca toti neoprotestantii.

Nu, este altceva. Din câte știu, ei nu afirmau că văd lumina necreată cu ochii, ci că se împărtășesc de ea prin rugăciune, respectiv rugăciunea inimii, prin coborârea minții în inimă. Or, Varlaam susținea că omul nu se poate împărtăși decât de ceva creat, prin urmare dacă ei văd vreo lumină, aceea trebuie să fie creată. Altfel, gândea el, ar însemna ca omul să se unească cu ființa Dumnezeirii, ceea ce nu este posibil, pentru că i-ar aduce știrbire.
Ceea ce îi explică ulterior Palama este că omul se poate uni cu Dumnezeu, însă nu cu ființa Sa, ci primind din energiile Sale necreate. Ceea ce reiese și din citatul pe care l-ai dat în continuare:

Unirea aceasta în har nu este a ochilor, a trupului, ci a duhului, înainte de toate. Uneori se arată și ochilor, așa cum ai spus, când vrea Dumnezeu să fie vizibilă. Însă cred că este și o participare a sufletului atunci, pentru că în fața ei ucenicii pe Tabor cad la pământ, simțind că este dumnezeiască. Nu doar că era orbitoare, nu că era de o intensitate extremă (dacă te uiți la Soare poți orbi, însă nu te smerești), ci pentru că simțeau că este sfântă. Or, asta sufletul le-o spunea, nu ochiul.

O vedeau si cu ochiii, ei discutau de aceasta lumina emanata de parintii imbunatatiti. Am dat exemple cu parinti din timpurile noastre, multi vedeau acea lumina la acei parinti, stralucind atunci ca soarele.
Vedem si reactia iudeilor cand il vad pe Moise cu fata stralucind:
"29. Iar când se pogora Moise din Muntele Sinai, având în mâini cele două table ale legii, el nu ştia că faţa sa strălucea, pentru că grăise Dumnezeu cu el.
30. Deci Aaron şi toţi fiii lui Israel, văzând pe Moise că are faţa strălucitoare, s-au temut să se apropie de el.

33. Iar după ce a încetat de a grăi cu ei, Moise şi-a acoperit faţa cu un văl.
34. Când însă intra el înaintea Domnului, ca să vorbească cu El, atunci îşi ridica vălul până când ieşea; iar la ieşire spunea fiilor lui Israel cele ce i se porunciseră de către Domnul.
35. Şi vedeau fiii lui Israel că fata lui Moise strălucea şi Moise îşi punea iar vălul peste faţa sa, până când intra din nou să vorbească cu Domnul. "
E firesc sa fie impresionati, nu vezi in fiecare zi un om care straluceste. Erau iudeii induhovniciti ca sa poate vedea stralucirea lui Moise? Spune ca nici Moise nu stia ca ii straluceste fata.

Nu știu dacă erau sau nu înduhovniciți pentru că nu omul, ci Dumnezeu este cel care dăruiește harul Duhului Sfânt. Dar admit că lumina de pe fața lui Moise putea fi văzută și trupește, cu ochii fizici. Mă întreb dacă și animalele o puteau vedea; nu știu.

Pe undeva cred că pozițiile noastre se apropie: Ai spus că lumina harului poate fi văzută atunci când Dumnezeu vrea. Știi, de altfel, că în covârșitoarea majoritate a cazurilor harul nu se manifestă în mod văzut; cum ar fi în Sfintele Taine.

Ei bine, atunci când Dumnezeu face ca harul să fie însoțit de o lumină - ca în cazul Mântuitorului, al lui Moise, al sfinților - tu spui că acea lumină este însuși harul, în timp ce eu susțin că este doar o arătare a lui.
Însă ce vreau eu să subliniez, ca să ne întoarcem la subiect, este faptul că harul nu este de natură fizică, materială, iar aparatul fotografic nu poate fixa decât ceea ce este material.

Mai departe, pentru a accepta că prin acea fotografie s-a făcut o minune, trebuie să admitem nu că ea redă harul cel nevăzut (altfel așa s-ar întâmpla cu orice fotografie a botezului unui ortodox), ci că Dumnezeu a acționat asupra hârtiei fotografice, făcând-o să redea acea lumină.
Cam atât am avut de spus.

Ce te face sa crezi ca sunt admiratorul utopicului, pamantesc, "Liberté, égalité, fraternité"?
Subliniam cum o diferenta intr-o stare materiala poate da o diferenta de atitudine mentala.

Sau cum spunea cineva, faptul ca a avut un handicap fizic major, l-a facut sa-si dirijeze toata energia si vointa spre latura intelectuala unde a obtinut rezultate remarcabile, peste medie, altfel ar fi obtinut rezultate pe ambele directii insa ambele mediocre.

Cam asa si noi, neavand multe in plan material - avem si mai putine distrageri de la ce conteaza cu adevarat.


Eh, aici sa zicem ca esti niteleus victima "perspectivei critice", protestante, asupra Istoriei Bisericii.

Ei vad mai mult eroare (trebuie sa-si justifice cumva propriile erori, nu?) noi vedem pronie - chiar peste un strat de omenesti caderi, Dumnezeu a scos si a tinut la lumina ceea ce este bine.

Exemple de iconomie cred ca gasesti destule si in Noul Testament, asa cum sunt si exemple destule de nu prea straluciti crestini, desi focusul aceleasi mentalitati este doar pe latura glorios-miraculoasa a aceleasi perioade.

Certitudinea mantuirii? Eu n-as paria pe doctrina asta.

Apropo, daca tot ai dat-o intr-un ton personal, tot in cartea unde era exemplu de mai sus, mai spunea o chestie interesanta: multi refuza sa vina la Hristos motivand asta cu indoieli de ordin intelectual, cand de fapt adevartul motiv sunt de fapt patimi mascate.

Tu ai multe din aparentele unui ortodox autentic, ce te retine sa vii intr-o Una si autentica Biserica? Doar "perspectiva critica" + ceva false certitudini care sa umple golul creat de prima?

Alin,cu privire la primul paragraf scris de tine:o dulce ipocrizie :) destinata sa vada spiritual intr-o polemica care nu a avut decat putin spiritual in ea,in schimb multa pasiune si subiectivism,din partea fiecarei tabere participante.Daca tot,din lipsuri materiale,exista o asemenea inclinatie spre spiritual atunci m-as bucura profund sa existe o captare a atentiei,la aceiasi intensitate a pasiunii si spre subiecte duhovnicesti(rubrica de patrologie,vechea durere)si nu doar aprinderea patimii,cu poleiala duhovniceasca,cand este vorba de iubitele si meschinele noastre dispute.

Cu privire la al doilea paragraf:nu sunt victima unei priviri protestante(confratii protestanti imi reproseaza ca am depasit nepermis de mult limitele clasice ale invataturii calvine,sunt un fel ,,paria"dar de factura cumva liberala acolo:)si nici voua nu va sta bine in rolul de eterne victime neintelese,doar constat modificari istorice(in NT nu vei gasi nici o iconomie cu privire la botez,despre asta discutam)care au existat,justificat sau nu precum si urmarile lor.In alta ordine de idei daca m-as apuca sa scriu ce cred eu despre acele clipe cu greu s-ar incadra la idealizare,le privesc mai realist (poate)ca tine tocmai pt ca imi permit studii si abordari critice care tie,ca ortodox,nu iti sunt chiar la indemana fie si din motive de fidelitate fata de propriul catehism.Daca amandoi am scrie despre acele clipe sa stii ca s-ar putea sa castigi tu premiul de idealism :)

Cu privire la al treilea paragraf:este o lume mult prea frumoasa,prea ideala(fara ironie) pentru mine,in care as fi doar un (alt?)ipocrit,cum bine ai remarcat,doar cu o aparenta de autentic(daca eu pot sa o mimez,dupa spusele tale,atat de bine din exterior gandeste-te cum poate fi disimulata chiar in interior:)Preferi o sinceritate care te exclude sau o ipocrizie care te include?Critica(termenul in sine nu este cel mai potrivit) pe care o prefer eu este foarte diferita de registrul in care o concepi tu,nu este nici scuza si nici acuza,este un drum la finalul caruia voi da socoteala,daca a fost bine sau rau,si imi asum asta.Asta este tot.Pt mine nu exista (fatala)notiune de ,,iconomie"este totul sau deloc,nu aveti nevoie de alti prefacuti,aveti nevoie de oameni sinceri.Daca cineva nu va poate impartasi cu sinceritate toate convingerile atunci mai bine isi vede de drumul lui,daca este impacat cu constiinta lui.Probabil ca nu impartasim aceleasi anxietati cu privire la ce va urma (urmare a acestui mod de intelegere)dar pana atunci putem convietui in pace si Dumnezeu cu judecata.Sunt ultimul evident diferit de voi Aline pe aici,restul,din diverse motive,au disparut asa ca ma poti percepe drept o nota excentrica a forumulu(hihi),pana se estompeaza si ea si va fi pace si liniste deplina :)

Totusi,de curiozitate,descrie-mi modalitati prin care ar trebui sa se converteasca cineva din punctul tau de vedere.Sa inteleg si eu cum functioneaza,in viziunea ta,mecanismul convertirii,poate nu vorbim de acelasi lucru :)

Teologul Mairan Maricaru despre energiile create si necreate

http://www.teologie.net/2013/07/29/t...e-si-necreate/

La minutul 8:26 spune asa:

"Unii vorbesc despre Dumnezeu care este prezent in lume, Dumnezeu care este mai presus de timp , de spatiu, de toate acestea , este prezent in lume;
Diavolul are si el puterea lui de a lucra, si omul are puterea lui de a lucra, si lucrurile au o anumita energie sa spunem a lor, insa , revin, trebuie facuta o distinctie intre ele.
Ceea ce ii pacaleste pe unii si pe altii este faptul ca, considera ca o gramada dintre lucrurile asa zise paranormale care se intampla sunt doar niste manifestari ale naturii, simple manifestari ale naturii, fara sa aiba insa legatura cu Dumnezeu, sa spunem directa, doar indirecta (Dumnezeu a creat lumea), sau cu duhurile necurate. Si aici este marea pacaleala."

Ipoteza mea este că în dezbaterile dintre credincioşi, aşadar în plin avânt cu oarecare iz teologic, termenul de "lumină" este înţeles uneori în sens fizicalist ori biologist - iar nu, propriu-zis teologic. Fizicalist, când se pune accentul pe natura luminii (energie fizică, energie creată) şi biologist când se subliniază receptorul, ochiul uman şi analizatorii.
Câns spunem, însă "Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat", cred că avem o accepţiune şi o rezonanţă teologică la termenul "Lumină", iar nu una fizicalistă ori biologistă.

Referindu-se la omul luminat, adeseori teologii fac trimiteri la unele sau altele dintre roadele conlucrării dintre har şi nevoinţă în subiectivitatea şi faptele creştinului. Astfel, vorbim despre o simţire înţelegătoare, despre înţelepciune şi multe altele. Nici aceasta, însă, nu e chiar teologie întreagă ci, mai degrabă, ajungem acum la psihologism sau chiar personalism.

Pe de altă parte, vocabularul teologic este unul complex, cu influenţe inevitabile din alte domenii, aşa încât nu e de mirare că şi înţelegera unor discursuri este făcută mai aproape de fizică, de psihologie ori de alte ştiinţe şi preocupări umane.

Omul duhovnicesc, însă, din câte am sesizat cu toţii din lecturi şi din alte surse, nu se încurcă în termeni. Avem multe mărturii scrise şi auzite ale modului cum vorbesc oamenii înduhovniciţi.
Ne este de folos, cred, să păstrăm o rezervă faţă de reacţia noastră atunci când întâlnim afirmaţii care conţin termenul de "lumină" sau "Lumină".
Nu orice lumină este Lumina şi, pe de altă parte, Lumina nu se manifestă mereu ca lumină...

P.S. SUnt de acord cu tine, Cristian: nu vedem harul, nu vedem cu ochii optici energia necreată, nu vedem lucrarea (acţiunea efectivă) Dumnezeirii, a Domnului Care este Duh, ci vedem efectul/rodul întâlnirii teandrice dintre har şi om. În ochii noştri intră o arătare în lumea fizică a harului, aşadar un rod al acţiunii harului asupra materiei, o acţiune a energiei necreate asupra energiei create. Uneori această arătare este impresionantă, precum impresionant a ales să lucreze Dumnezeu asupra evreilor din VT. Că erau împietriţi şi confuzi, spune de pildă Sfântul Ioan Gură de Aur (parcă într-un citat din "Erminia Duhului").
În Biserică, însă, unde întâlnim oameni "însemnaţi" cu circumcizia inimii, suntem chemaţi la o recepţie mult mai fină a harului; nu cu surle şi trâmbiţe, nu cu bubuituri şi trăznete, nu cu efecte de teatru bulevardier sau de film american cu bombiţe şi megaexplozii luminoase.
Duh este Dumnezeu, în duh să fim şi noi, iar nu în senzorii materialnici!

Rămâne însă de lămurit cum de s-a potrivit totul atât de bine în reclama aia la ortodoxie (că doar nu e altceva decât reclamă la sfintele Taine, ce altceva? în cel mai lumesc mod cu putinţă, cu toate mijloacele de manipulare aduse la zi): care va să zică, Dumnezeu nu acţionează prin energie necreată asupra oamenilor din Biserică, la Sfântul Botez dar acţionează cu energie necreată (sau poate aflu că Domnul lucrează şi altfel decât prin har) asupra hârtiei fotografice... Hîm... Aşa susţii, parcă...
Nu asupra oamenilor, nu asupra botezaţilor, nu asupra preoţilor, ci asupra unei nenorocite de pelicule sau ce-o fi fost ea...

Nu-I atribuim oare cam multe, Domnului, uneori?... Multe din ale noastre, vreau să zic, cele omeneşti. Şi asta pentru că în tipul nostru de credinţă spectaculară şi exaltată avem, pur şi simplu, nevoie imperioasă de minuni, de explozii de lumină, de giganţi de lumină, de cosmosuri şi infinituri de lumină... Chiar aşa de tare urlă întunericul în noi?

Nu ne mai mulţumeşte, vai, o lumânare pâlpîindă, acolo, sau legănatul delicat al flăcăruii candelei din cui...

Stiu ce zici. insa privind Icoana Maicii Domnului care plange sau din care izvoraste mir, unii sunt gata sa spuna: O, ce minune! iar altii sunt gata sa spuna: nu este decat o bucata de lemn pictat si vernisat de un om.

Dacă icoana Preasfintei Născătoare de Dumnezeu "plânge" (pun ghilimele pentru că o icoană din lemn nu plânge, ci doar un om, o persoană), cum scriam chiar eu, câteva pagini în urmă, despre întâmplarea minunată din biserica satului Răzvani - Călăraşi, apăi cred că e cazul să ne gândim foarte serios la ce se întâmplă. Să înţelegem ceva, cât de mic, din întâmplarea prin care Dumnezeu ne vorbeşte. Când Preasfânta Năcătoare plânge în văzul lumii (prin intermediul icoanei văzute din lemn), după 2000 de ani de la Răstignire, cred că e cazul să ne oprim puţin din ale noastre.
Că acolo a fost o minune, o minune propriu-zisă, nu a negat nimeni, nimeni dintre cei care au văzut manifestarea aceea. Ba chiar, din câte am aflat, unii au intrat sceptici sau chiar potrivnici şi au ieşit plângînd în hohote...
Problema începe, însă, când deschidem gura, arătînd ce înţelegem noi din minunea propriu-zisă şi din situaţia noastră de viaţă. Să te ţii, atunci!

Cred că înţelegem şi formulăm cu totul strâmb, deseori, ceea ce trăim.
Printre altele, pentru că desconsiderăm poezia, pe care o credem ceva minor, ceva care sună împerecheat prin nişte rime, o fiţă acolo, un moft sau ce ne-or mai fi învăţat pe la "şcoală" când eram copii.
Necunoscînd noi, grosolani şi nedezvoltaţi, primari şi primitivi, că suntem obligaţi să căpătăm duhul real al poeziei (cât o putea fiecare, că e tare delicat şi jertfelnic, mărturisesc) dacă vrem să înţelegem vreun strop din Dumnezeire.
Pentru că Domnul e Tainic, Frumos, Adevărat. Izvorînd cântecul. Aşadar, poezia. La un capăt se află El, la celălat ne cheamă pe noi. Dar nouă nu ne place poezia, cu atât mai puţin poezia de dragoste, vai!

P.S. Poezia de dragoste, zic... De parcă ar putea să fie vreun alt fel de poezie veritabilă, propriu-zisă...