Burden of proof e mereu pe capul celorlalti ? :15:

Nu stiu ce e mai logic, sunt ateu, ateii stau mai prost cu logica dupa cum s-a mai aratat.

Vreau sa iti reamintesc ca creatorul a facut creatia sa nu supravietuiasca decat in mica masura. Din cele 1...4 miliarde de specii care au existat, acum exista cca 50 de milioane. sursa Altfel spus, 99,5% din creatie n-a prea supravietuit.

Cu dedicatie pt tine: daca te chinui putin cu un dinamometru si niste greutati, ai putea (astazi) sa descoperi formula Ff = uN a fortei de frecare. Apoi poti filosofa: oare a fost valabila si ieri? Daca da, oare si alaltaieri? etc. In principiu nu ai cum sa stii cu certitudine ca a fost valabila oricat inapoi timp, de asta a fost scornit acest principiu filosofic despre care vorbim si pe care il aplicam in gandirea si practica curenta fiecare dintre noi.

Asta-i ca aia cu universul acordat fin pentru viata si raspunsul alora de pe site-ul lu` peste ca nu-i acordat fin, ca nu e posibila viata oriunde.
Da ai dreptate, stai mai slab cu logica.
Daca explicam totul prin prisma a ceea ce putem observa azi atunci de ce imi zici ca apendicele a avut alt rol in trecut ? Sau ca unor specii le-au crescut aripi, picioare, inotatoare din senin ? Unde anume observi asta ? Ca sa nu mai spun exemplul cu luna care se departeaza de pamant si care ar fi fost foooooarte aproape cu mult mai repede decat varsta presupusa a pamantului. De ce functioneaza presupunerile doar uneori ? Si cine spune cand anume functioneaza ?

Eu nu prea cred ca sunt asa multi atei. Fiecare om are zeului lui. As spune ca multi atei sunt pagani defapt. Doar paganii se inchina si la obiecte sau la instincte. Apoi multi "atei" cred in Mama Natura care a facut de una singura tot.

N-ai fost deloc atent. Nu se pierde nimic, pur si simplu subspecia devine prea diferita genetic de specia-mama ca sa se mai poate reproduce intre ele.

AlinB si ni-meni, daca totul are nevoie de un creator (sau orice complex are nevoie de un creator) cine l-a creat pe Dumnezeu?

De altfel, de ce numiti credinta o concluzie trasa pe baza observatiilor?

Eu nu cred ca exista o vointa universala, o forta atotputernica sau ceva de genul asta, dar conform afirmatiei tale, eu cred intr-un zeu. Natura nu e personificata de catre atei si nu am vazut atei care se roaga naturii, de altfel natura inseamna tot ce exista deci nu poate fi altfel decat singura.

Prin definitie, fiind mai presus de timp, nu are nevoie de un inceput.

Desigur e mai dificil pentru un om obisnuit sa inteleaga o existenta in afara timpului, insa sunt chiar teologii cosmologice cu pretentii stiintifice care vorbesc de un inceput al timpului, inainte de care timpul nu exista pur si simplu.

Pentru ca nu are baze experimentale.
Sigur nu poti reproduce in laborator "milioane de ani" dar nici ceva care sa demonstreze ca evolutia prin mutatii aleatoare este cat de cat posibila.

Nu crezi - este ok, dar trebuie sa recunosti ca nici nu stii, adica nu ai o certitudine in acest sens, deci totusi ar trebui sa te comporti ca si cand ar fi posibil ca sa existe totusi, apropo de pariul lui Pascal.

Poti fi credincios si fara sa crezi intr-un zeu.
Poti avea un set de convingeri subiective, chiar si cu un accent patetic, cum ar fi ca intamplarea poate genera ceva o masinarie atat de complexa si magnifica cum e corpul uman, nu mai zic de inteligenta, psihic - aia e credinta ta.

Corect

De pe "sursa" ta: "It is estimated..."
Estimat de cine? Estimat cum?
Imi place cum functioneaza credinta atee, o biserica diferita dar in pricipiu acelasi sistem.

Oh, iubesc momentul asta, in care ateii atat de rationali si documentati, incep sa o dea in balbaiala.
Ce legatura are formula frecarii cu principiul pus in discutie?

Sigur ca putem filosofa cat doresti, dar e filosofie, nu mai e stiinta.

Stii tu, chestia aia verificabila, experimentabila, cu dovezi, etc..

Atat de dificil sa fie sa recunosti ca "mighty science" are la baza si ceva credinta axiomatica aflata in afara ariei experimentale, aia cu dovezi, etc.?

Oh, eronat iarasi.
Tin sa-ti aduc aminte ca "fiecare dintre" noi are un "lifespan" undeva sub un secol, deci poate fi o asumtie foarte corecta ca legea atractiei gravitationale de exemplu, nu s-a schimbat de cand eram bebelusi.

Dar daca vorbim de miliarde si miliarde de ani, nu tot un principiu stiintific zice ca timpul scurs cu cat e mai indelungat cu atat poate aduce mai multe schimbari?

Asa ca legile fizicii este normal sa se mai schimbe din cand in cand, asta vrei sa spui?

Ah, am uitat ca vorbesc cu cineva care crede ca prin incantatii magice si putin busuioc poti modifica la moment proprietatile fizice ale apei.

Nicaieri, si am renuntat sa argumentez pro Teoria Evolutiei aici, dupa ce mi s-a confirmat pe alt thread ca nu are rost. Totusi, mai postez atunci cand am timp si cand vad ignoranta folosita pe post de argument. Nici eu nu ma astept ca unor specii sa le "creasca din senin" aripi si picioare, fii linistit.

Exemplul cu luna, din cate am inteles nu exista un model stiintific unanim acceptat. Un fizician crestin cu bun simt si destula stiinta ca sa fie luat in serios, Donald DeYoung, a propus un model care da o varsta limita maxima a ansamblului Pamant - Luna de cca 1.5 miliarde de ani. Evident, modelul a fost contestat de alti fizicieni. Nu cunosc multe amanunte, nici nu vad rostul sa argumentez, adica de ce sa ne certam pe un factor de 3x (varsta ansamblului Pamant-Luna) cand la varsta Pamantului ne putem certa pe un factor de 600.000x.

Unii spun ca nu numai din cand in cand dar si din loc in loc. :71:

http://www.newscientist.com/article/...-universe.html

Asta nu e doar credinta, s-au facut si experimente stiintifice in Rusia. Adica date stiintifice, alea care lipsesc in evolutionism.

Pai da nu-i singurul exemplu de acest gen sunt sute.Cometele ar fi un alt exemplu, alt fizician a trebuit sa inventeze un loc unde se nasc cometele. Catalin a dat la un moment dat exemple de datari care arata varsta pamantului de mii de ani in loc de miliarde de ani. Toate se bazeaza pe aceeasi presupunere uniformitarianista.
Nu le apar aripioare din senin dar crezi ca s-ar putea intampla in miliarde de ani. Problema e ca nimic din ceea ce observam astazi nu ne arata acel lucru. Eu am dat si exemplul cu saritura in inaltime in care recordul este batut mai mereu. Crezi ca daca ar trece miliarde de ani am sari pana pe Luna ?

Hai ca sa ne intelegem, sa folosim aceiasi termeni. Arata caracteristicile unei specii, ce o deoebeste de alta specie. Ce defineste o specie. Ce o face distincta de alte specii. Ca sa putem discuta.

Ca anumite legi ale fizicii nu este exclus sa fi fost altfel sa zicem acum ..3 miliarde de ani.
In limbajul tau, poftim.

Asumtia ca ar fi aceleasi, nu e stiinta, e doar asumtie. Sau credinta. Tot pe acolo.

Iarasi ai probleme de concentrare?
Nu despre genul asta de modificari vorbeam.

Fa un efort sa ramai pe subiect, of ..biata doamna ratiune ce o mai maltratati voi ateii..

Hai lasa-ne iar povestea aia penibila din tabloidul rusesc?

valabil si pentru userul "nimeni".

Creatia, tot ce ne inconjoara, plante, animale, au fost create pentru om. Omul le are la dispozitie spre folosinta. Multe specii au disparut din vina omului. Dumnezeu are grija de creatia sa, din dragoste pentru om si numai in raport cu omul care este "dupa chipul si asemanarea Noastra", insa important este ca omul a supravietuit si va supravietui pana la a doua venire, si asta prin grija si mila lui Dumnezeu. \trebuie sa intelegeti ca omul este stapan pe cele ce ne inconjoara: plante, animale. Iar acest raport este important. Voi puneti pe aceeasi treapta o planta sau un animal cu omul ceea ce este o mare eroare.

Adevarat spune Sf. Dimitrie al Rostovului ca omul nu va ajunge sa cunoasca pe Dumnezeu pana ce nu va ajunge sa cunoasca toata creatia, si pe om de asemenea, sa inteleaga cine pentru cine a fost facut si de ce. Pana nu va intelege rostul fiecarei lucru, a creatiei, si apoi rostul omului nu va reusi sa isi inalte mintea catre cer sa cunoasca si sa inteleaga si lumea duhovniceasca.

"Toata creatia este scoala a sufletelor celor cuvantatoare, spune Sfantul Vasile cel Mare in Exaimeron. Caci, privind la cele create la Dumnezeu, ne inaltam cu mintea la cele nevazute si ne intarim in sfanta credinta. Cat suntem in trup, toate le vedem "ca prin oglinda" , adica prin creatii, care formeaza icoana, imaginea celor viitoare de dincolo de mormant. Creatia este oglinda lui Dumnezeu in care se reflecta bunatatea, mila, pronia si iubirea Tatalui ceresc pentru noi oamenii. "

Va trebui sa intelegeti totusi ca omul este doar cu putin mai jos de ingeri si se afla deasupra intregii creatii ce o vedem , o simtim, pe care o folosim si cu care ne bucuram in fiecare zi. Mare este iubirea lui Dumnezeu pentru om ca a pus la dispozitia lui tot ce il inconjoara (plante, animale, ....) facandu-l stapan.

Nu pot sa nu multumesc lui Dumnezeu in fiecare zi de exemplu cand privesc pestisorii mei din acvariu, ii vad bucurandu-se , gudurandu-se cand ma vad si astfel ma bucura. Iata Dumnezeu a creat aceste mici fapturi ca sa bucure pe om. Asta ca sa va dau un exemplu.

Nu tie iti scriam, pentru ca stiu ca esti singurul care contesta asta. Tu crezi falsa stiinta , gen evolutionism, Big-Bang, si chiar teoria relativitatii, care nu au nicio dovada stiintifica, in schimb cele ce tin de religie le respingi din start. Daca nu iti dai seama si sfintele moaste intra tot la categoria aceasta, influenta energiilor necreate asupra materiei.
Mai simplu spus, in crestinism (ortodoxie) supranaturalul poate avea efecte vizibile si asupra materiei create. Astfel sunt vindecarile, nestricaciunea sfintelor moaste sau a apei sfintite. Alta intelegere tine de protestantism. In cazul apei, modificarea proprietatilor apei si faptul ca nu se strica poate fi observata prin masuratori. La fel cum in cazul filtrarii apei se poate analiza apa inainte de procedeu si dupa filtrare. Tu practic negi ca apa nu se strica, sper ca ai inteles de data asta.

Nu, era printre primele rezultate google, daca nu cumva primul.

Imi pare rau dar pozitia dumitale, anume aceea ca romanii stiu mai bine limba engleza decit cei care o vorbesc nativ (adica suprematia dictionarului romanesc fata de cel anglo-saxon), mi se pare caraghioasa.

Ti-am dat citeva argumente in alt topic, si le-ai ignorat. Asa ca nu te mai plinge.


De fapt, mi-am cam dat seama. Poate ca ai unele rezerve in ce priveste evolutia biologica, dar nu si in ce priveste big bang si relativitatea lui Einstein.

Situatia dumitale e mai grava decit a ateilor. Din punct de vedere strict intelectual, pentru ca ei macar inghit cu polonicul tot ce au invatat in scoala. Dumneata insa te consideri cumva superior prin faptul ca iti permiti sa alegi ce anume sa crezi dintre teoriile mainstream. Adica nu esti onest (intelectual vorbind), pentru ca cei care formuleaza teoriile oficiale intr-un domeniu, de ex. biologie, au exact aceeasi filozofie ca cei care formuleaza paradigmele din alt domeniu, de ex. fizica.

Iar din celalalt punct de vedere, singurul care conteaza de fapt, situatia dumitale e si mai grava. Cind se intimpla sa deschizi Biblia, vezi care e parerea lui Iisus insusi despre cei “lukewarm”. Da, situatia ateilor e mult mai buna decit cea a dumitale. Si a oricaror altor indivizi care se considera Crestini, acceptind in acelasi timp, intr-o masura mai mica sau mai mare, teoriile lumii.

Biblia mea spune ca intelepciunea lumii e nebunie in fata lui Dumnezeu. Biblia dumitale ce zice?


Atita timp cit e vorba de dumneata, propozitia de mai sus e in intregime adevarata.

Si inca o data: vrei sau nu sa aplicam lama lui Occam universului in care crezi cu atita patos, acela numit big bang? Daca chiar crezi ca teoria big bang e adevarata, de ce anume ti-e asa de frica?

Cind anume a fost momentul “inceputurilor stiintei”? Care anume experimente nu au nimic de-a face cu experienta? Care anume observatii valideaza uniformitarianismul? Si cum de confunzi observatiile cu fiozofia? Adica, cum de sari etapa interpretarii?


Tocmai despre asta e vorba: demonstreaza. Altfel, conform regulilor stiintei, n-ai voie sa sustii asa ceva. Si cum nu poti demonstra, va trebui sa renunti pentru totdeauna la uniformitarianism si la tot ce e derivat din acesta (inclusiv evolutia biologica). Sau poti sa crezi pe mai departe in evolutie, dar macar constientizeaza ca nu esti citusi de putin stiintific. Adica e vorba de credinta, si nu de stiinta.


Asta inseamna ca recunosti ca intreaga “stiinta” evolutionista nu e altceva decit filozofie?


Pentru cineva care sustine ca e atit de familiar cu stiinta mi se pare ciudat sa nu cunosti nici macar lucruri elementare. In cazul de fata, faptul ca dovezile cad in sarcina dumitale, nu a mea. De fiecare data cind cineva propune ceva, cade in sarcina lui sa-si sustina propunerea, nu in sarcina celorlalti sa o dovedeasca gresita.


Pe de o parte, stim cum denumesc evolutionistii speciile, nu-i asa?

Dar chiar daca acele cifre ar fi corecte, hai sa vedem daca logica dumitale sta in picioare. Daca Dumnezeu ar fi facut toate “speciile” ca sa supravietuiasca Potopului, atunci care anume ar fi fost motivul pentru Potop? Adica, n-ar fi putin ciudat ca multe animale sa supravietuiasca si multi oameni nu?

Si e absurd sa te astepti ca Dumnezeu sa fi facut animalele invulnerabile. Daca omul a ajuns vulnerabil si chiar supus mortii, de ce animalele, care sunt mult mai putin decit oamenii (si mai mult, ne-au fost date spre stapinire), sa nu fie supuse aceleiasi reguli?


Gresit. Caci inainte de a incerca sa demonstrezi valabilitatea fortei de frecare la 10^x ani in trecut trebuie sa ai macar idee cum arata, in amanunt, mediul respectiv. Adica, frecarea dintre ce si ce? Si in ce conditii? Si aici intervine filozofia. Si, precum se observa, nu mai pleaca.


Nu cred ca AlinB voia sa spuna asta. Ci dumneata spui asta. Cit se poate de clar, altfel nu-ti ies teoriile. Ceea ce e desigur ironic, pentru un uniformitarianist…

Sa ne uitam numai la expansiunea cosmica, daca nu la altceva. Deja mi se pare ca universul vrea inadins sa dovedeasca gresite teoriile mainstream. Si asta ar trebui sa-ti spuna ceva.

Si inca ceva: daca totul se datoreaza, in viziunea evolutionista, legilor naturale, acele legi cui anume se datoreaza? Sau daca vrei sa o formulez altfel: legile naturale pe care le sustii in acest moment, caror legi naturale se datoreaza? Astfel iti dai seama si cit de mult esti obligat sa sustii ca legile naturale (nu doar fizice) se “schimba din cand in cand”…


Nu e vorba citusi de putin de incantatii magice. Chiar nu iti dai seama de diferenta? Dar in fine, un Ortodox iti poate raspunde mai bine la asta decit mine.


Care anume dintre teoriile evolutioniste e cea adevarata? Pentru ca, chiar si cind ne referim doar la teoriile principale, neo-darwinismul contrazice darwinismul, si amindoua sunt contrazise flagrant de punctuationism.

Cu alte cuvinte, Creatinistii nu trebuie sa ridice un deget ca sa dovedeasca evolutia ca falsa. Tot ce trebuie sa faca e sa asiste la spectacolul evolutionist. Ironic deci ca tocmai evolutionistii sa vorbeasca de ignoranta…


Daca nu din senin, atunci din ce, din furtuna? Sa rezumam crezul (sau credinta?) dumitale: suntem aici doar pentru ca intr-o buna zi un peste a decis sa nu mai fie peste, ci sa traiasca pe uscat.

Si apropo, stii macar cine a zis asta? Caci nu, nu sunt eu. Ci un evolutionist mult mai evolutionist decit dumneata. Unul celebru. Da, spectacolul evolutionist face toti banii.

Dumneata esti desigur liber sa crezi (din nou credinta!) ca asa ceva se numeste stiinta, dar asta nu inseamna ca ai si dreptate.

Tocmai asta inseamna, printre altele, a fi Dumnezeu: a nu fi creat (sau cauzat) de nimeni si nimic. Mai mult (sau dimpotriva), a fi Creatorul a ceea ce dumneata numesti tot ce exista iar noi numim Creatie.


La care concluzie te referi si la care observatii? Sper ca nu la evolutie, pentru ca exact despre asta e vorba: ca evolutia nu se observa citusi de putin.


Nu, natura nu inseamna tot ce exista. Tocmai ca exact despre asta e vorba chiar si in discutia noastra.

Amistad, nu te sfatuiesc sa intri in jocul asta cu “speciile”. O sa pierzi.

Pozitia mea ? :71:
Sa stii ca toti gresim, nu e nici o problema daca admiti ca gresesti atunci cand gresesti. Si castigi si timp.

Nu vrea ca stie ca e depasit. Si decat sa-si recunoasca greseala mai bine ignora propunerea. E mai bine sa te faci ca nu auzi cand stii ce urmeaza.