Tu dovedești contrariul. Una zici, alta faci. :71:

Bun, hai să vedem ce zice pr Cleopa:
”Cu ereticii nici nu avem voie sa ne rugam (canonul 10 si 64 Apostolic). Pacatul lor este impotriva Duhului Sfant, care "nu are iertare nici in veacul de acum, nici in cel viitor" (Matei 12, 31-32; Marcu 3, 29; Luca 12,10).

Despre ce canon e vorba? Cel cu împărtășirea?

Dacă e vorba de canonul legat împărtășirea la maxim trei săptămâni, neaplicarea (ignorarea) lui schimbă cumva adevărul de credință? Nu. Deci, putem vorbi de un pogorământ. Și da, sunt duhovnici care îl aplică la modul că te fac să conștientizezi de necesitatea desei împărtășirii, mai ales că trăim vremurile pe care le trăim. Cu atât mai mut se justifică aplicarea acestui canon. Și sunt convins că acest canon este respectat de credincioșii practicanți, nu pentru că ar cunoaște acest canon, ci pentru că au conștientizat care este de fapt scopul și finalitatea Sf Liturghii și cât de importantă este este Sfânta Euharistie. În schimb, nu poți cere crediciosului de ocazie să respecte canonul, și aici e vorba de pogorământ.

Cuvânt al Sf. Nicodim Aghioritul - Despre necesitatea desei împărtăşiri cu Trupul și Sângele Domnului: http://basilica.ro/stiri/despre-nece...lui_13814.html

Cum nu e anulat? Catolicii și protestanții nu sunt eretici? :13:

Nici cu parintele Cleopa nici cu alti cativa nu sunt de acord cand spune aceste lucruri, si in alte cateva puncte care nu-s in legatura cu ce discutam aici.
Exista o anumita scoala de gandire in aceasta prinvinta cu care noi, cealalta scoala ca sa zic asa ;-), nu suntem de acord (caci repet, nu esre vorba doar de parerea mea personala).

Nu, eu (si aceasta scoala la care ma refer) ma consider unita cu traditia patristica a Bisericii si nu deviez de la ea in probleme dogmatice si spirituale (care formeaza o unitate bineinteles), caci o iubesc - altfel nu as fi ramas ortodoxa, nu as fi studiat teologia si nu m-as fi facut profesoara de religie. Dar aici vorbim de niste canoane, nu de invatatura Bisericii.
Este o mare problema asta, a pune toate canoanele pe acelasi plan, si a le pune pe acelasi plan cu dogmele.

Suntem de acord ca ar trebui sa se respecte acest canon - dar nu pentru ca este canon, ci pentru ca in spatele lui se afla intreaba teologie a Bisericii. Pentru ca impartasania este aclo ca noi sa participam la ea, ea ne face sa fim membre ai Trupului lui Hristos.
Faptul ca nu se respecta deranjeaza insa mult mai putin, ceea ce este ciudat.
De asta ziceam si ca fiecare citeaza canonul care ii convine, in ortodoxia noastra.

Ma refeream insa aici mai ales la altceva: la canoanele despre organizarea Bisericii:
- Sa nu fie mai mult de un episcop intr-un loc (am uitat acum care canon este dar o sa il dau de acasa), principiul episcopatului este teritorial, nu national.
- Constantinopolul are jurisdictie in teritoriile 'barbare' (care nu sunt in teritoriu crestin) (Canonul 28, Sinodul 4) (aici ziceam ca acest canon nu poate fi aplicat ad literam, decat intr-o prima faza, si ca ar trebui reformulat sau gasita o alta solutie, care sa nu contrazica invatatura Bisericii in rest)

Nerespectarea acestor doua canoane (care au la baza ecleziologia Bisericii, deci nu sunt de genul disciplinar, la care se pot face pogoraminte din cauza slabiciunii omului si ca sa-l ajute la mantuire) duce, in conditiile de fata, la erezia filetismului: Organizarea Bisericii in tarile 'neortodoxe' (ca sa zic asa - cele care nu au o continuitate in ortodoxie, de la scisma nu mai exista Biserica locala ortodoxa aici, iar de cand cu emigrarea masiva iarasi exista ortodocsi care traiesc aici) se face dupa principiul national, sunt mai multi episcopi in acelasi loc, fiecare tine de episcopul din tara din care provine etc. Multipapism in practica (desi din fericire asta nu antreneaza - inca - diferente dogmatice).

Am vrut sa spun ca acel canon care interzice rugaciunea cu ereticii este de tip disciplinar, nu eclezial (teologic), pentru ca o interzice ca sa nu se incurajeze o erezie proaspat aparuta si confuzia.
In situatia istorica data, faptul ca ceilalti au si erezii in invatatura lor nu ii face eretici in sensul dat de canon, eretici care tocmai s-au despartit si au stricat invatatura Bisericii (cum erau arieni, monofizitii, docetistii etc etc). Este voroba de lucruri vechi, cunoscute si rascunoscute, si diferentele sunt si ele cunoscute si rascunoscute. Si unele dintre diferente s-au intarit si din cauza departarii culturale care in acest fel se spera ca (macar ea) ar putea fi micsorata, astfel incat sa putem sa readucem in discutie problemele dogmatice fara valul istoriei in fata.

In plus, mai spuneam ca daca si noi avem o erezie, nu vad de ce ne-ar deranja asa de tare sa ne rugam din cand in cand cu altii care au alte erezii. Bine, asta a fost un argument cam amar, din cauza ca aceasta problema o pun foarte tare la suflet si am fost foaret angajata in problematici legate de ea de-a lungul timpului.

Banuiesc ca nu m-ai inteles pentru ca nu stii situatia, si am toata intelegerea, pentru ca este greu ca voi in Romania sa fiti constienti de problemele pe care noi le avem in occident. Dar cred ca ar trebui, incetul cu incetul, sa fie cunoscute aceste probleme si in 'Bisericile mama', altfel nu se vor rezolva niciodata.
Dar cred ca tu daca vrei poti sa intelegi si sa imi dai dreptate macar partial ca este o mare problema ce incerc eu sa explic. Si este o problema si pentru convertirea altora la ortodoxie.
Tot asa cum si mie imi er greu sa inteleg cum de unii (inteligenti si cultivati, imi pare) de pe aici pot spune ca atatia oameni care au dat culturii crestine opere de mare valoare spirituala sunt egali cu cei care se leapada de Dumnerzeul cel viu si aleg iadul. Eu nu am avut relatii cu neoprotestantii agresivi; si traiesc in mijlocul crestinilor de alte confesiuni, intr-un mediu in rest destul de ostil crestinismului, de multa vreme.

Nu ti-am raspuns pentru ca era ceva gresit si fara sens, n-am mai pierdut timpul cu explicatii. Stiu ca sunt articole ecumeniste care pedaleaza pe filetism, probabil de acolo ai luat si tu. Am mai scris ca toti cei ce au aceste conceptii spun aceleasi lucruri, luate din 2-3 articole si 2-3 teologi (ca doar atatia sunt cei ce propovaduiesc invatatura ecumenista ortodoxa).
E gresita defintia filetismului, pentru ca acesta ar insemna ca, de exemplu, din BOR sa faca parte numai romani, daca vrea cineva de alta nationalitate sa vina in BOR sa nu fie primit. Practic nu mai este asa ceva azi in Biserica.
Filetismul e adus ca arguemnt in ecumensim pentru ca se extinde termenul asupra celorlalte culte. Asa cum filetismul insemna ca doar cei dintr-un neam ar trebui sa faca parte din acea Biserica nationala, la fel, ar fi vorba tot de filetism daca ortodocsii spun ca doar ortodocsii fac parte din Biserica. Adica total eronat, inca un exemplu cum aceasta invaattrua gresita incearca sa schimbe subtil invatatura ortodoxa, ca sa o adapteze la invataturile protestante (ecumeniste).

Eu nu am vazut niciun argument, dar de la niciun credincios cu vederi ecumeniste nu am vazut vreun argument vreodata. Argumente inseamna citate din invatatura Bisericii si din sfinti. Desigur, ei spun ca au argumente, pentru ca se gandesc ca protestantii, argumentele sunt pareri personale, eventual dublate de un citat scos din context din Biblie.
Nu exista argumente in ortodoxie pentru ca e o invatatura falsa, luata din protestantism. Ele trebuie inventate, si vad cat chin e sa se gaseasca un citat luat din context sau o argumentatie fara logica.
Altfel si adventistii, si martorii, si baptistii, toate cultele spun ca au argumente ca invatatura lor e cea adevarata. Catolicii chiar folosesc citate din sfinti ca sa isi justifice eroorile dogmatice, dar citate interpretate in sensul acelei erori. Eram pe un forum baptist, dar proprietarul nu m-a mai lasat sa scriu cand am scris ceva adevarat care il deranja. Am intrebat de ce ei cred ca Luther a avut dreptate si toti sfintii de pana atunci s-au inselat si ca Sola Scriptura e de fapt interpretarea lui Luther si a fondatorului fiecarui cult protestant. Foarte deranjat, raspunsul a fost ca nu se iau deloc dupa Luther, ca ei apreciaza toti sfintii si ca invatatura lor e dupa Biblie. Apoi nu mi-a mai acceptat raspunsul, pentru ca nu mai suporta sa vada adevarul acesta.
Tu spui de 2-3 teologi (mai era si Crsitian Badilita in cap de lista, a trecut la greco-catolici, in spiritul ecumenist) care au aceasta invatatura. Adica astia daca contrazic invatatura ortodoxa sunt o alta tabara. Tot o alta tabara erau si Arie si ai lui si toti cei care au initiat o erezie. Asta cu oameni care scriu o carte despre religie si sunt automat teologi e tot o moda de la protestanti, spunea un preot la predica de faptul ca vin si le el "teologi" care au facut chiar si facultatea si se cred teologie, ii tot spun de invataturile astea moderniste. Exact ca un cult neoprotestant, cu 2-3 propovaduitori ai dogmei cultului, nu are importanta adevarul, ce spun sfintii, Biserica, ci ce spun acei teologi.
Repet, nu are nicio importanta ce spun eu sau tu, importanta are doar invatatura Bisericii. Tu ai emis doar pareri personale, luate din parerile celor ce sustin invatatura ecumenista. Citate din catehism si sfinti, restul e egal cu zero. Pentru ca invatatura aceasta o s-o gasesti nu in catehismele ortodoxe, ci in cele protestante. Am mai intrebat, de ce crezi ca Luther si urmasii lui au avut dreptate si nu sfintii.
Nu ma spus nimic de posedare, in biserica se citesc in fiecare saptamana dezlegarile Sf. Ioan, cei care merg la dezlegari nu sunt posedati. Fiecare avem influente din partea ingerilor cazuti, mai mult sau mai putin, altfel nu am mai avea pacate.

Dar cine a spus ca aceste canoane nu tin de dogma? Ca am vazut ca e doar parerea ta personala, ca intotdeauna. Canoanele sunt legi bisericesti, e ca la legi, se dau legile si normele de aplicare. Unele canoane nu mai sunt in uz din motive evidente, ca s-a schimbat situatia istorica sau sociala. De exemplu nu mai sunt scalvi, deci canoanele care priveau si sclavii e normal sa nu mai fie folosite. La fel cum atunci nu era fumatul, dar acum la pacate este inclus si fumatul.

Care scoli? Arie si adeptii lui nu se numeau alta scoala sau tabara, ci eretici. La fel toti cei ce aveau o invatatura gresita. In privinta invataturii nu exista scoli, ci credinta dreapta si erezii. O sa vezi si la Laura ca numeste ereziile alt mod de gandire, alte scoli, tipic pentru cei ce adopta invatatura protestanto-ecumenista. Si la protestanti sunt moduri de gandire, denominatiuni, care vad in mod propriu invatatura, adica relativism.
Ca este o invatatura eronata, diferita de ortodoxie, e arata prin faptul ca citatele din invatatura contrazic acele dogme, si ca acea invatatura nu se gaseste nici macar intr-un citat. La fel ca in protestantism, sfintii si Traditia Bisericii sunt puse in plan secund, pentru a se formula o noua invatatura, diferita de cea ortodoxa si mulata dupa cea protestanta.

Nu cred ca ai inteles ce inseamna filetismul.
Evident, in forma cea mai drastica ar insemna sa fie cum zici tu. Din fericire nu s epractica chiar in forma cea mai drastica. (desi ua fost si declaratii nefericite in acest sens, chiar facute de actualul patriarh Daniel, acum cativa ani, cand a scris o scrisoare deschisa sau o pastorala in care ii chema pe romanii de peste hotare sa tina de 'Biserica mama' si sa 'vina inapoi' de pe und esunt, adica pe la rusi, greci etc, ca si cum daca sunt romani trebuie neaparat sa tina de Biserica din Romania)
Dar faptul ca de ex. la Bruxelles sunt episcopi diferiti, toti ortodocsi, si in general cei care tin de ei sunt cei de aceeasi natie, tine de erezia filetismului.
A organiza Biserica dupa principii nationale nu locale este filetism si este erezie.

Nu are nimic de-a face cu ideea ca nu doar ortodocsii ar face parte din Biserica. N-am mai auzit nicodata legatura asta si mi se pare absurda.

Si nu sunt doi trei teologi si doua trei articole (oricum, ce argument e asta? ca daca spun doi trei este déjà fals?) Pot sa iti citez zeci, de mai multe natiii, care au scris despre asta. Zizioulas, Yannaras, Papathomas (greci), primii care imli vin in minte care nu sunt occidentali si pe care nu ii citasem inca.
Exista multa bibliografie pe aceasta tema, inclusiv in limba romana. De acasa o sa dau o lista, acum sunt la scoala.
Filetismul, repet, a fost condamnat in sec al 19lea cu mult inainte de aparitia miscarii ecumenice.

Filetismul nu este un argumrnt pentru ecumenisml in sensul in care zici tu. Eu l-am adus ca argument pentru faptul ca ar trebui ca Biserica Ortodoxa sa se dezbare de el ca sa poata primi in sanul ei convertiti mai multi. Altfel ortodoxia se ingroapa in probleme si consideratii de ordin cultural si national si este vazuta de ceilalti ca un fel de amalgam de traditii folclorice.
Si in plus, nu putem discuta derios despre papism si nu putem sa il condamnam daca si noi practicam multipapîsm trimitand 'legati' in toate tarile (fiecare Biserica locala, cea din Romania, Rusia, etc, face asta, ceea ce este contrar atat canoanelor cat si invataturii de credinta ortodoxe).

Acestea nu tin de filetism, ci cel mult de jurisdictie. Iar jurisdictia nu tine de dogme, ci de organizare si administratie. Impartasania si rugaciunea cu eterodocsii tine de invatatura, am dat si citate in sensul asta.
La primul canon, o comunitate nu poate avea doi episcopi, dar acolo unde sunt doi, in unele tari, fiecare comunitate are episcopul ei, nu are doi episcopi.
La al doilea canon, Patriarhia Constantinopolului are aceste atributii. Dar de cand s-a dat acest canon s-au schimbat dramatic conditiile istorice. Teritoriile au fost cucerite de turci si aproape toti crestinii au devenit musulmani. Dupa exodul grecilor din primul razboi mondial au mai ramas azi aproximativ 5000 de credinciosi, cam cat are o parohie de la noi. Din acestia se alege Patriarhul si Sinodul, care practic va conduce ortodoxia (primul intre egali). De aceea probabil exact dupa primul razboi mondial patriarhia ecumenica a cam luat-o pe campii, adoptand unele conceptii ecumeniste.
Aici ai dreptate, eretici erau cei ce adoptau o erezie in Biserica. Cultele de azi nici nu mai pot fi numiti eretici, sunt adunari omenesti desprinse din partea de Biserica ce a ales sa il urmeze pe papa acum 1000 de ani. Nu le spunem pagani pentru ca nu se inchina la idoli sau zei, dar nu au nici taine si nici o credinta dreapta, deci nu se inchina la Dumnezeu cel adevarat, ci la o reprezentare a divinitatii facuta de fiecare cult. La fel cu iudeii se rugau la fel ca pana atunci dupa ce L-au rastiginit pe Hristos, dar erau rupti de divinitate, de aceea nici nu au mai avut minuni dupa aceea.
Oamnei buni pot fi si printre atei, pagani, alte culte, dar cea mai importanta este credinta, dreapta credinta.

1) Jurisdictia priveste in cazul asta o problema de ecleziologie.
'Un singur episcop intr-un singur loc' inseamna: Biserica lui Hristos este una, 'incarnbata' intr-un loc'. Fiecare Bierica locala este Biserica deplina. De accea este organizata pe principii locale. Biserica este una, de aceea nu pot exista mai multe in acelasi loc, altfel este ca si cum ar fi mai multe Biserici, se rupe unitatea.
Unitatea intre Bisericile locale se realizeaza prin euharistia comuna si prin sinodurile dintre episcopi, la care unul este primul intre egali - dra nu are putere jurisdictionala asupra celorlalti.
Asta foate pe scurt. exista multe carti pe tema asta, o sa le citez.

Cred ca tot nu ai inteles problema: Zici ca 'fiecare comunitate are episcopul ei, nu are doi episcopi' - pai cum nu au atunci doi episcopi? De ce comunitati vorbetsi? Vorbesti de cele nationale. Cum ai zice: Comunitatea romana de la Bruxelles are un episcop (roman), cea rusa de la Bruxelles are un êpiscop (rus), cea greaca de la Bruxelles are un alt episcop (grec) samd. Nu sta o comunitate in Eeterbeek, una in Jette, alta in Ixelles samd (astea sunt cartiere ale Bruxellesului). - stau toti in acelasi loc Comunitatile astea sunt nationale, deci se organizeaza Biserica dupa principii nationale, nu locale. Sunt mai multi episcopi in acelasi loc.
Nu stiu cum sa mai explic ca sa fie clar.

2) A, deci cu canonul asta despre Constantinopol conteaza contextul istoric, vad ca recunosti si tu (da, sunt de acord si eu ca nu mai este acelasi context, dar canonul nimeni nu l-a anulat, nu?)

Patriarhatul de Constantinopol chiar daca tu zici ca a luat-o razna (parerea ta, nu si a milioanelor de oameni care au alta parere, daca vrei sa argumentezi cu cifre) nu este compus doar din cateva mii de credinciosi, din Turcia, ci si din multe episcopii in strainatate, care tin de el. In general, grecii tin de el (in cazul Greciei, se respecta acel canon care cere sa tina de Constantinopol, Biserica din Grecia nu se extinde in afara)
Si oricum, daca faci parte din Biserica din Romania esti in comuniune cu Constantinopolul.

In legatura cu iudeii, ar trebui sa explici ceva. Daca zici ca automat cand nu l-au acceptat pe Hristos s-au rupt complect de Dumnezeu, de ce atunci primii crestini se mai duceau sa se roage la templu si in sinagogi? Aaa, o faceau ca sa ii atraga pe fratii lor la Hristos? Vezi ca pot exista mai multe feluri de a trai aceeasi realitate, a Bisericii, nu numai cea de a refuza orice ocntact si rugaciune comuna cu ceilalti si a zice ca sunt complect in afara? Iar in acel caz nici nu era vorba de persoane care il recunosc pe Hristos ca Fiul lui Dumnezeu.

Complet. Complet. Complet. Complet.

Zis-ai, bade. :-)

Și-oi mai zice.

citat din p. Rafail Noica
 

Inainte de a da o lista bibliografica despre filetism, cum am promis, o sa dau un citat al unui parinte foarte respectat si in Romania, si despre care nici Catalni nu ar spune ca este 'ecumenist' insensul definit de el.
Nici eu nu sunt in acel sens pe care el in numeste protestant, care relativizeaza Biserica si invatatura ei.
Si din ceea ce spune parintele Rafail Noica aici se simte alt duh decat in citatele antiecumeniste care circula. De aceea il public. Sublinierie sunt ale mele.

'Pentru noi, ortodocsii, intelegerea ecumenismului trebuie facuta ca o revenire la esente. Se vorbeste despre un ecumenism sincretic. New Ageul este acest ecumenism sincretic prin excelenta, unde se amesteca toate. Dar universalul nu se gaseste intr-o amestecare a mai multor elemente, fie ele ce-or fi; ci vedem pe Hristos ca fiind universalul, nu printr-o eliminare, ci printr-o intelegere de sinteza.
In Hristos avem sinteza a tot ceea ce a fost adevarat in om vreodata, dar nu sinteza amestecata cu otravuri si alte lucruri - pacate, smintiri si inselaciuni. In ecumenism trebuie sa gasim omul in ce are mai adevarat si mai nobil. Pot zice ca este traire duhovniceasca si in protestantism, pana la o credinta care poate sa faca minuni. N-am fost eu martor la minuni, dar am cunoscut un pastor, a carui rugaciune a facut minuni si, cand l-am intrebat, imi vorbea de acele tamaduiri cu o smerenie si cu o uluire copilareasca care ma fac pana acum sa cred ca este autentic.
Trebuie sa stim ca Dumnezeu il ia pe om in serios oriunde si oricine ar fi. Si, inca un lucru, Dumnezeu il ia pe omde acolo de unde este. Sectele si celelalte confesiuni crestine din Apus nu sunt asa cum se adeveresc de multe ori aici, in Romania. Omul acolo n-a cunoscut altceva, el de multe ori, in nestiinta lui, in nevinovatia lui, este ceea ce este, nu este protestant sau catolic rintr-o opozitie la Ortodoxie; cand intalneste Ortodoxia, atunci incepe sa se vada daca trairea lui este nevinovata sau se afla in erezie.
Multi vin la Ortodoxie si recunosc in ea adevarul, dar chiar si din cei care nu gasesc Ortodoxia, multi sunt simpatizanti si sinceri, chiar daca altii din intalnirea cu Ortodoxia se arata mai putin simpatizanti. Cred ca si aceasta este o judecata a lui Dumnezeu, in care se desparte adevarul de minciuna. In ecumenism, ca si in toate trairile noastre, in primul rand cel din fata mea, aproapele meu este om, este chip si asemanarea lui Dumnezeu, este fratele meu in Adam, iar daca este ortodox, este fratele meu si in Botez. Ne uneste Potirul din care ne impartasim. Acelasi sange curge prin vinele noastre, aceeasi Paine devine si trupul nostru.
Dar chiar si ceilalti care macar potential sunt ortodocsi, inainte de orice sunt oameni si ca oameni, trebuie sa ii luam si noi in serios cu atentie. Dar in masura in care si ei ne ingaduie, ca intalnirea noastra sa fie intalnire in adevar si prin rugaciunea noastra, in Duh.'
Parintele Rafail Noica, in: Arhim. Ioanichie Balan, Convorbiri duhovnicesti cu teologi ortodocsi din strainatate, Editura Mitropoliei Moldovei si Bucovinei, Iasi, 1995, p. 166-167.

Nu stiu daca tacerea voastra este din cauza ca v-am bombardat cu lucruri care nu va privesc si nu va intereseaza, sau ca v-ati vorbit sa ma lasati in pace ca sa nu mai infestez forumul cu ecumenism ;-)
Dar in fine. Ce incerc eu sa fac nu este (sper) doar sa polemizez. De-a lungul anilor m-am tot intrebat ce ma face sa tot revin si sa discut si sa ma supar, sa ma tulbur, sa ma intristez si sa folosesc atata timp sa va scriu. Cred ca unul din motive este ca tin la voi, si vreau pe de o parte sa inteleg ce se petrece in Romania, iar pe de alta sa va comunic din felul in care intelegem ortodoxia si in alte parti, si sub alte lumini culturale. As vrea tare mult ca si tu, Catalin, sa intelegi ca se poate sa fii deschis fata de ceilalti crestini fara sa fii 'ecumenist' in sensul negativ de relativism si edulcorare a ortodoxiei. Si ca nu este vorba doar de doi trei aiuriti manipulatori care nu folosesc limbajul dur din citatele atat de mult vehiculate pe internet.
De asta as vrea sa dau acum, si mai tarziu, referinte bibliografice si citate care sa ne scoata putin din searbada (in parte) polemica in care parem sa ne infundam.

Dar iata o mica lista de articole si carti interesante pentru temele: cum trebuie intelese canoanele, felul de primire al neortodocsilor la ortodoxie, structura si esenta Bisericii, si filetism.
Autorii sunt departe de a fi ecumenisti, in sensul definit ai sus de voi, adica sunt foarte cunoscatori ai parintilor si foarte critici la adresa confesiunilor occidentale.

ERICKSON, J.H., « Reception of Non-Orthodox into the Orthodox Church », Diakonia 19/1-3 (1984-85) 68-86.
ERICKSON, J. H., « The Orthodox Canonical Tradition », St Vladimir’s Theological Quarterly 27/3 (1983) 155-167.
MEYENDORFF, J., « Ecclésiologie: les sources canoniques », dans J. MEYENDORFF, Initiation à la Théologie Byzantine. L’Histoire et la Doctrine, Initiations générales, Cerf, Paris 1975. (p. 107-122)
AFANASSIEFF, N., L’Église du Saint-Esprit, traduit du russe par Marianne Drobot, Cogitatio Fidei 85, Cerf, Paris 1975.
Meyendorff, Jean, Living Tradition, Crestwood, Ney York, St. Vladimirs Seminary Press, 1978.
VOGEL, C., « Communion et Église locale aux premiers siècles. Primatialité et s
YANNARAS, C., Vérité et unité de l’Église, Axios, Belgique 1989. (tradusa si pe romanerste dar nu o gasesc acum)
Thompson, F.,
ZIZOULAS, J.D., L’Eucharistie, l’Évêque et l’Église durant les trois premiers siècles, traduit
du grec par Jean-Louis Palierne, Théophanie, DDB, Paris 1994.
_______, « L’Église locale dans une perspective eucharistique », Messager de l’Exarchat du
Patriarche russe en Europe occidentale 97-100 (1978) 35-48.

Ma opresc aici. Din pacate vroiam sa mai copiez unele dintr-un document care este pdf si nu am timp sa le copiez manual pe toate.
Va urma.

Bine, Fani, si unde ne recomanda Cuv. Seraphim Rose sa ne rugam cu catolicii si cu protestantii?!? Din cele de mai sus inteleg cum sa-i tratam:
Dealtfel, Fani, nu ecumenismul e problema, caci unirea in adevar a Bisericilor e si nadejdea noastra, ci ecumenismul sincretist, adica amestecul tuturor religiilor, fara ca sa existe cu adevarat o unitate. Sa ne fereasca Dumnezeu de asa ceva.

Nu este p. Seraphim Rose, este p. Rafail Noica ;-)

Pai pe firul asta se vorbea in general de ecumenism, nu numai de rugaciunea comuna. Citatul asta l-am dat ca sa arat ca mai exista si altii, nu numai ('doi trei vanduti'), care spun ca
1) exista har si la ceilalti (si pot face minuni)
2) spun ca ceilalti nu sunt catolici sau protestanti din reavointa, revolta sau opunere (deci, nu ca ereticii de care era vorba in canonul acela)
3) ecumenismul ar trebui sa fie pentru noi o revenire la esente (pacat ca nu dezvolta tema)
4) exista si un ecumenism gresit, care amesteca totul (in stil New age - eu mereu m-am delimitat de el) si
5) ca nu zice din start ca ecumenismul este erezie, de la al cu coarne etc.

Am preferat sa il citez pe el mai intai, ca daca vin cu Meyendorff, Olivier Clément, Schmemann, Lossky, Evdokimov o sa zica ca astia oricum sunt ecumenistii de frunte fiind de la sau in legatura cu scoala de la Paris 'St Serge'.. (desi sunt mari spectalisti in patristica, si mari aparatori ai ortodoxiei; de ex. Meyendorff este specialist in sf. Grigore Palamas si a aratat mereu ce importanta este invatatura despre energiile necreate si ce mult ne desparte neintelegerea ei de catre occidnetali de acestia)

Vad ca ai editat. Sau nu vazusem eu asta.
Adevar grait-ai! Amin! ;-)
Da, cu asta sunt si eu de acord, dar mereu ma acuza cineva ca as vrea asa ceva.

Uf, merci, aici mi-ai placut ;-)
Da, sigur, scuze, am exagerat eu cu posedarea.
E sigur ca am un duh care se cere dezlegat: cel al polemizarii si al 'avutului dreptate cu orice pret. Recunosc. Ce sa fac... Tare as vrea sa transmit insa ceva si din duhul bun care ma anima, in masura in care este.
Noapte buna!

Da, scuze, era vorba de Rafail Noica.
Avem un topic despre Ecumenism la sectiunea Biserica Ortodoxa. F. amplu.

Da, si eu cred asta: din dragoste, caci e greu sa ai rude catolice, pe care le iubesti si sa nu vrei sa le ai cu tine in rai.

Eu m-am legat de rugăciunea comună.


”... De aceea, Biserica Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească, mergând pe urmele sfinţilor Părinţi, atât răsăriteni cât şi apuseni, a mărturisit odinioară către părinţii noştri, şi iarăşi mărturiseşte astăzi în sinod, că noua părere mai sus arătată, cum că Duhul Sfânt de la Tatăl şi de la Fiul purcede, este în sine erezie, iar cei care o urmează, oricare ar fi ei, eretici sunt, potrivit cu sus-numita hotărâre sobornică a Preasfântului Papă Damasie, iar sinoadele lor eretice, şi orice părtăşie duhovnicească în slujire a ortodocşilor fii ai Bisericii Soborniceşti cu unii ca aceia neîngăduită, dupa cum întăreşte şi Canonul al şaptelea de la Sinodul al Treilea a toată lumea.”

sursa: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...clica_1848.htm

”....şi orice părtăşie duhovnicească în slujire a ortodocşilor fii ai Bisericii Soborniceşti cu unii ca aceia neîngăduită, dupa cum întăreşte şi Canonul al şaptelea de la Sinodul al Treilea a toată lumea.”

E clar cu acest canon?

Dragă Fani, îi primim cu drag pe toți ceilalți de alte confesiuni, dar cu o condiție: să accepte adevărul de credință regăsit întreg în ortodoxie. Noi nu avem ce negocia cu ei, Adevărul nu se negociază, ci se propovăduiește așa cum avem poruncă.

O profesoara americana i-a transmis unui preot ortodox dorinta papei de a-i invita pe parintele Paisie si parintele Porfirie la Vatican. Raspunsul amandurora a fost urmatorul:

”Nu, nu putem merge, fiindca Biserica Catolica si papa nu sunt pregatiti. Sunt stapaniti de mult egoism. Nu numai ca vor sa ne supuna, ci nu cred ca noi detinem adevarul. Nu e nevoie sa mergem. Mai bine sa ajutam la rezolvarea acestei probleme prin rugaciunile noastre“

Papa Francisc le-a spus credincioşilor că ei n-ar trebui să fie aroganţi, crezând că sunt singurii care deţin adevărul. „Să porţi un dialog presupune să crezi că şi celălalt are ceva de spus şi să-i accepţi punctul de vedere sau perspectiva. Să participăm la un dialog nu înseamnă să renunţăm la ideile şi tradiţiile noastre, ci să nu le considerăm doar pe acestea valide şi absolute“, a mai spus pontiful. Citeste mai mult: http://adevarul.ro/tech/internet/pap...6b2/index.html

Cu alte cuvinte există mai multe adevăruri.
”Mai multe adevăruri, raportate la Dumnezeu, este egal cu niciun adevăr.” (Petre Țuțea)

De fapt, una este posibilitatea mantuirii celor de alte confesiuni, religii,s au fara religie, sau a celui mamai mare pacatos - care este o taina a lui Dumnezeu, si pentru care ne putem ruga cu dragoste oricand si oricat - si alta este a spune care este Biserica adevarata, invatatura ortodoxa etc.
Dar sigur ca atunci cand ai si rude si prieteni buni de alte confesiuni reflectezi mai mult la aceste lucruri decat atnunci cand iti sunt straini.

As avea doua observatii la asta:
1) Dialogul ecumenic a adus de atunci rezultate in privinta lui filioque si studiile istorice au ajutat. Multi teologi catolici au ajuns la concluzia ca filioque ar trebui scos din crez. Dar cum ziceam, au mai ramas consecintele lui in toelogia occidentala, care au 'depersonalizat' Sf Duh, si care sunt mai greu de inlaturat.
2) Sigur ca exista aceasta declaratie, dar tot o multime de episcopi (incepand cu Constantinopuul) si-au mai revizuit parerea intre timp si au participat la rucgaciuni comune. Nu insa si la euharistie comuna. Situatia istorica s-a mai schimbat de atunci. Amestecarea populatiilor (datorita multiplelor razboaie, mai ales) a dus la necesitatea dialogului ecumenic. Daca se si cununa, intre timp, din aceasta cauza, multi ortodocsi cu alti crestini, cum sa ramai la linia acrivica cu nepartasia duyhovniceasca? Sa nu poata ei nici macar spune o rucgaciune la masa?

Cum mai multe? El zice sa considere credinciosii doar valorile lor valide si absolute. Este normal ca el sa spuna asta, altfel ar fi relativist. Nu?
Este normal ca intr-un dialog ecumenic fiecare sa porneasca de la pozitia lui pe care sa o ocnsidere corecta. Daca pe urma isi schimba parerea pentru ca ar fi cucerit de ortodoxie, este altceva.
Oricum, pentru un catolic, a deveni ortodox este dupa invatatura lor actuala cel mai mic 'rau' care i se poate intampla, din observatiile mele. Cand papa face astfel de declaratii, trebuie sa stii ca in general se refera la 'deviatii' (de la catolicism) mult mai mari decat diferentele dintre ei si ortodocsi, pe care ei le considera insignifiante in vremurile noastre. Problemele mai mari le au mai ales in dialogul cu lumea ne-credincioasa, cu alte religii, si cu protestantii.

Atunci oare de ce nu mărturisesc întreg Adevârul şi nu renunţă la ereziile lor "insignifiante"?

Da, pentru ca nu era carisma lor si nu era pentru nivelul lor (foarte ridicat) sa vorbeasca cu acel papa. Ei puteau sa vada ca nu ar fi folosit.
Dar entru altii poate fi diferit si dialogul poate aduce roade.

Mai adaug pe lista celor care sunt angajati in dialogul ecumenic pe mitropolitul Anastasie al Albaniei, care a scris cateva carti publicate si pe romaneste. El a scris mai mult despre misiune si dialogul cu alte religii, pt ca a fost angajat in misiunea ortodoxa din Africa. Dar a participat si participa si la intalniri ecumenice.
Un misionar adevarat, chiar cand sta printre cei de alte religii, mai intai cauta sa ii cunoasca sa ii inteleaga, sa aprofundeze cultura lor, si le spune cu dragoste cum este ortodoxia. A se vedea in cartile lui. Si in viata sfantului Nicolae din Japonia, cel care a facut misiune acolo in sec. al 19lea.
Cu atat mai mult cand este vorba de ceilalti crestini cred ca apropierea mai mare ar trebui sa ne faca sa ne apropiem de ei cu mai putin triumfalism. Adevarul triumfa in alt fel, nu prin declaratii de genul 'sunteti eretici si nu avem partasie cu voi dupa canoanele noastre'. Adevarul nu se negociaza, dar se traieste si se comunica in mod crestin.

Totusi, la poblemele legate de dificultatea pe care o avem de a primi credinciosi veniti din alte culturi nu mi-a raspuns nimeni. Eu cred ca la asta trebuie sa lucram inainte de a ne izola de dialogul ecumenic cum propun unii.

Pentru ca ei asteapta sa facem noi asta, evident, ceea ce nu se va intampla ;-)
Pentru ca exista o greutate enorma a diferentei de cultura care s-a acumulat intre noi.
Pentru ca (mai ales, probabil) intervin si considerente de putere (a papei) la care ei nu vor sa renunte. Asta e marea problema pana la urma.
Dar, sincer, si la ortodocsi multe din conflictele actuale dintre ei (inclusiv cele de care vorbeam) tot pe lupta de putere (cine are intaietate unde etc) se bazeaza. Asa ca nu stiu daca avem dreptul sa ii judecam prea aspru pentru asta.

Eu vorbeam de erezii, tu-i dai cu lupta pentru putere. Ţi se pare a fi cam acelaşi lucru?

Dacă da, discuţia s-a cam încheiat. Rămâi la monologul tău.

Nu cred ca poate fi vorba de discutie intre noi doi, cand eu pun intrebari concrete, cu date, iar tu din cand in cand scrii cate o fraza, si nici nu am impresia ca citesti cu atentie ce scriu, daca mai poti dupa atatea pagini sa scrii ca mi se pare acelasi lucru erezia si lupta pentru putere.

Discutia s-a cam incheiat pentru ca la anumite lucruri nimeni nu mi-a raspuns, pentru ca aceste lucruri nu sunt conoscute de nimeni de pe forum, sau nimeni care vrea sa se amestece aici. Poate stau si studiaza, nu stiu ;-)

Nu mi se pare acelasi lucru erezia si lupta pentru putere. Dar tu ai intrebat de ce catolicii nu renunta la invataturile care ii despart de noi, daca nu li se par atat de importante, si eu ti-am dat un raspuns care mi se pare realist. Este vorba si de lupta pentru putere aici, papalitatea este cunoscuta pentru coloriatia foarte politica. Deci pana nu va fi un papa (inconjurat si de cardinali la fel) care sa vrea intr-adevar sa renunte la puterea papala, nu prea vad cum ar putea renunta la teologia legata de papalitate care ne desparte de ei.
Este interesant de citit, in acest context, Antihristul de Soloviov (scris inainte de miscarea ecumenica).

Papa actual a facut niste pasi in acest sens (de ex. cand a aparut la balcon fara toate vesmintele de fala si a zis 'Sunt noul episcop al Romei si va rog mai intai sa va rugati pentru mine' - moment care pe mine m-a impresionat foarte tare.)
Dar nu ajunge.

Canonul rămâne valabil, să ne fie foarte clar.

Și cine dă binecuvântare la cununia ortodocșilor cu alți creștini? Biserica în nici un caz.

Dragă, nu poți fi în miciună și în același timp în adevăr.

Adică şi cu felia unsă şi cu slănina-n pod.

Și marii teologi pe care îi tot citezi, văd? :71:

Roadele fiind care?

De acord cu tine.

Nimeni nu zice să ne izolăm, dar dacă li s-au comunicat de atâtea ori greșelile în care se află și ei nu renunță, la ce folos să tot vorbești cu pereții?
Sfinții părinți au subliniat faptul că scopul lor este nu de a renunța, ci de a ne atrage.

Cum cine? Mai toti episcopii si preotii ortodocsi.

Poate ăia "moderni" din vest. Că acilea, prin RO, nu prea am auzit d'astea. Ba din contră.

Nu poti. Dar nu le poti cere celorlalti sa inceapa dialogul cu relativism. Dialog inseamna ca ii dam si celuilalt dreptul sa creada, ca si noi, ca are dreptate.

.Poate nu ai auzit tu, dar se practica. Evident, sunt cazuri mai rare in Romania unde este majoritate ortodoxa. In vest ins stau milioane de credinciosi ortodocsi insa, nu ii poti trata drept o minoritate insignifianta. Este o realitate pe care voi cei din Romania ar trebui sa o luati mai mult in seama fara sa incretiti nasul atata. ;-)