In acest caz ,cei care nu s-au spovedit ar trebui sa nu se impartaseasca ,daca ar fi sa ne luam dupa sf.Ioan de Kronstadt.
Nu-i asa ? pt ca cei nespovediti de la ei putere considera ca pot lua sfanta Impartasanie ,nu cu binecuvantarea duhovnicului.Ei se considera vrednici .

Cred ca toti aceia se spovedisera dar, atata timp cat in mintea lor se considerau a fi vrednici sa se impartaseasca, dovedeau de fapt cat erau de nevrednici.

Autosuficienta, mandria si obraznicia celor care cred ca merita sa se impartaseasca ii fac tot atat de nevrednici sa se apropie de Sfantul Potir ca si cum nu s-ar fi spovedit, intrucat inima le este inca plina de necuratii.

Nu Anita. Plilda nu are legătură cu spovedania, ci mai mult cu conştiinţa cu care ar trebui să ne pregătim pentru împărtăşire. Părintele zilnic îi împărtăşea pe majoritatea celor care erau prezenţi la Liturghie. În post împărăşea zilnic şi 5000 de oameni. Probabil, Sf. Ioan de Kronstadt a înţeles că unii dintre fiii lui duhovniceşti intraseră într-un formalism, respectiv, faceau toate cele de după lege după care se considerau vrednici de împărtăşanie. Învăţătura pildei cred este alta, adică doar cu o conştiinţă de nevrednicie ne facem vrednici de împărtăşanie.

Cel mai bun exemplu care îmi vine acum în minte sunt rugăciunile de dinainte de împărtăşire, rugăciuni făcute de sfinţi.
Să vedem ce spune Sf. Vasile cel Mare în prima rugăciune: "Pentru aceasta şi eu, deşi sunt nevrednic cerului şi pământului şi acestei vieţi trecătoare, pentru că m-am supus cu totul păcatului şi m-am făcut rob dezmierdărilor şi am necinstit chipul Tău, dar fiind făptura şi zidirea Ta, nu deznădăjduiesc de a mea mântuire, eu ticălosul, ci nădăjduind în milostivirea Ta cea fără de margini, vin către Tine." În ce nădăjduia Sf. Vasile? În milostivirea lui Dumnezeu.

Şi continuă rugăciunea "vin către Tine: Primeşte-mă deci şi pe mine, Iubitorule de oameni Hristoase, ca pe desfrânata şi ca pe tâlharul, ca pe vameşul şi ca pe fiul cel pierdut, şi ridică sarcina cea grea a păcatelor mele". Cu cine se asemăna Sf. vasile? Cu curva, cu tâlharul, cu vameşul, cu fiul pierdut. Asta era conştiinţa Sf. Vasile cel Mare. Nu spunea Sf. Vasile: păi vezi Doamne că eu postesc, nu dorm, priveghez toată noaptea, am văzut lumina necreată, m-am împotrivit ereticilor, sunt cel mai tare şi deci sunt vrednic. Sf. Vasile avea conştiinţa nevredniciei, adică că el e curvă, că el e tâlhar, că el e vameş. Exemplele pot continua şi la ceilalţi sfinţi: Sf. Ioan Gură de Aur, Sf. Simeon Metafrastul, Sf. Simeon Noul Teolog, Sf. Ioan Damaschin. În concluzie, cei care se considerau (formal) vrednici de împărtăşire nu se asemănau acestor sfinţi care se împărtăşeau cu o conştiiţă vie de nevrednicie.

Cu atat mai mult ,noi care suntem mai caldicei nu ar trebui sa hotaram de la noi putere sa ne impartasim fara binecuvantare care se obtine la spovedanie.
Pentru ca foarte multi crestini sunt autosuficienti ,nu inteleg ca viata duhovniceasca inseamna si o sporire care se vadeste in toate actiunile noastre.
Eu nu as da acest sfat mai ales ca foarte putini parinti recomanda aceasta ,unul fiind trait in Occident si doar sf.Nicolae Cabasila sa zicem ca recomanda la fel dar el a trait cu sute se ani in urma.
Daca vrei sa te impartasesti des te poti spovedi inainte.
Duhovnicul meu recomanda impartasanie odata pe luna ,el fiind preot mirean.
Eu cred ca are motivele lui ca altfel ne chema mai des la spovedanie.In cazuri rare ,de boli grave sau alte ispite stiu ca se spovedesc unii saptamanal sau mai des si cred ca atunci isi dezvaluie si gandurile cu care sunt ispititi.

Am spus cu binecuvântarea duhovnicului şi nu de la noi putere, iar binecuvântarea nu o primeşti doar la spovedanie.

Aici e vina penintentului dezinteresat pe de-o parte, iar pe de altă ţine şi de duhovnic.

Eu nu am sfătuit pe nimeni. :)))

Acum câteva sute de ani tot omeni erau, nu "zburători" sau oameni care levitează.

De acord. Dar să ştii că spovedania nu este o taină prin care primim bilete pentru împărtăşire. Sper că eşti de acord cu mine.

Sunt convins că părintele duhovnic s-ar bucura să vă vadă mai des în faţa sf. Potir. El doar v-a impus un minim pe care el îl pretinde, acel minim cerut de canoane. Cred că mulţi duhovnici merg pe această linie (eu personal cunosc). Aceasta cred că e calea de mijloc.

Corect, pana aici. In limbaj kantian, propozitia "mie imi plac cartofii" este o judecata de valoare, in timp ce propozitia "leul are patru picioare" este o judecata de existenta.

Problema este ca propozitia "leul are patru picioare", care, ca orice judecata de existenta, e de ordin obiectiv (adica e adevarata sau falsa nu in functie de mintea mea, ci in functie de cate membre are leul) are semnificatie diferita pentru oameni diferiti. "Ce inseamna, pentru mine si viata mea, faptul ca leul are patru picioare?". Ei bine, asta nu mai e o chestiune de biologie, ci de teologie (sau "leologie", daca va place). Aici nu mai putem vorbi de adevar obiectiv. De aceea oamenii au teologii diferite. Sunt scoli diferite, toate vii, toate ortodoxe. Mai la deal era vorba de Sf Nicolae Cabasila. Stiti bine ca a fost in polemica cu Sf Grigore Palamitul. Sa fi fost vreunul dintre ei eretic ? Nu as zice, ci e clar ca aveau teologii diferite plecand de la acelasi adevar. Acela ca leul are patru picioare.


Ei bine, aici e eroarea. Crezul poate fi interpretat foarte diferit. ESTE interpretat foarte diferit. Chiar si pe acest forum se poate vedea cat de diferit e interpretat fiecare articol din Crez. De exemplu, articolul "Cred intr-un Botez spre iertarea pacatelor" a generat polemici interminabile. De fapt, sunt aici nu unul, ci doua articole. Ce inseamna exact "cred intr-un Botez?" fiindca aici "un", sper ca ti-e clar, e numeral si nu articol nehotarat. Si ce inseamna "iertarea pacatelor", daca chiar dumneata spuneai ca nu crezi ca prin Botez sunt iertate pacatele, din moment ce e nevoie si de Mir, si de Impartasanie pentru mantuire ? Deci, dumneata interpretezi "contribuie la mantuire, dar, pentru a fi eficient, e nevoie de administrare impreuna cu celelalte Sacramente ale Initierii", in timp ce eu interpretez "este suficient pentru mantuire". Vezi, dar, avem acelasi Crez (cel putin acelasi articol in ce priveste Botezul). Dar nu aceleasi teologii. Adica, nu ne plasam in aceeasi pozitie in raport cu un adevar pe care, amandoi, il consideram obiectiv adevarat.

Nu cred ,ca altfel parintele ar recomanda o impartasanie mai deasa.Se poate ajunge la o banalizare a sfintei Impartasanii ,in cazul nostru ,al celor care traim in lume si nu avem permanent constiinta unui Dumnezeu viu ,omniprezent.
Stiu ca recomanda saptamanal in cazuri mai rare .eu stiu cazul unui prunc ce avea niste probleme de sanatate si care s-a vindecat .

Anita, părintele se împărtăşeşte săptămânal? Eu cred că da. Atunci acesta ar trebui să fie modelul nostru. Însă nu ţine numai de el, ţine şi de noi. Apoi, eu cred că şi el trăieşte în lume şi are aceleaşi ispite ca şi noi sau poate chiar mai mari. Diferenţa teoretică dintre noi şi el este că el ar trebui să ştie mai bine se păzească de aceste ispite. Sper să nu mă înţelegi greşit, adică că nu aş fi de acord cu ceea ce face. Ultimul cuvânt tot sfinţia sa îl are, doar cu binecuvântarea lui ne împărtăşim.

Eu am analizat ce scrie Sf. Ioan, nu acultati tot ce spune Ovidiu, nu e interesat de adevar, ci de a avea dreptate. Chiar el a dat un articol, acum denatureaza adevarul. Articolul e acesta, iata ce scrie despre Sf. Ioan de Kronstadt: http://www.mitropolia-ardealului.ro/...ct.php?id=3060
Citez: "Trebuie spus că practica mărturisirii publice a păcatelor, urmată de o împărtășire „în masă” a credincioșilor, nu a dispărut în secolul al IV-lea, ci poate fi întâlnită chiar în secolul al XIX-lea, în Rusia, la Sf. Ioan de Kronstadt (canonizat în 1990 de Patriarhia Moscovei). În consecință, a primit din partea Sf. Sinod al Bisericii Ortodoxe Ruse permisiunea de a practica spovedania publică, alături de cea privată, pe care o cerea de la cei care aveau de mărturisit lucruri grave. Totuși, rămâne deschisă întrebarea: în ce măsură este canonică practica liturgică a acestuia? Pentru a se găsi răspunsul corect, trebuie amintit că Sinodul a dat dispensa amintită cu titlu excepțional, doar datorită calităților de sfințenie evidente; apoi, actul canonizării Sf. Ioan de Kronstadt nu înseamnă automat canonizarea tuturor opiniilor și practicilor sale, ca un model de urmat de toți preoții. Detalii la Ioan I. Ică jr., „Sfântul Ioan de Kronstadt între Liturghie și revoluție”, în Sf. Ioan de Kronstadt, Liturghia: cerul pe pământ, trad. Boris Buzilă, Ed. Deisis, Sibiu, 1996, p. 5-35.]"

Ce aflam de aici:
- din sec. IV s-a practicat doar spovedania personala, inainte de spovedire. La fel cum sustin si Par. Schmemann si Par. Pruteanu, cei care sustin impartasirea fara spovedire.
- se facea o spovedire publica inainte de impartasire, pentru care primise o derogare speciala din partea Sinodului
- se spune ca datorita calitatilor de sfintenie si harismei sfantului. E posibil ca sfantul sa fi vazut la fiecare ce pacate are si daca e vrednic sa se impartaseasca. la fel cum si Sf. Paisie Aghioritul vedea la fiecare om ce pacate are.
- mai e o problema, sfantul Ioan de Kronstadt avea si o greseala, influenta tot de la catolici, se pare ca a sustinut Filioque.
- aceasta problema a fost pusa de un singur parinte, Schmemann, care a fost infleuntat de teologi catolici ce facusera o revizuire a practicii catolice dupa principii protestante (influentati de conceptii ecumeniste, inainte conciliului Vatican II).

Cătălin, te-am rugat să nu mai răstălmăceşti idei. Am postat acea pildă nu pentru a argumenta controvesa pe tema spovedaniei, ci pentru a sublinia conştiinţa cu care ar trebui să mergem la împărtăşit.
Ceea ce tu nu pricepi este că nu te-am contrazis şi nu am negat nimic din ceea ce susţii. Nu am spus că am dreptate, se poate să greşesc, am adus în discuţie anumite aspecte pe care observ că nu le prea pricepi.

Eu am dat si contextul, tu nu ai vrut sa intelegi, desi parintele spune clar. Am dat un citat mai lung. "Multa rugăciune pe care o citeşte preo*tul are harul Sfântului Duh de la Dumnezeu, că aşa a dat bunul Părinte Ceresc ca să se ierte mărunţişu*rile care le-ai avut. Spui ce păcate ai mai avut, ce-ţi mai aduci tu aminte şi aşa te apropii de dumnezeieştile Taine. Că foc arzător sunt Sfintele Taine, care ard toate păcatele, toate fărădelegile şi toate gându*rile cele rele, dar dacă eşti cu nebăgare de seamă există primejdia să te mai ardă şi pe tine. De aceea zice Sfântul Apostol Pavel: “Să se ispitească omul şi aşa să se apropie de Sfintele Taine, că de aceea mulţi dintre voi sunt bolnavi, mulţi suferă, fiindcă se apropie de Sfintele Taine fără pregătire”.
Parintele spune ca se iarta si maruntisurile, adica pacatele mici, nu e vorba doar de pacatele mari, cum spun cei ce ii citezi si catolicii. E firesc sa spuna parintele la fel ca toti ceilalti mari duhovnici romani, pentru ca nimeni nu spune altceva.
Asa spune doar Par. Pruteanu. Par. calciu spune ca nu a cunoscut niciun preot sa practice asa ceva, cred ca domnia sa cunostea mai bine situatia decat tine. Spunea doar ca a auzit de un calugar care practica spovedania comuna, pe care o numeste simulacru de spovedanie.
Acest argument dat de par. Pruteanu e fals, in primul rand in acel timp inca se practica spovedania publica si pentru credinciosi. In al doilea rand Par. Cleopa spune ca fiecare preot trebuie sa se spovedeasca inaint ede Liturghie. De aceea tot bate moneda pe ce fac preotii si da acel exemplu cu zile consecutive de sarbatoare, pare ca stie ca preotii se spovedesc inainte de spovedanie, dar a gasit un caz deosebit, cand sunt zile consecutive. Altfel ar fi zis doar ca preotii nu se spovedesc inainte de Liturghie.

Unde scrie de spovedanie la fiecare împărtăşire?
În postul mare Sf. Ioan de Kronstadt împărtăşea zilnic şi cinci mii de oameni. Cred că conştietizezi că era prea puţin probabil că în fiecare zi erau alţi oameni diferiţi de cei din ziua precedentă. Acum spune-mi tu cât durează să împărtăşeşti cinci mii de oameni? Dar să-i spovedeşti? Chiar şi practicând spovedania publică. Observă că lucrurile grave trebuiau mărturisite la spovedania particulară.

Ma bucur ca spui asta, e un lucru bun.

Află că în Sf. Munte se practică mai multe înpărtăşiri cu o singură spovedanie, cu foarte rare excepţii. La fel şi în Grecia. Şi nu am auzit ca să fie controverse între greci şi români. Şi nu-mi spune că Tradiţia au pastrat-o cel mai bine românii sau ruşii, că ne râd şi curcile. Asta nu înseamnă că restul sunt eretici (ruşi, români, sârbi, etc).

Şi nu ar trebui să se respecte regula? Adică să nu fie nici o diferenţă şi acum? Ştii că preotul nu se poate împărtăşi fără binecuvântarea celor din biserică?

Unde ai găsit tu exemplul ăsta la pr. Pruteanu? E un exemplu ales de mine pentru a te face pe tine să înţelegi că se poate. Preoţii nu se spovdesc înainte de fiecare Liturghie. Te rog mai documentează-te, mai întreabă..

Te rog vezi istoricul discuţiei şi vezi cine nu e de acord cu cine. Nu am spus că ceva este greşit, ci doar am adus în discuţie o practică care există, care e vie, care e trăită.

De fapt ati ajuns tot la adevarul subiectiv. Daca stiti proverbul acela hindus sau budist, in care unii legati la ochi vad altceva la un elefant, in functie de ce pipaie fiecare. Adica fiecare vede altceva.
Ati scris ceva de teologie, tot gresit, si unii sfinti au avut greseli. Dar exista si controverse pe teme marunte, de genul care sfant ierarh a fost mai mare. Asta tine tot de parere personala, adica primul caz.
Aici e gresit, ca tot suntem la subiectiv si obiectiv, dvs. sunteti subiectiv, pentru ca la catolici s-a modificat crezul, justificandu-se prin intelegerea diferita. Odata cu conciliul Vatican II s-a accentuat interpretarea si reinterpretarea invataturii dupa considerente ce tin de ecumensim. Dar e adevarat, avem crezuri diferite fata de alte culte, eu ma refeream la cei ce doresc adevarul. De exemplu nu la cel ce cauta justificari ca leul are sase picioare, desi nu e asa.

Ti-am scris de mai multe ori ca nu e vorba de nicio Traditie pastrata, ci de ceva nou. Tu sustii ce spune Par. Pruteanu si cei ce spun aceste lucruri, dar nu citesti ce spun ei? Si parintele spune ca abia in sec. XIX a aparut practica asta in Grecia cu impartasirea fara spovedanie (alt parinte spunea ca in Cipru). Deci din sec. IV pana in sec. XIX era practica pe care o avem si noi.
Eu m-am referit la partea cu "se poate sa gresesc", care e primul pas. Pentru ca noi sustinem doua lucruri diferite, nu acelasi lucru.

Nu e ceva nou din moment ce practica s-a păstrat doar la preoţi.

Bun, în concluzie grecii sunt eretici?

E gresita toata aceasta conceptie, am mai discutat despre asta si se pare ca nu exista nicio posibilitate sa ne intelegem (de fapt ca tu sa vezi ca e gresit ce spui). Revelatia inseamna ca Dumnezeu S-a descoperit, nu oamenii L-au descoperit, prin puterea lor. Un astfel de sistem de gandire se intlaneste la persoane care au avut tangenta cu ideile religiilor orientale. La noi sunt aduse de new-age si de particularitatea sa, ecumensimul. Stiu acestea fiind in cauza, si eu avand conceptii new-age inainte. In filozofiile orientale totul e subiectiv, toata realitatea. Adevarul e relativ, dupa cum il priveste fiecare. In crestinism adevarul e obiectiv, nu depinde de cum il percepe fiecare. Cum traieste fiecare credinta este altceva, nu afecteaza adevarul. De aceea in ecumenism este eliminat conceptul de erezie, pentru ca adevarul e cum il vede fiecare cult, nu exista ceva gresit. Eu mai mult nu am cum sa explic.
De fapt aceasta e deviza ecumenismului, nu stiu daca am spus data trecuta.

Tot parintele Pruteanu spune ca preotii nu se spovedesc. Parintele Cleopa spune ca se spovedesc. Oricum, scria intr-un articol dat pe topic ca si aici se induce o idee protestanta, la ei preotii nu se deosebesc de laici, au preotia universala, zic ei.
In primul rand cum ar face grecii e tot din articolul Par. Pruteanu. Spovedania colectiva, daca o practica cineva nu e o eroare, ci doar ceva nefiresc. In al doilea rand nu cred ca se poate spune de erezie in cazul acestei practici, erezia e la dogme, in general.

Cătălin, schimbă placa cu ce spune părintele X sau părintele Y. Eu vorbesc de ceea ce se întâmplă în realitate.
Deci, preoţii se spovedesc înainte de fiecare Liturghie? Preoţii se împărtăşesc la fiecare Liturghie?

ps: într-un final poate dai un răspuns referitor la ceea ce se întâmplă în realitate

Nu înţeleg. Te rog reformulează.

În acest caz, care ar fi problema controverselor?
De ce nu au loc şi cei care o practică?

Tocmai legat de aceasta ,parintele meu duhovnic ne spovedeste dar nu da binecuvantare de impartasanie daca am mai fost cu o saptamana inainte
Asa e ,el merge pe calea de mijloc

Canoanele au stabilit asa ,poate nu e nevoie pt ca ei sunt oameni sfintiti.Eu cred ca nu putem sa ne comparam cu ei din acest punct de vedere.

Acum am verificat, de fapt nu exista un citat in care Sf. Ioan Gura de Aur spune ca preotii trebuie sa faca acelasi lucru ca mirenii, doar Par. Pruteanu spune ca sfantul ar afirma asta, fara sa de si citatul. Ca daca ar fi existat l-ar fi dat, nu? Cum stabireste Biserica si care a fost practica de sute de ani, asa se face si nu dupa cum filozofam noi sau vreun teolog. Preotul face Sfanta Liturghie, deci cu atat mai mult trebuie sa fie curat.
Se da exemplu Sf. Ioan Gura de Aur, fara sa se mentioneze ca a scris mai mult ca sa nu se impartseasca cineva nepregatit. Iata ce spune despre pregatirea in vederea Impartasirii, cu zile de post inainte: „Iar tu, mai înainte de a te împărtăşi, posteşte, ca să te arăţi vrednic de Împărtăşire; iar după ce te-ai împărtăşit, să sporeşti înfrânarea, pentru ca nu pe toate să le prăpădeşti, măcar că nu este acelaşi lucru să fii treaz înainte de a te împărtăşi şi după ce te-ai împărtăşit; căci trebuie să păzeşti înfrânarea întru amândouă, dar mai vârtos după ce ai primit pe Mirele. Mai înainte (trebuie a păzi trezvia şi înfrânarea), ca să te faci vrednic a-L primi, iar mai pe urmă, ca să te arăţi vrednic de cele ce ai primit."
DEci Sf. Ioan spune ca e nevoie de mult mai multa pregatire decat cea despre care vorbim noi.
Controversa este datorita faptului ca Impartasania este foc care arde pe cel ce ia cu nevrednicie. "Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din Pâine şi să bea din pahar; căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind Trupul Domnului." (I Cor. 11, 28-29).
Iar spovedania este un minim pe care il face un credincios pentru a se curati de pacatele adunate chiar si intr-o saptamana. Cum sa se duca nepregatit? Sa avem grija sa nu smintim pe altii, care ar putea avea de suferit pentur ca se duc nespovediti la Impartasanie. Cum spune Biserica e foarte bine, nu e nevoie sa o reformeze cineva dupa percepte din alte culte. Ca pana la urma asta e exact practica de la catolici, cu spovedirea la pacate mari, impartasirea fara spovedire, etc. Dar ei nu se ard pentru simplul fapt ca nu au Sfinte Taine si Impartasanie.

Pe site apare o notă de subsol: Cf. Nicodim Aghioritul, op. cit., p. 66.

Cătălin, poţi da un răspuns clar la aceste întrebări:
Preoţii se spovedesc înainte de fiecare Liturghie? Preoţii se împărtăşesc la fiecare Liturghie?

Nimeni nu a negat necesitatea pregătirii înainte de împărtăşire. În acest sens pr. Pruteanu a citat chiar din Sf. Ioan Gură de Aur:

"Văd că se face multă neorânduială la Împărtășire. În celelalte zile ale anului nu vă împărtășiți chiar dacă adeseori sunteți curați [adică nu aveți păcate opritoare – n.n.], iar când vin Paștile (și alte sărbători), chiar dacă ați făcut ceva rău, îndrăzniți să vă împărtășiți?! Vai de nepriceperea voastră și de răul vostru obicei! În zadar se săvârșește Liturghia în fiecare zi dacă nu vă împărtășiți...Acestea le spun nu ca să vă împărtășiți oricum, la întâmplare, ci ca să vă faceți vrednici. Omule, nu ești vrednic să te împărtășești? Atunci nici pe celelalte rugăciuni ale Liturghiei [credincioșilor – n.n.] nu ești vrednic să le auzi…, deci, dacă (zici că) nu ești vrednic să te apropii de Sfintele Taine, pleacă împreună cu catehumeii, pentru că nu te deosebești cu nimic de ei…"

Grecii, Sf. Munte şi restul care practică greşesci? S-au ars?

Doar cu binecuvântarea duhovnicului te poți împărtăşi. Poţi fi spovedit şi să nu primeşti binecuvântare. Învăţătura spune foarte clar că numai spovedit te împărtăşeşti, altfel se trezeşte unul care nu s-a spovedit niciodată să meargă la împărtăşit.

Ceea ce tu refuzi să vezi este faptul pr. Pruteanu este foarte clar şi nu omite nici un amănunt:

"Pentru a nu se ajunge la tot felul de excese, pentru ca cineva să se poată împărtăşi (după Sfântul Simeon Noul Teolog), este obligatoriu să aibă şi binecuvântarea duhovnicului."

"Sfatul sau, mai bine zis, îndemnul este valabil doar pentru cei care merg regulat la biserică, ţin toate posturile (inclusiv miercurile şi vinerile), au un canon stabil de rugăciune, fac ascultare de un duhovnic, se feresc de păcat şi lucrează virtuţile."

Pr. Pruteanu ne îndeamnă să facem ascultare de duhovnic. Deci, pot eu să tot vreau să mă împărtăşesc dacă nu am binecuvântare. Sper să înţelegi într-un final că nu sunt idei catolice/protestante.

ps: ai dreptate în ceea ce priveşte să nu smintim pe alţii, mi-am pus problema că o asemenea discuţie poate fi interpretată în fel şi chip, dar am mers pe ideea că fără binecuvântare oricum nu te poț împărtăşi.

Atenție la exprimare: preotul n-o fi dator să-ți asculte duhovnicul? :39:

Ai dreptate Dragoș, am să fac modificările necesare pentru a fi mai clar. Mulțumesc.

1. Tocmai, am vazut acea nota, daca era un citat acolo il dadea si Par. Pruteanu. Dar e de fapt ce spune Par. Pruteanu ca ar fi scris Sf. Nicodim despre ce ar fi spus Sf. IOan Gura de Aur. Insa Par. Pruteanu interepteaza gresit si partizan si citatele, cu atat mai mult un astfel de pasaj.
2. In fine, nici macar nu conteaza, pentru ca sf. Nicodim spune intr-un citat ca ianainte de impartasire trebuie credinciosul sa se spovedeasca. Sfantul a trait in sec. XVIII, inainte de sec. XIX, cand spune parintele ca grecii ar fi adoptat acea pratica.
Vedem de fapt ca e doar o arguentare de dragul argumentarii, parintele incercand sa spuna ca mirenii nu trebuie sa se spovedeasca inainte de fiecare impartasire pentru ca si preotii ar trebui sa se spovedeasca la fel ca mirenii. Si da ca exemplu pe sf. Nicodim, care ar afirma ce spune sf. Ioan, numai ca omite faptul ca sf. Nicodim spune ca mirenii trebuie sa se spovedeasca inainte de impartasire. Toata argumentatia folosita de Par. pruteanu e de acest gen, si numai despre impartasire.
Pot sa-ti spun ca nu stiu ce fac toti preotii, ca n-am montat camere ascunse sa-i urmaresc. Oricum arguemntul de mai sus nu e valabil, cu sf. Nicodim. E cum a fost traditia de atatea secole. Nu stiu daca preotii trebuei sa se spovedeasca si ei inainte de fiecare Liturghie (preotul e diferit de mireni), par. Cleopa spune ca da.
Daca nu te-ai obisnuit inca, Par. Pruteanu da intotdeauna doar citate care ii sustin parerea omitandu-le pe celelalte. In cazul de fata am dat citatul in care sf. Ioan spune ca inainte de Impartasire credinciosul trebuie sa si posteasca, ceea ce e mai mult decat spovedania, ca timp. Pentru ca afirmatia era ca din cauza spovedaniei credinciosii nu se pot impartasi des. Dar cu postul de cateva zile e mult mai mult. A uitat sa dea parintele si citatul acesta.
1. Ti-am mai scris ca parintele spune ca grecii nu ar posti. Nici macar nu stim daca e asa. Poate e vorba de cativa din Cipru, sau mai mult de grecii din vest.
2. Oricum, tot parintele spune ca abia in sec. XIX ar fi adoptat unii greci o astfel de practica. Te intreb cine a pastrat traditia, nu noi care avem aceeasi practica din sec. IV-v? Daca cineva face ceva gresit trebuie sa ne luam dupa ei?
3. Sa intelegem ca din sec. XX ortodocsii au devenit dintr-o data mai credinciosi si mai sfinti, la fel ca cei din primele secole? Ca sa revina la practica din primele secole.
4. Ars nu inseamna neaparat ca se pogoara foc din cer si-l arde. Poate insemna si racirea credintei, capatarea unor idei straine de ortodoxie (adica ecumeniste), etc. Uite ca au ales comunistii acum, au avut intodeauna un mare numar de simpatizanti ai comunismului. Repet, daca e sa-l credem pe Par. Pruteanu.

Inca o dovada de cum foloseste citate care nu au nicio legatura, doar ca sa para ca sfintii ar sustine aceste lucruri. Evident ca sf. Simeon nu se referea la impartasirea fara spovedire. Si in cazul spovedirii e nevoie de binecuvantarea duhovnicului. Tu nu observi ca toate argumentele sunt false, la fel ca si in cazul sf. Nicolae Cabasila. Ele se refera la faptul ca duhovnicul opreste de la impartasire pe cel ce s-a spovedit, in unele cazuri, pe o perioada.
Si cine in tara impartaseste pe cineva fara sa stie daca s-a spovedit? Adica sa ia fara binecuvantarea duhovnicului.
Tu spui de ceva utopic, pana la urma. Aproape toti preotii din tara nu te impartasesc daca nu te-ai spovedit inainte. In plus, nici macar nu te indeamna sa te impartasesti mai des de o luna-40 de zile. Doar daca cineva merge pana in Portugalia, la Par. Pruteanu, sa se spovedeasca des (si fara sa se impartaseasca).
Nu pot sa nu observ o alta legatura cu ideile protestante. Se spune ca deasa impartasire ar face pe credinciosi sa devina mai sfinti si mai curati. De fapt se minimalizeaza aportul credinciosului, in invatatura ortodoxa impreuna lucrare a omului cu harul aduce cresterea. In teologia protestanta omul e cazut si doar harul il ridica.
Deci credinciosul trebuie sa lucreze lepadarea de pacat si astfel sa conlucreze cu harul. Fac asta prin vointa lui si spovedire, astfel de vine mai vrednic de a se impartasi mai des. Si nu impartasirea mai deasa il face sa fie mai sfant.

Eu ştiu.

ps: restul discuţiilor sunt de prisos

Aici suntme de acord, discutiile au fost de prisos inca de la inceput. Eu am intervenit doar pentru ca tu propovaduiai conceptiile Par. Pruteanu si unii useri chiar credeau ca ar fi asa.

Nu am apucat sa raspund la mesajul acesta. Se pot spovedi si mai multi oameni deodata, e spovedirea comuna. Preotul spune aceleasi rugaciuni ca la spovedirea personala, dar credinciosii spun pacatele in gand sau preotul spune cu voce tare cateva pacate. Parintele Calciu spune ca se practica in cateva manastiri, dar e ceva exagerat, un "simulacru de spovedire". In cazul sf. Ioan de Kronstadt am mai mentionat ca e posibil ca fiind sfant sa stie ce pacate are fiecare, ca sf. Paisie Agioritul (sau ca Par. Arsenie Boca, stii si tu). Deci stia cine e vrednic sa se spovedeasca.

Știu frate, știu. Faptul că sfântul știa păcatele fiecăruia nu era suficient, că sigur fiecare dintre ei aveau păcate, doar că nu aveau păcate care să-i oprească de la împărtășit, acele păcate de moarte pentru care mai demult se dădeau canoane foarte aspre. Dar nu e nevoie ca duhovnicul să fie văzător cu duhul, e suficient să-ți știe viața și păcatele făcute.

Aici cred că ai vrut să spui ”...să se împărtășească” în loc de ”...să se spovedească”.

Cip şi Dale...
Cine mai pofteşte?

Zise rățoiul Donald :)

... :))
Ba să nu mai poftească nimeni, tocmai suntem pe punctul de a ne potoli.

Da, nene Gulliver!.....:)

Punctul, zici? Hîm... Dacă îl priveşti ca pe o sferă mititică, ehe, ce de tumbe noi se pot face pe el!.......:))
Stai să îşi încarce Cătălin rezervorul şi-o să vezi cer de artificii! Ce crezi că face acum? .......:)))

Una peste alta, aşa cum am văzut din laterala mea, alergătura voastră a fost de mult eori foarte folositoare şi, dacă nu mă înşel, e de fapt o completare reciprocă a două poziţii care se practică ambele în viaţa de credinţă. Eu cred că, dincolo de unele nepotriviri şi timpi irosiţi, aţi cam elaborat o perspectivă destul de cuprinzătoare şi complementară. Mie mi-au folosit, o spun cu mâna pe inimă, ambele tipuri de argumente. Doar să nu vă aliaţi amândoi, Cip şi Dale, împotriva lui Donald, că zău nu cred s-o scot la capăt.

Mulţumesc pentru dialog, amândorura şi vă urez tumbe noi cu mult folos duhovnicesc atât pentru voi cât şi pentru noi cei care vă citim!....:)

...)))
Promit că o să mă abţin.
Şi eu încarc rezervorul, dar nu pentru a discuta în contradictoriu.
Să ştii, eu am avut folos din toată discuţia asta, m-a determinat să reascult o predică cu explicarea Sfintei Liturghii şi să o transcriu.