Bine, hai sa-ti dau un text postat pe un site ortodox din ce vad.Am inteles ca este vorba de Proloage-noiembrie. Se vorbeste de Arhanghelul Mihail.Stii ce se spune? Ca l-a ingropat pe Moise. Cum comentezi? :) http://www.ortodoxism.ro/proloagele/...age08Nov.shtml

Ce vrei? Să mint? Da, sunt eu "Daniel". Nu, nu sunt eu, "Daniel". Concret, sunt Igor. Ţi-am spus ce era de spus pe subiectul ăsta. Restul sunt flori. Iar vârsta nu are importanţă, e egală cu zero. Dumnezeu nu caută la faţa omului, spune Biblia. Deci nu caută la trupul lui, îmbătrânit, sau nu, frumos sau inestetic.
Ci Dumnezeu cercetează inimile şi rărunchii. Şi numără firele de păr din cap. Adică e cu noi, la fiecare micron de secundă. Cu noi, ortodocşii, strigând în tăcere, către restul lumii. De-ai auzi strigarea Lui tăcută, din Sfintele Icoane... Ai plânge...

Da, începem discuţia.
Doar cu Biblia. Fără Sfinţii Părinţi. Mă ajută ei cu rugăciunile lor, fără să-i amintesc.
Dacă te consideri atât de bun, hai la trântă.
Te provoc la război întru cuvânt.
Dar îţi spun de la bun început, că Hristos este cu mine şi e împotriva ta. Şi eşti şi biruit deja, dar nu îţi dai seama încă, cât timp stai în înfrângerea ereziilor calvine. Şi vorbim din Biblie, numai despre Sfintele Icoane.

Dar fi atent. Cu o singură condiţie. Am dat până acuma peste 150 de versete Biblice şi am construit 9 exemple Biblice. Şi mai am 5. Cel puţin.
Fă te rog "quote", la cât mai multe şi demontează-le pe acelea (dacă îţi permite Hristos), ca să respecţi munca mea de până acum, nu că merit eu respect, eu sunt vax, nula, ci ca să nu pierdem timpul în zadar, să ne tot repetăm. Fără siteuri, fără trimiteri în exterior.
Biblia, atât. Aici pe pagină. Negru pe alb. Tipărit. Dumnezeu pretutindeni.
Şi în viaţa reală, la orice oră vrei tu. Cu Biblia.
Mergem împreună spre Răsărit. Cu mila Domnului.

Hristos a înviat !

Ma bucur Igor de cunostiinta. Discut cu mare placere, doar Biblia, daca asa consideri. Inteleg ca trebuie sa comentez toate versele postate de tine. Sigur dar imi va trebui timp.O sa incerc, zilnic daca se poate, sa le prezint pe rand.Am si eu o rugaminte:dupa ce termin participi si tu la trei teme, pe acest topic, pe care le deschid eu,in raport de subiectul topicului.De maine, sper, incep sa iau fiecare verset pus de tine.In rest numai bine, Dumnezeu sa-ti ajute in toate.

Minunat. Veşti frumoase. Dar ne referim doar la Sfintele Icoane. Să nu uiţi.
Şi folosim doar Biblia Ortodoxă, adică traducerea Septuaginta, 80 de cărţi. Originalele greceşti. Să nu uiţi nici asta, că o să-ţi aduc aminte. Alte subiecte, le deschizi pe alte topicuri. Şi poate o să răspund acolo. Acum, Sfintele Icoane. Biblic.

Tu eşti calvin, eu ortodox. Nu există două Adevăruri. Ci numai unul. Hristos. Unu din noi doi minte. Şi se închină la hristoşi mincinoşi.
Ţi-am şi dovedit deja în toate postările de până acum, că doar Mireasa lui Hristos, Ortodoxia, este în Adevăr, restul, toţi ceilalţi, sunt în minciună. Cu referire la Sfintele Icoane şi tot ce mai practică Mireasa Sa, pentru copii lor, noi.

Ţine-te de acestea, şi vei ieşi din credinţa în hristosul mincinos, şi vei veni acasă, în Biserică. Şi roagă-te, cât timp citeşti şi cât timp scrii. Zi măcar "Doamne miluieşte." Şi vei învia.

Hristos a înviat.

Posibil sa fie adevarat. Voi consulta si alte surse.

Dar tot irelevant este pentru subiectul cultului mortilor la evrei:
http://www.crestinortodox.ro/biseric...on-123812.html

Exista din vechime un cult al mortilor la evrei, ca urmare speculatia ta referitoare la osemintele facatoare de minuni ale Sf.Prooroc Elisei sunt de toata jena.
Repet, jocul tau este speculativ: arunci cu fumigene sa indrepti atentia spre alte subiecte. IEFTIN si de prost-gust!

Folosesc orice versiune biblica, nu doar Septuaginta.Altfel ma limitezi la conditiile tale si ar trebui sa ma lasi liber in argumentatie, daca prezint un text in neconcordanta cu traducerea ta atunci vorbim despre diferenta. Eu folosesc KJV.Daca nu esti de acord nu stiu cum procedam,tu hotarasti.Pt mine Septuaginta este importanta,nu contest dar nu singura pe care o folosesc.Nu cred ca va fi problema de dispute lingvistice dar pot sa-ti propun ceva: postez versetul din ambele versiuni si oricine poate vedea daca sunt diferente.

:)" Nimeni " din verset nu inseamna ca nimeni nu a fost de fata ci faptul ca cei care au facut asta fie au tainuit locul(fie a fost schimbat de Arhanghel) astfel ca...nimeni nu stie mormantul lui nici pana in ziua de astazi.
.. cearta Arhanghelului cu diavolul a avut loc dupa inmormantare cand a venit sa-i schimbe locul ca sa nu devina obiectul veneratiei ,posibil gresit inteleasa de evrei,care aveau experienta idolilor foarte proaspata...

Consulta ce surse vrei tu, banuiesc ca nu sunt diferente intre Proloage, nu ma pricep,trebuia sa stii tu,nu eu..Stiam de link, de aceea ti-am atras atentia,nu ca sa te amenint,nu ma pasioneaza.Mai vorbim despre Elisei da nu iti mai zic nimic inainte de data asta :) Dar dupa ce discut cu Igor, pt discutia cu el am venit.Sa nu iti faci griji,nu te uit sau ignor,dar toate la timpul lor.

Bin acelasi link ortodox, vezi mai sus, se spune ca Arhanghelul l-a ingropat.Este o info de pe un site ortodox, asta chiar nu am scris-o eu.Daca este gresit argumentati voi.

Nu, pelerinule spre apus. Atunci nu mai este un text despre Sfintele Icoane, ci despre traducerea sensurilor. Greşit. Vrei să te mântuieşti, urmezi Septuaginta. În limba română, nu KJV. Nu facem comparaţii, nu traducem din engleză. Au făcuto alţii înaintea noastră. Şi eu sunt tare mulţumit. Vorbim limba română, slavono-latină. Nu anglo-saxonă.
Nu îţi limitez orizonturile. Eu ţi-am dat şansa ta cea mare, să fie doar "sola scriptura", nimic altceva. Tu îmi dai mie şansa să fie Biblia Septuaginta, restul nu sunt Biblii, sunt erezii. Nu pot să vorbesc pe baza altor "biblii". Pentru că mă pun în poziţie de eretic, Doamne fereşte. Eu, alea, când le văd, le rup. Am rupt 5 până acum. Alea sunt aducătoare de moarte. Sper să înţelegi. N-am nimic cu persoana, ci cu practica, pentru că îndepărtează omul de Hristos şi de mântuire.

:) ...desigur ca l-a ingropat ...cand i-a schimbat locul in care l-au ingropat evreii...

Pt Bin.Daca te uiti la notele explicative la Versiunea Anania, pe site-ul Manastirii Dervent, ai sa vezi o explicatie interesanta cu privire la acel verset. Se spune asa: ,,Mormantul lui Moise ramane o taina pe seama caruia traditiile rabinice au facut numeroase explicatii.In general crestinii admit punctul de vedere ca aceasta taina facea parte din planul lui Dumnezeu, ca nu cumva evreii, atat de aplecati spre idolatrie,sa faca din trupul lui Moise un obiect de adoratie, divinizandu-l".In acest context, fie si doar al acestei explicatii, nu cred ca au participat evrei.

Igor imi pare rau atunci, nu pot sa fiu de acord cu propunerea ta. Nu renunt pt nimeni si nimic la KJV, tu folosesti doar Septuaginta, asta este. Daca gasesti o solutie ma anunti. Stii ce este interesant? Versiunea Anania, de exemplu, a folosit inclusiv KJV in aparatul ajutator de pe langa textul biblic,folosit la traducere.Verifica ce spun.Se pare ca regretatul Bartolomeu Anania nu a avut retineri atat de categorice ca tine :) Daca gasesti o solutie imi spui, daca nu,asta este, eu ti-am propus una.

Facere cap.23, Facere 49,29-32, Facere 50,24-25:
"25.Si i-a jurat Iosif pe fiii lui Israel zicând: „Atunci, când vă va cerceta Dumnezeu, amintiţi-vă de osemintele mele şi duceţi-le cu voi!“"

"30.Şi l-au îngropat între hotarele moştenirii sale, în Timnat-Serah, în muntele lui Efraim, la miazănoapte de muntele Gaaş. Şi împreună cu el au pus – în mormântul în care l-au îngropat – cuţitele de piatră cu care îi tăiase împrejur pe fiii lui Israel în Ghilgal, după ce îi adusese din Egipt, aşa cum îi poruncise Domnul; şi ele sunt acolo până astăzi.

Si multe alte pasaje biblice care atesta grija cu care evreii isi ingropau mortii si isi aduceau aminte de ei. Cu atat mai mult cand se face o minune mare, o inviere din morti la mormantul unui Sf.Prooroc.

Si tu arunci cu fumigene cine l-a inmormantat pe Proorocul Moise? Si mai pui intrebarile si in mod lascivo-stupid: cati au participat la inmormantarea lui, cine a asistat la inmormantare?? HA! HA! HA! Grotesc!

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...entburial.html

Iluminatu nu cu mine te certi, ci cu un text ortodox care spune ca Arhanghelul l-a ingropat :) Greu sa spui ,,Nu stiam" ? Nu moare orgoliul din atat. Sa mai ma chinui sa-ti spun ca scena relatarii mortii lui Moise sau Elisei, din pasajele biblice respective, nu mentioneaza nici un detaliu similar si speculezi, acuzandu-ma pe mine de asta? Eu iti spun iar..patima :) Stii cum spunea cineva ,,Vanity is my favorite sin" :) Stii cat de de tare si-au adus aminte, in textele biblice, de acel miracol? Daca imi dai un singur verset te cred de buna-credinta, daca nu te las in plata lu" Trice, rezista mai mult la acest gen de dialog.Recunoaste: iti sunt drag :)) PS: vezi ce a spus Bartolomeu Anania,idolatria a fost mereu in umbra evreilor.

Vrei sa ai ultimul cuvant sau sa spui doar tu fara sa te contrazic? Se rezolva daca vrei, nu ma deranjeaza.Am o curiozitate insa: am zis de prima data cu cine doresc sa discut.De ce ai dorit sa vorbim, nici in trecut nu ne-am inteles prea bine.Igor sa descurca singur, te rog sa ma crezi.Daca am cerut politicos un lucru nu era normal si civilizat sa ma lasi sa discut cu el si apoi noi doi? Am cerut ceva deplasat?

Daca ti-e frica sa folosesti ORIGINALUL Scripturii, ce fel de judecata obiectiva mai poti sa ai?
De-aici se vede ca intentionezi sa speculezi!

A te inspira din KJV in traducere este foarte departe de a folosi KJV ca text de baza in traducere. Este foarte probabil ca I.P.S.Bartolomeu sa fi fost curios cum a ajuns sa fie tradus vreun fragment in KJV si sa i se fi acrit de ce a citit acolo.

NU MAI SPECULA!!

Pelerin spre apus, dacă tu ai căzut în plasa vrăjmaşilor, cu care ar trebui să luptăm, nu să ne punem cu ei la masă, e alegerea ta. Nu voi face aceaşi greşeală şi eu. Ţi-am spus de ce. Traducerea este eretică. Eu acceptând-o, devin eretic.

Înaltu Bartolomeu Anania, are doar câteva menţiuni la KJV, din engleză, vagi, sumare, şi le foloseşte, doar pentru a arăta, cum NU se traduce Biblia. Când schimbi sensurile, poţi să bagi orice erezie vrei.
Lucru făcut de primii protestanţi: "romano-catolicii", cu a lui Ieronim, Biblia Vulgata. Textul masoretic e deplorabil. Forţat. Limba latină e foarte săracă în sensuri.
Ei îşi pregăteau terenul pentru ieşirea din creştinism, inventând unul al lor. Dar asta-i altă poveste.
Apoi Luther, iar schimbă radical traducerea sensurilor, prin traducerea Bibliei Germanice.

Dar azi, majoritatea "cultelor" au căzut de comun acord. Biblia adevărată e Biblia Septuaginta. În orice limbă. Manuscrisele de la Qumran, de la Marea Moartă, sunt cea mai veche biblie descoperită vreodată, cred că ştii deja. Ei bine, acolo-i septuaginta. Se lucrează la traducerea ei în limba engleză, şi franceză. A fost restaurată arheologic prima dată, acum e la muzeu şi se traduce de pe ea, câteva ore pe zi. De ani buni. Şi are 80 de cărţi, nu 66. Sincer, abea o aştept, în engleză.

Acum în engleză o am pe NKJV, considerată Biblia Ortodoxă în engleză. E foarte bună şi ea, dar scapă major, totuşi.

Îţi propun eu o altă variantă. Deşi o să fie puţin greu, ne jertfim pentru Hristos.
ia Biblia de la 1688, prima Biblie în limba Română, caractere chirilice şi latine, reeditată în 1988 - ediţie aniversară de 300 de ani, mă gândesc că o ai. Dacă nu, mai sunt de cumpărat pe net, e plin, sau la Antichităţi, dacă locuieşti în oraş mare. Eu am găsit anul trecut să cumpăr una cu 200 de lei, dar o am deja, de 3 ani.
Şi mai ia Biblia de la 1914, considerată după Septuaginta, cea mai autentică traducere în limba română. Asta e aproximativ 100 de lei.
Şi pe baza Bibliei adevărate, Septuaginta, facem paralelă, analogie, sau comparaţie, cu textul acestora două amintite.

Doar aşa, te pot ajuta la mântuire. Dacă nu accepţi, de bună voie şi nesilit de nimeni, singur te osândeşti.
Asta e, mântuirea are reguli. Cum Universul are reguli. Corpul uman şi natura au reguli. Nu poţi trăi fără reguli, e imposibil.

Din postarile tale se vede iar si iar caracterul tau serpuitor: detii un bagaj de "secrete" biblice si cand doresti sa te impui scoti un mic secret din maneca cu solicitarea fatarnica fata de cel umilit de tine sa-si recunoasca nestiinta. Pun pariu ca stii pe de rost cate oi, vaci si capre detineau fiecare din cele 12 semintii ale lui Israel la iesirea din Egipt.

Esti un biet cartofor ahtiat dupa amanunte fara o viziune globala asupra subiectelor discutate. Imaginea ta in mintea mea e cea a lui Iuda Iscarioteanul.

....deci pana la urma nu stii nici cati[numar],nici cine [nume, prenume,adresa]a participat la inmormantarea lui Moise?
...nu se cearta cu nici un text ortodox,e diferenta intre inmormantarea rituala propriu-zisa si mutarea in alta parte...in taina.

Igor eu ti-am spus sincer ce folosesc, esti de acord sau nu asta este o alta problema. Nu imi schimb punctul de vedere, Septuaginta si KJV, sau toate, inclusiv cele mentionate de tine. Toate.

Dar totusi nu sunt absurd, apreciez ca ai dorit sa gasesti solutii, inteleg retinerea ta si voi face altceva, ca sa nu iti faci tu pacate: o sa comentez versetele cum le-ai postat (sa nu le modifici) si daca am obiectii cu privire la traducere le postez separat, ca o nota scurta.Este ceea ce pot eu,daca esti de acord imi spui.Altceva nu cred.

Te rog eu nu iti mai face griji cu privire la mantuirea mea, esti dragut si amabil,multumesc dar nu este cazul, imi asum eu asta, ca sa stai linistit.La final Dumnezeu cu judecata, pentru toti si pentru toate.

Frate Andrei, ajunge, frăţioare. Lasă-l de acum, te rog, pe seama mea. Cu mila Domnului. Roagă-te pentru noi. Să ajungă pelerinul la destinaţie. Şi laurii să fie ai Bisericii. Ai lui Hristos, nu ai mei. "Nu ştiţi oare că voi nu puteţi să faceţi nimic fără Mine"? ne spune Hristos.

Minunat. Foarte bine. Citeşte, cu mila Domnului, şi apoi dacă găseşti ceva, spui: "aici nu sunt de acord cu tine, pentru că...".
Dar fi atent, consider că în cuvintele mele, mici şi mândre, reprezint cu nevrednicie Biserica lui Hristos. Şi pe Hristos.

Deci fi atent că unde nu eşti de acord cu mine, o să te lovesc cu toată puterea. Cu iubire. :) Şi nu glumesc.
E război în cuvânt. Şi nu lupt împotriva ta, lupt împotriva vrăjmaşilor nevăzuţi, care te ţin strâns. Împotriva ereziei protestante.

E o luptă dusă cu argumente biblice, logice. Nu cu rugăciuni. Doar în sinea noastră, în fine, nu expuse, bine?
Doamne miluieşte.

Nu, asta nu pot. Iartă-mă dar nu not asta. Nu pot...

"Sa mai ma chinui..."
Asta e ca acel "decat" in limbajul bucurestenilor: "am decat trei asi biblici in maneca".

Bine Igor atunci asa ramane, apreciez bunavointa. Cu privire la cel de-al doilea aspect, cum crezi si cum te va calauzi EL,nu te pot obliga.Ne vedem in zilele urmatoare. Nu iti face griji, nu te voi menaja si nu cer sa fiu menajat.La final nu se va schimba nimic, nu sunt adeptul unei metanoia virtuale,dar discutia va fi interesanta.

Iluminatu chiar imi esti simpatic :)) Nu sunt atat de rau pe cat ma crezi, nici atat de ostil, nu ma deranjeaza sa ma critici cum vrei si uite, ca sa dau un semn de simpatie: cand vom vorbi noi doi o sa iti pun o intrebare.Iti promit ca daca imi raspunzi patristic, dar amplu si frumos argumentat, in semn de apreciere iti ofer in dar o exceptionala carte ortodoxa, din partea mea.Sunt convins ca iti va fi de folos.Nu este nimic ironic in propunerea mea ci este sincera si directa. Tu apreciezi bineinteles.Numai bine.

Să ştii că nu te aştept. Fiindcă-mi doresc să fi de acord cu mine. Consider că ce am zis, e şi poziţia Bisericii lui Hristos. Nefiind de acord, lupţi contra lui Hristos. Dar dacă Hristos n-are nimic împotrivă, fiindcă te iubeşte, şi eu trebuie să fac la fel. Deci orice va fi, primim cu drag, căci "toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate", nu? - II Timotei, 3, 16
Dar să fi foarte atent, te rog, la ce am scris, că îmi doresc să te ajute. Mă bucur mult că eşti paşnic.

Acum folosesti Septuaginta?
Si totusi, in acest context Dumnezeu se foloseste de un mormant pentru a invia din morti un om??? Tu incerci macar sa gandesti putin mai larg? Dumnezeu ii fereste pe evrei sa idolatrizeze mormantul Sf.Prooroc Moise, dar mai tarziu se foloseste de un mormant pentru a savarsi o minune. Ce concluzie tragi de aici, tovarase Iuda?


Pe de alta parte:
"2.şi Sarra a murit la Chiriat-Arba, care e în vale – adică în Hebron, în ţara Canaanului. Şi a venit Avraam s'o plângă pe Sarra şi s'o jelească.
3.Apoi s'a ridicat Avraam de dinaintea moartei sale şi a grăit cu fiii lui Het a, zicând:" Facere 23.

Patriarhul Avraam a plans-o pe Sara stand de fata cu ea.

"8.Şi l-au plâns fiii lui Israel pe Moise, în şesurile Moabului, la Iordan, aproape de Ierihon, timp de treizeci de zile, până s'au sfârşit zilele jelitului în plângerea după Moise." Deuteronom 34.

Foarte probabil ca fiii lui Israel l-au jelit pe Sf.Prooroc Moise de fata cu el.

Igor nu am timp sa postez zilnic, indiferent cat de generoasa este propunerea ta. Cand pot postez si vorbim,cand nu pot faci ce crezi tu,nu trebuie sa ma astepti.Nu as dori sa te simti jignit,nu iti desconsider zelul sau pasiunea dar nici nu pot sa iti promit ceva ce stiu ca nu se va putea in acel mod.

Iluminatu..tot simpatic :)) Ma lasi sa ma culc sau tii mortis sa te contrazici cu mine pana canta cocosu pe gard? Acum sunt Iuda?:)) In ritmul in care ma umpli de complimente termini rapid personajele biblice.Nu stiam ca esti expert in Septuaginta, trebuie sa imi revizuiesc atitudinea.Am zis ca le folosesc pe toate mai draga, vezi mai sus.Ma uimesti ca de aprins esti, in scop apologetic bineinteles.Daca ai putea ai fi cu mine precum Fineas :)). Cu tine am terminat pt moment dar vom relua discutia, sa nu iti faci griji.Trebuie sa ma concentrez pe ce a scris Igor,macar el vrea sa ma salveze, mai am o sansa :) Noapte buna, scrie ce vrei tu.

Pelerin, învăţătura Bisericii se bazează şi pe Sfânta Tradiţie, nu doar pe Sfânta Scriptură, iar prima este mai veche şi în unele puncte mai dezvoltătă decât a doua. Ştii foarte bine poziţia Sfinţilor Părinţi cu privire la cinstirea icoanelor şi a moaştelor. Nu înţeleg unde baţi şi ce încerci de fapt să demonstrezi.

Frate ce noapte furtunoasa, :)) Ovidiu eu stiu ce spui si sunt de acord, stiu foarte bine cum va raportati la ele, in trecut nu am participat la asemenea polemici dar..Igor a deschis un topic adresat protestantilor daca am inteles bine. Tot el a stabilit cadrul discutiei foarte clar: doar Biblia.Am si intrebat asta, ca sa fiu sigur. Omul a invitat pe cei diferiti de el, sau poate nu am inteles eu bine, sa dialogheze cu el pe tema cinstirii icoanelor dpdv al textelor biblice.Eu am zis sa particip la dialog,nu am nteles ca ar fi un monolog, daca este asa ma retrag eu.Intrucat particip este evident ca voi sustine un punct diferit de el.La fel de evident ca nici un ortodox nu imi va da dreptate mie, este o minima logica.Prin urmare am zis sa particip la invitatia lui,daca tot a lansat-o, nu cred ca toate versetele invocate de el pot sustine cinstirea icoanelor. Este punctul meu de vedere.Omul a fost de acord sa comentez chiar si in aceste conditii.

La final toti ii vor da dreptate lui, probabil, si fiecare va pleca in treaba lui.Nu se va schimba nimic.Crezi ca ar trebui sa ma retrag din discutie pt ca voi prezenta o pozitie diferita? Daca consideri ca ar fi ceva ofensator in asta imi spui,ne stim de ceva vreme si tin cont de parerea ta.Probabil nu am inteles eu intentia topicului.

Din moment ce ştii finalul care mai e sensul discuţiei? Unul sigur va ieşi şifonat...sau mai mulţi, Doamne fereşte! ...)))
Igor are impresia că te va converti ...:))) Pardon, versetele lui pe post de bâtă.
Alegerea îţi aparţine, dar să ştii că ceea ce vei scrie s-ar putea să lovească...

Sa ma converteasca pe internet? :)) Pai daca acesta este scopul chiar il iubesc de-a binelea: un exceptional romantic, plin de bune intentii dar un romantic.In schimb ar fi trebuit sa ma gandesc la ce ai spus la final, fie si din respect pt cei de aici.Nu stiu cum sa procedez, ma voi gandi,m-ai pus pe ganduri.De convertire nu poate fi vorba,i-am spus si lui,prefer in viata reala,finalul este stiut,polemicile previzibile si pe deasupra....

Voi tine cont de ce ai spus,voi vedea cum voi proceda. Multumesc pt observatie, cateodata una singura, chiar delicat spusa, te poate pune pe ganduri mai mult decat zeci de discutii aprinse, plus epitete pline de dragoste :) Numai bine Ovidiu.

Acuma, deşi nu mă simt prea la largul meu între biblişti, că am mai degrabă o căpăţână mundană şi sentimentală, parcă tot aş scrie şi eu ceva...:) Subiectul e pasionant şi deocamdată admirabil condus din condeie. Să mă iertaţi că nu ţin nivelul dar câte ceva toto voiesc să întreb şi să afirm, din a mai bună intenţie - să învăţ, mai întâi, de la fraţii mai mari şi cărturari. Fără pic de ironie o spun!

Mărturisesc, fraţilor, că mult mă miră cum noi oamenii nu găsim timp pentru paşnica activitate de contemplare a frumuseţii ci mereu ne istovim puterile sufletului în dispute pentru supremaţia convingerilor. Eu mai întâi sunt un astfel de om şi acum, răsfoind topicul, mă şi mir că n-am trecut deja la ..atac. Dar nu-i bai, o voi face curînd.

Ca om de lume ce sunt, mă întreb mai întâi: cum de adversarii icoanelor nu sunt animaţi în primul rând de universul artistic al iconografiei? Oare în uriaşa creaţie a artiştilor iconari din nenumărate ţări şi epoci nu găsim imbold pentru admiraţie şi niscaiva contemplare a frumuseţii artei? O artă mai aparte, ce-i drept, una care pomeneşte şi exprimă nu numai sufletul omenesc dar şi Cerul...
Icoana ca semn şi ca simbol, nu ne trezeşte măcar preocuparea pentru oamenii care au lucrat-o? Şi pentru lumea la care e zălogită inima lor?...
Cu riscul ca Mihailc să îmi fi făcut iarăşi o ciufuleală critică, vis-avis de minusculele mele interogaţii şi speculaţii mundane, eu totuşi continui să cuget: să fie lipsită chiar de orice sens icoana, aşa cum spun adversarii? Să fie ciudate şi "urâte" icoanele aşa cum se exprima o soră mai demult?.... Oare pentru că iconarii din vechime şi de azi nu erau în stare decât de lucruri ce par zămislite de mâna copiilor? Fiind ei nişte pitici în comparaţie cu marii meşteri ai Renaşterii, de pildă?
Cei ce au ţinut să reprezinte în icoană o lume aparte, să fi fost doar bieţi ignoranţi ai legilor perspectivei şi ai mulţimii de tehnici precum şi ai anatomiei umane? Sau, poate, ei deja ne sugerează prin icoană că lumea în-semnată de ei este o lume diferită de a noastră...
Să fie icoana nu daor un semn, ori un simbol, ci şi un imbold pentru anumite resurse rămase în oarece letargie înlăuntrul nostru?
Cum să abordăm icoana? Filosofic, esteticeşte, numerologic? Sau poate istoric, stilistic, compoziţional?...
Mă gândesc că mereu omul a creat o imagine, o reprezentare în primul rând pentru a întipări şi sugera ceva, o realitate fără de care icoana nu ar avea obiect. Care să fie acel ceva tainic, acel cineva?... Îl putem cunoaşte suficient de bine doar pe calea intelectului, îl putem pătrunde cu mintea fără a avea absolut nici o nevoie de imagini?....
Iar dragostea, care mereu s-a adresat întregii fiinţe - lumii simţurilor, emoţiilor, voinţei şi intelectului, nu are oare şi aici ceva de spus, ceva de exprimat? Nu vin imaginile vizuale, auditive, olfactive etc. să coloreze lumea spre care aspirăm şi în care fiinţăm şi astfel să ne-o facă mai apropiată, mai dragă, mai "a noastră"?

Dar astea sunt reflecţiile unui cuget mundan, o recunosc cu regret, iar cele duhovniceşti eu nu le pot atinge acum, deşi privesc o icoană aşezată chiar lângă laptopul meu...:)

Doamne ajută!

Ioan..si tu prietene ai venit in miezul noptii? :)) Frate voi beti cafea, nu sunteti obositi de la munca, copii pe cap,chestii de acest tip?:)) Sunteti o enigma pt mine. PS: am icoane. Primite in dar.De-a lungul timpului.In diferite colturi ale lumii.Nu conteaza de la cine. Nu m-am purtat necuvincios fata de ele,le-am pastrat din respect pt cei care mi le-au daruit. Preferata mea este una cu Ioan Botezatorul, fata de care am o admiratie aparte.Intradevar sunt un prilej de meditatie teologica, mai ales din perspectiva modului cum iconarul intelege sa zugraveasca un sfant, al mesajului teologic transmis prin toate detaliile.Nu ma comport fata de ele cum o faceti voi, asa este, dar nici nu le desconsider, o actiune intr-un sens jignitor.Intradevar pacat ca Mihai nu mai este pe forum, am cumparat carti despre icoane datorita modului cum le prezenta,avea o pricepere si o delicatete anume si stia ce vorbeste, explica foarte frumos.Alte timpuri, mai putin contondente :) In fine,nu conteaza.Mi-a parut bine sa te revad.

Să ştii că am urmărit de la început discuţia.
De vreo două ore ezit să intervin. :))
Am fost curios unde se ajunge...forumul bate filmul...)))

Ţi-e frică, Ovidiu B.? De ce vrei să demolez ce construiesc eu, cu mila Domnului? Demolezi cu zeflemea şi indispreţ.
Simt că ai multă frică, nesiguranţă, neîncredere, îndoială, chiar deznădejde şi multă necredinţă, toate venite din foarte puţină iubire, belşug de judecată a aproapelui, şi mai multe, dar nu mai zic, că te judec şi eu.
Ai încredere în Maica Domnului, frate Ovidiu. Oricum am ajutor solid, nu te teme. "Îndrăzniţi", Hristos a biruit lumea, nu va birui un protestant? Cu atât mai mult, că nu urmăresc convertirea nimănui, ci mărturisirea. Vreau să-l ajut. Viu. Real. Onest.
Mergi, pelerin spre apus, şi citeşte ce am scris, şi dacă ai nelămuriri, scrie-mi, îmi scrii mie şi eu răspund. Public, creştinii nu au nimic de ascuns. Mă ajută Maica Domnului. Oricum am ajutor puternic, care-mi antrenează mintea din plin. Şi rezultatul nu poate fi decât al biruinţei în Hristos.
Şi nu trebuie să fie considerată părerea şi opinia Bisericii, dar tu numai citeşte.
Ovidiu B., crezi că Maica Domnului ne lasă aşa de izbelişte? Înţeleg să ai credinţă slabă, dar nici chiar aşa.

Pelerin, cum nu mi-ai rămas dator, consideră-l ca pe un dar: https://www.youtube.com/watch?v=R8mxhrBD_JA

Să fiu iertat de opinie: Biblia nu e Sursa Adevărului ci, dacă voiţi, e chiar ...icoana Sursei ..:)
Orice carte, orice culegere de semne şi simboluri, e doar un cod sau mijloc prin care O PERSOANĂ ORI MAI MULTE PERSOANE comunică, indirect, cu alte persoane, aici cititorii, în scopul comuniunii sufleteşti - aici duhovniceşti.
Dacă Biblia o numim sfântă, aceasta nu o facem pentru că ea e Adevărul, ci pentru că în Scripturi se află conţinut mesajul Adevărului, adică Evanghelia. Sursa este, da, Sfântă, întrucât este Dumnezeu. Atunci şi manifestarea Domnului în lucrare este sfântă. Doar pentru acest motiv, iar nu pentru altele care încurcă semnul cu Semnatarul, spunem despre Biblie că e sfântă...

Aşa cum acceptaţi să folosiţi un mijlocitor (textul biblic) pentru a vă apropia de Dumnezeu, aţi putea accepta că şi noi folosim încă un mijlocitor pentru a ne apropia de Dumnezeu, anume un mijloc imagistic, colorat...:) Precum şi mijloace auditive (cântarea), ori olfactive (mirul, tămâia) etc.
Dar icoana mai are şi alte roluri în viaţa de credinţă, în fine...

Cât priveşte căutarea, căutarea Adevărului, aceasta se face foarte bine şi tinzînd cu smerenie şi tenacitate spre-înlăuntrul inimii. Dacă avem cumva acces acolo cu mintea, peste ziduri care par de netrecut...:)

P.S. Adevărul nu poate fi cumpărat pe bani, Sursa nu se obţine prin negoţ lumesc. În schimb Biblia o putem cumpăra cu lei sau valută forte. Similar nici harul nu poate fi achiziţionat prin lovele, precum credea Simon magul, ci aşa cum arătau Apostolii care îl certau pe sărman... Putem cumpăra de la magazin Biblii, icoane şi oarice alte obiecte de cult. Dar nu Adevărul! Copii ale Mesajului, încifrate în semne şi simboluri, putem vinde şi cumpăra, însă Originalul îl obţinem prin gradul de participare la El. Acum poate înţelegeţi cam în ce grad de participare la Dumnezeu şi la Harul Său se aflau sfinţii şi de ce moaştele lor sunt atât de preţuite de noi. Ei nu mai sunt materie (precum Biblia, care e din hârtie) ci sunt transfigurări ale materiei prin Harul Dumnezeirii. Biblia e purtătorul şi transmiţătorul unui Mesaj, sfântul e Purtător Personal de har şi, în toate cazurile, am putea spune că e icoană vie a lui Hristos.

Nu poţi mărturisi şi în acelaşi timp să distrugi cea mai de preţ icoană: chipul slavei lui Dumnezeu din aproapele tău. Pentru aceasta s-a întrupat Dumnezeu. Râvna care mai mult distruge decât clădeşte şi care îţi dă impresia că ar face bine, de fapt, face mai mult rău. Fapta bună este bună numai dacă este acoperită de smerenie.

Nu doar vă iert, dar vă mulțumesc din suflet pentru postările dumneavoastră! Au făcut mai mult decât 30 de pagini de monologuri zgomotoase, argumente scrâșnite și lovituri cu crucea în cap aplicate ereticilor iconoclaști... sincer! M-ați făcut să reconsider modul cum priveam icoanele, adică și din altă perspectivă: afectiv-artistică. E drept, ”urâțenia” lor o vedeam mai mult sub raport teologic, știind că și Dumnezeu privește la reprezentările în scop de închinare și slujire ca la niște abominații și scârboșenii - așa cum apare în nenumărate locuri în Scripturi. Apropo de acestea, ați definit magistral esența: Biblia - icoană a Sursei Adevărului. Dacă Fiul este είκών -ul Tatălui, de bună seamă Scriptura este είκών -ul Fiului căci ni-L prezintă în toată frumusețea caracterului Său de la Facere la Apocalipsă. Aveți dreptate încă o dată, Scriptura nu e sursa adevărului, ci doar imaginea acestuia, Adevărul fiind Hristos (și Calea & Viața - cum am spus în continuarea postării). De altfel, Adevărul îl accesăm tot prin intermediul Scripturii, ea fiind cea mai autorizată și inspirată cale de a-L cunoaște pe Dumnezeu așa cum este zugrăvit de Duhul Sfânt. E drept, mai este o cale, inima (mintea), însă ea e mai anevoioasă și mai deluzorie fiind ”nespus de înșelătoare și deznădăjduit de rea” (Ier.17,9).


Rămânem deci la Scriptură și remarcăm în ea că pe lângă faptul că ea condamnă realizarea de imagini (είκών) în scop de închinare și slujire, nici nu găsim în ea exemple de credincioși (evrei ori creștini) care să se se închine ori să slujească înaintea acestor condamnabile reprezentări.

Cât privește moaștele, alt obiect al închinării și slujirii (pe scurt: al cinstirii), la fel lipsesc cu desăvârșire pe paginile ei. Unicul ”argument” care a creat un precedent cum hilar remarca un illuminat e episodul cu oasele lui Elisei. Interesant cum acest miraculos ”precedent” nu are și niște episoade ”ulterioare”...

Trice, hai sa stabilim ceva: iti pun o intrebare, si daca imi raspunzi, mergem mai departe.
Esti de acord cu mine ca VT este bobocul, iar NT floarea, dpdv crestin? General-crestin, adenominational-neutralist, daca vrei, poftim.
Ce zici?
Dupa ce raspunzi, trecem la next level.
Multumesc.
Daca nu poti raspunde azi (Sabat fericit. :) ), poate raspunzi maine sau cand vrei, dar nu ma uita. Confirmare clara, da sau nu, si argumentat.

Splendid spus, Ovidiu!