Nu ne e teama de idei, ci de psihoza pe care o pot produce unele dintre ideile religioase daca sunt luate ca atare. Sa va dau un exemplu?

"Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu." (Luca 14, 26)

Punct ochit, punct lovit! Multumesc, domnule Mihnea Dragomir!

Exista oare lucruri pe care ne e interzis sa le explicam? Daca vreti sa vedeti lipsa de creier cititi aici:

"Am eu două fete, care n-au cunoscut încă bărbat; mai degrabă vi le scot pe acelea, să faceţi cu ele ce veţi vrea, numai Oamenilor acelora să nu le faceţi nimic, de vreme ce au intrat Ei sub acoperişul casei mele! (Facerea 19, 8)"

Aveti aici de toate: sexualitate, dementa, misoginism etc. Dumneavoastra v-ati da fiicele in mainile unor violatori sau ati risca sa fiti omorat de ei? Care dintre cele doua texte vi se pare mai in regula: cel la care m-ati trimis dumneavoastra sau cel din Biblie?

chiar si eu stiu ca e vorba de modestie, de ospitalitate, de cinste, acolo.

iar in cazul lui lot e si mai frumos, nu stiu sa explic bine, iar ma va acuza cineva de nestiinta. vezi tu, nici fetele lui lot nu aveau cum sa patimeasca asa cum nici fiului lui avraam nu i s-a intamplat nimic. in fine, pentru mine e greu...

aceasta contrapunere e gresita. nu mai exista misticismul cruciadelor, societatea este alta.
eu, unul, sunt adeptul evolutionismului, celui demonstrat, cel presupus mai are de dovedit.

Mda...
Omul vrea sa salveze planeta de fundamentalismul religios. Si eu imi pierd timpul cu el.

Aveti dreptate, eunele obiceiuri de atunci erau primitive, subiectiviste, si extrem de fanatice.

Ma tem ca nu inteleg: sa iti dai fiicele sa fie violate e un lucru bun?!?!?!?! Cum adica nu aveau sa patimeasca?! Urmau sa fie violate de barbatii cetatii. Au scapat doar pentru ca cele doua cetati au fost distruse cu o arma nucleara.

Aveti intr-o anumita masura dreptate. Povestea ne vorbeste despre ospitalitatea unui om care atunci cand e pus in situatia de a-si apara musafirii e in stare sa-si sacrifice tot ce are mai scump, chiar fiicele (de fapt in special fiicele). Acesta e sensul principal al istoriei. Dar lucrurile nu se opresc aici. Pentru lumea in care traieste Lot, femeia e o fiinta inferioara, drept dovada ca victime urmeaza sa cada doua femei si nu Lot si ca violarea lor e cea mai buna solutie pe care o gaseste personajul. Tot in Vechiul Testament, daca ne uitam bine exista o prevedere cel putin ciudata:

"De se va întâlni cineva cu o fată nelogodită şi o va prinde şi se va culca cu ea şi vor fi prinşi, Atunci cel ce s-a culcat cu ea să dea tatălui fetei cincizeci de sicli de argint, iar ea să-i fie nevastă, pentru că a necinstit-o; toată viaţa lui să nu se poată despărţi de ea."(Deuteronom 22, 28-29)

Adica cum? Daca un violator iti necinsteste fata si apoi vine cu 50 de sekeli de argint poate sa o ia de nevasta? N-ar fi normal ca fata sa fie intrebata mai intai daca vrea sa-l ia de barbat pe ticalos, iar in caz contrar individul sa fie pedepisit dupa cum merita? Ce fel de moralitate e aceasta? Nu zic, la momentul in care au fost redactate aceste texte, lumii i se parea normal ca o femeie sa valoreze doar ceva mai mult decat un animal sau un sclav. Pentru ca aceasta era moralitatea epocii. Nu am de gand sa-l judec pe Lot pentru care legile ospitalitatii erau mai presus decat valoarea a doua femei, la fel cum n-am de gand nici sa-l judec pe Avraam care in scopul de a-si satisface zeul era gata sa-si sacrifice unicul fiu, iar acest lucru i se parea un act suprem de moralitate. Dar dati-mi voie sa-i judec, adica sa spun ce cred despre cei care vor in anul de gratie 2017 sa aplice un asemenea tip de morala primitiva. Trebuie sa recunoasteti ca un om cu un comportament precum Lot ar fi in zilele noastre dus fie la inchisoare, fie la balamuc si pe buna dreptate.

Nu li s-a intamplat nimic pentru ca asa e povestea. Nici lui Hansel si Gretel nu li s-a intamplat nimic, ca doar nu era sa fie mancati de baba. Dar sa nu uitam ca Lot se afla in interiorul povestii si n-avea cum sa-i cunoasca finalul. A vrut sau nu a vrut sa-si dea fetele? Asta e problema.

Dar de unde a pornit de fapt toata cearta? Iuliu46 mi-a indicat un site unde un evolutionist pe nume Mark Maslin vorbea despre evolutia organului barbatesc uman. A comentat dupa aceea ceva despre creierul respectivului autor. Ma rog, nu mai intereseaza deloc autorul respectiv, dar citind articolul am constatat ca omul chiar vrea sa explice un anumit aspect legat de anatomia umana. Nu intelegeam de unde aceasta falsa pudoare a unui crestin, cand daca deschizi Biblia dai uneori de pasaje care ar face sa roseasca si pe cel mai nerusinat dintre pagani. Singurul raspuns pe care il am e ca inca suntem prizonierii unei etici barbare pentru care unele lucruri nu pot fi cercetate pentru ca sunt tabu, pentru care femeia e inferioara barbatului fiind un soi de marfa ce poate fi cumparata si vanduta, sclavul e un simplu animal lipsit de ratiune, iar pedeapsa pentru blasfemie e anihilarea totala a individului. Noroc ca exista statele civilizate moderne care ingradesc manifestarea unor asemenea atitudini primitive. Mergeti insa spre est in lumea araba si veti vedea Legea (stim foarte bine care lege) manifestata in toata splendoarea ei.

Tocmai ceea ce ziceam. Societatea e alta, ea are puterea sa ingradeasca anumite comportamente barbare, insa fantomele vechii lumi inca ne urmaresc. N-am scapat de ele. Nu zic, Biblia e o carte extraordinara din care putem invata multe, dar sa n-o luam drept ghid de moralitate ca vom ajunge sa ne sfasiem intre noi cum am mai facut-o in multe randuri.

Aha, deci fundamentalismul religios e bun, sa inteleg, si deci sa nu ne pierdem vremea cu cei ce sunt de alta parere, ci mai bine sa ne rugam neincetat, deoarece rugandu-ne ne tinem mintea ocupata si nu ne mai putem gandi la alte lucruri care sa ne pericliteze convingerile fundamentaliste. Iar daca unii indivizi continua sa ne deranjeze, sa-i taiem, ca doar am venit in lume sa aduc sabia si nu pacea. E o idee geniala! Pacat ca nu m-am nascut cu vreo 1400 de ani inainte in Arabia, ca poate mi-as fi gasit niste discipoli pe care s-o experimentez. Astazi m-ati fi cunoscut sub numele de Muhammad.

Vechiul Testament trebuie mereu privit prin prisma culturii civilizatiilor din acele vremuri; si trebuie tinut cont sid e faptul ca vorbim de anii 1400-1500 inainte de Hristos.
Versetul pe care tu l-ai dat il mustra pe barbatul care a violat femeia respectiva si totodata ii cere sa aiba grija de ea tot restul vietii lui. In acele vremuri o femeie violata era marginalizata de societate si considerata de cei din jur ca fiind “o stricata”, iar toti ceilalti barbati ar fi fugit de ea (in sensul ca nimeni nu s-ar mai fi casatorit cu ea). Drept urmare, se porunceste celui care a violat sa aiba grija de acea femeie tot restul vietii lui… indemnand oamenii din acele vremuri la responsabilitate.

Asa...baga oameni de paie la greu. :)

Nu exista nici un om de pe fata pamantului care sa nu fie indoctrinat.Depinde cu ce esti indoctrinat.Sa crezi ca tu nu poti fi indoctrinat e cea mai periculoasa forma de indoctrinare.

Uite un ateu sincer.Problema e ca un ateu sincer a si pierdut inainte de a incepe.Sinceritatea e ,totusi,un semn bun...ca exista sanse sa scape.

Asa e ,ateii nu mai au chef... si de aici pornesc toate constructiile "rationale" de ziduri care ,cred ei ,l-ar face pe Dumnezeu sa dispara...Din pacate, "adevarul" modelat dupa cum au unii chef nu se poate numi adevar.Cheful e o iubire bolnava de sine ,tocmai de aceea trebuie sa-ti urasti sufletul(adica sa nu faci ce ai tu chef,ci ce e bine ) "Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu." (Luca 14, 26)

Nu-i asa ca e o idee "infricosatoare"?


:71:

Asa este. As spune ca cel care crede ca nu poate fi indoctrinat sufera de cea mai periculoasa forma de indoctrinare: indoctrinarea cu pacatul capital nr.1. Mandria, pacatul cel mai diabolic.

Eu am fost indoctrinat in multe feluri. Inca din perioada copilariei, cand imi amintesc cu cata emotie am fost primit in Organizatia de Pionieri. Cantam, plin de convingere, "spre comunism pasim in zbor" si alte cretinatati ale liricii Iepocii de Aur. Mai tarziu, in gimnaziu, cand aveam o pasiune speciala pentru studiul biologiei, eram atat de indoctrinat de teoria evolutionista, de "arborele filogenetic" care trona pe ultima pagina a manualului (pe prima trona tov. Nicolae Ceasusescu, geniul Carpatilor), incat repetam ca un papagal propozitii gen "animalele superioare, de felul mamiferelor...", fara sa imi pun nicio clipa problema prin ce anume mamiferele ar fi superioare pasarilor. Nu ajunsesem la varsta filosofiei, incat sa-mi pun in general problema conceptului de "superior". Dar, spre sfarsitul liceului, am ajuns si la varsta la care filosofia devine accesibila. Uram marxismul, dar, fara sa-mi dau seama, eram impregnat de el. Eram absolut convins ca nu numai speciile evolueaza unele din altele, dar si omenirea, lumea, evolueaza. Dupa aia, a venit vremea democratiei. Eram foarte democrat. M-am inscris la liberali si eram un membru mandru al "istoricului partid liberal" si al "junimii liberale" fara sa realizez cate crime au facut liberalii. Am fost golan al Pietii Universitatii, facand apologia democratiei de dimineata pana seara si, de multe ori, de seara pana dimineata. Cea mai cumplita manipulare, careia imi aduc aminte ca i-am cazut victima, a fost cand am contribuit la re-legalizarea odioasei institutii a Securitatii Statului. Se intampla in luna aprilie, cand, la o conferinta a unui scriitor maghiar, mi se pare ca Suto Andras il chema, au fost adusi securisti deghizati in maghiari, peste care au fost adusi securisti deghizati in romani. Sau invers, nu mai imi amintesc exact. Cert e ca a iesit o incaierare, in care batuti au fost cei care nu faceau parte din happening, in frunte cu scriitorul respectiv, care si-a pierdut un ochi. "Iata!" se spunea pe toate canalele (si eu credeam, desi strigasem de multe ori "cu televiziunea/ ati mintit natiunea"), iata cum elemente "revansarde", "iredentiste" revendica Ardealul. Inima romanilor. Prin urmare, este nevoie de Securitate. Si, plin de manie contra bozgorilor revizionisti si iredentisti, intr-o mare multime, indoctrinat impreuna cu ea, am mers din Piata Universitatii, cu Marian Munteanu in frunte (unul dintre securistii care m-a pacalit cel mai rau), spre Guvern, strigand tot timpul lozinca schiopatata "Jos cizma / de pe Transilvania!".

Ma uit, acum, la cei de varsta la care si eu am fost atunci. Vad la fel de multa indoctrinare pe cat era atunci. In plus, vad ceva nou, ceva ce nu vedeam atunci: ignoranta. Nici nu stii ce e mai rau: indoctrinarea ? Sau ignoranta ? Ei bine, aceste notiuni, la prima vedere antinomice, am vazut bine ca pot coexista, iar rezultatul e terifiant.

eu m-am dus chiar in gara sa merg la targu mures, sa apar ardealul. noroc ca au anulat aia trenul, cine stie ce pateam pe acolo. imediat dupa interventia taranistilor de la tvr. mai erau si altii ca mine, la fel de panarame, ca sa zic asa, vreo 300.

eu l-am banuit pe munteanu de ceva necurat, prea insista cu "jos comunismul", intr-o discutie mai nervoasa chiar i-am reprosat, eu consideram ca trebuie sa insistam cu "jos comunistii", el nu si nu. am vorbit si de la balcon, dar m-au huiduit cam toti aia din piata...;) si dta probabil. ;)
ulterior l-au bagat minerii in coma si am uitat. l-am si iertat.

Eu chiar am admis ca morala biblica trebuie privita din prisma vremurilor (As considera totusi ca Deuteronomul la care ne referim aici de fapt e scris mai tarziu, probabil in vremea ocupatiei babilonene, dar n-am de gand sa ma cert pe acest subiect). E clar ca un individ iresponsabil trebuie cumva responsabilizat. Problema insa era aici ca femeia nici macar nu e intrebata ce parere are. Macar in codul lui Hammurabi individul era pedepsit, chiar daca intr-un mod barbar, asa dupa cum vedem in legea cu numarul 130 care trateaza chestiunea:

"If a man violate the wife (betrothed or child-wife) of another man, who has never known a man, and still lives in her father's house, and sleep with her and be surprised, this man shall be put to death, but the wife is blameless."

Domnule Iuliu46, daca mi-ati fi citit mesajul printre randuri, v-ati fi dat seama ca el povestea de fapt istoria crestinismului si nu a islamului. Asadar pe viitor invatati sa va folositi gandirea alegorica.

Pestele nu crede ca se poate trai altundeva decat in apa. Repetentul nu crede ca se poate intelege teorema lui Pitagora.

Domnule Flying, 1+1=2 indiferent ca eu sau dumneavoastra credem acest lucru. Corpurile sunt atrase datorita gravitatiei chiar daca dumneavoastra nu ati crede asa ceva. Ne folosim ratiunea tocmai pentru ca ea nu ne lasa sa credem ce dorim noi sau ce dorec altii sa credem. Se pare ca n-ati priceput ce voiam sa zic asa ca sunt nevoit sa explic din nou. Termenul " a avea chef" pe care l-am folosit eu nu se referea la adevar, ci la actul de vointa al celui care intelegand ca religia e ceva ce tine de trecut renunta sa o mai foloseasca ca ghid de viata. Un ateu poate sa intre intr-o biserica, sa ii admire arhitectura si frescele asa cum ar admira o cetate antica sau o moschee. El poate citi Biblia delectandu-se cu frumusetea unor pasaje, cautand sa recreeze atmosfera vremurilor trecute sau culegand anumite adevaruri din acea carte. Dar la fel ca dumneavoastra care sunt sigur ca nu va inchinati intr-o moschee rostind cu convingere shahada, nici el n-are sa participe la ritualul crestin cu convingere, desi poate il veti vedea ca-si face cruce pentru ca "asa e obiceiul". Diferenta dintre dumneavoastra si un ateu e ca dumneavoastra va ocupati de acte religioase doar in bisericile crestine ortodoxe, iar un ateu nu se ocupa de acte religioase nici macar acolo.

Si apropo, lasati la o parte idei cum ar fi "sa-ti urasti sufletul", ca degeaba incercati sa le dati o justificare rationala... nu merge. Cuvantul "ura" suna periculos, mai ales in gura unui zeu, ca despre asta vorbim aici (Iisus Hristos, nu?) Iar daca nu credeti cat de periculos poate fi un zeu, cititi Apocalipsa sau Epopeea lui Gilgamesh.

Aha, deci pacatuim daca incercam sa punem la indoiala o doctrina. Ce-ati zice de doctrina ca tiganii sunt fiinte inferioare? Daca n-am fi pus-o sub semnul intrebarii, am fi avut si in ziua de azi robi tigani pe mosiile manastiresti.

Am citit mesajul dumneavoastra si ma mir cum de ati putut cadea prada (e cel mai bun termen) unor doctrine precum comunismul, cum de ati uitat crimele liberalilor de la 1907, cum de au putut unii sa va starneasca impotriva ungurilor. Ma rog, lucrurile s-au intamplat in trecut si n-are rost sa le mai dezgropati. De ce s-au intamplat ele? Cred ca v-ati dat singur raspunsul:

Daca vedeti ignoranta, inseamna ca ati devenit mai intelept, pentru ca ignoranta e cea care ne lasa sa fim indoctrinati. Va intrebati care e mai periculoasa: ignoranta sau indoctrinarea? Ambele. Insa sursa raului e refuzul de a cunoaste.

Am sa ma intorc la parabola pestelui care nu crede ca se poate trai in afara apei. Atunci cand vede cazand o piatra, crede ca o forta invizibila a aruncat-o in lume (lumea sa acvatica e de fapt lumea). Din cand in cand unul din semenii sai musca o rama, iar atunci aceeasi forta invizibila il face pe acesta sa dispara din lume. Pestele nostru e fericit pentru ca are explicatii pentru tot ceea ce se intampla in lumea sa. Insa daca vrea sa iasa din lume pentru a cauta alte explicatii o va pati rau. Unii dintre semenii sai au incercat sa sara din apa si nu s-au mai intors. Plata pacatului lor a fost moartea. Inteleg de ce spuneti ca pacatul cel mai mare e sa crezi ca nu poti fi indoctrinat. Parabola de mai sus nu e pusa aici degeaba. Am pus-o pentru cei care cred ca a invata inseamna a te indoctrina si care cred de asemenea ca daca inveti inseamna ca memorezi ce spun altii incetand sa mai intelegi ce spun acestia. Si ca sa revin la topic, spuneati ca in timpul facultatii unii profesori v-au indoctrinat cu evolutionismul. Sunt perfect de acord. Dar nu inteleg de ce acceptati evolutionismul ca pe o doctrina si nu incercati sa il intelegeti?

Ce ai vrut sa spui aici ? Explica un pic. Corpurile sunt atrase pentru ca exista o forta care le atrage ? Asta-i ratiunea aia pe care ti-o folosesti ? :)

Dumnezeule si legea gravitatiei cine a inventat-o ? Mama, tata, mama-natura :21::21:

Corpurile sunt atrase pentru ca e o chestie care le face sa se atraga unele pe altele. Wow! Cine s-ar fi gandit sa-si foloseasca ratiunea ca sa gaseasca asa o explicatie ? :)

Cred că n-aţi fost prea atenţi la formularea lui Krautrock. Accentul e pus pe a crede sau a nu crede. Poţi să nu crezi în legea gravitaţiei, însă ea are consecinţe obiective, care nu ţin cont de ceea ce crezi: corpurile se atrag în virtutea ei.

Mai omule e de ajuns sa spui ca indiferent de ce credem, corpurile se atrag. Sa spui ca se atrag datorita gravitatiei, inseamna sa spui nimic. Ca nimeni nu stie de ce se atrag. Cand Feynman l-a intrebat pe taica-sau de ce cad corpurile, ala i-a raspuns ca nu stie, nici cei mai destepti oameni din lume nu stiu de ce. Si ca simplul fapt de a numi o chestie pe care nu o intelegi, nu inseamna ca explici ceva. Ca i-am putea spune minune sau magie in loc de gravitatie.

The physicist Richard Feynman liked to tell a story about how when he was a little kid, he asked his father, "Why do things fall?" As an adult, he praised his father for answering, "Nobody knows why things fall. It's a deep mystery, and the smartest people in the world don't know the basic reason for it." Contrast that with the average person's off-the-cuff answer, "Oh, it's because of gravity." Feynman liked his father's answer, because his father realized that simply giving a name to something didn't mean that you understood it. "

Am înţeles. Da, îi dăm un nume, ştim cum acţionează, ştim că este, dar nu ştim ce este. Ca despre multe alte fenomene. Însă asta e o altă problemă.

se numeste egocentrism ce face mereu becalistul.
linkul complet, foarte bine si simplu explicat pentru cine stie un pic de engleza, cred ca e ok si daca traducem cu google.

http://www.lightandmatter.com/html_b...tml#Section3.1

Pai este o proprietate a universului nostru. O putem descrie matematic cu o oarecare precizie. Dar de ce exista o asemenea proprietate ? Habar nu avem. Am numit si noi gravitatie faptul ca doua corpuri sunt atrase unul de celalalt. Sa spui ca-s atrase din cauza ca-s atrase, inseamna sa nu spui nimic. :21:

Cum au aranjat marii oameni de stiinta datele despre "schimbarile climatice" inaine de o intalnire a liderilor politici, pentru a le oferi acestora prilejul sa impuna anumite legi :

http://www.foxnews.com/science/2017/...r-charges.html

Semintele indoctrinarii cresc foarte bine in pamantul fertil al ignorantei.Poate parea paradoxal ca indoctrinarea apare si la oameni foarte cultivati,dar doar pare asa...caci chiar si cel mai cultivat om de pe acest pamant are zone de ignoranta crasa unde se pot planta semintele indoctrinarii.

Parerea unora ca oamenii de stiinta nu pot fi indoctrinati ,biasati cred ca e cea mai mare pacaleala moderna.Datele stiintifice in sine nu sunt biasate insa mintea care le aduna si da o concluzie ,intotdeauna e biasata.Sa fii biasat nu e un lucru rau neaparat,depinde insa de bias. Despre un sfant se poate spune ca e foarte biasat ,dar asta nu e un lucru rau. Un ateu militant care mai e si om de stiinta si isi foloseste autoritatea de om de stiinta sa raspandeasca ateismul ,asta e un bias care face mult rau.


:21: N-are cum sa creada asa ceva,caci evidenta celor care au trecut clasa il contrazice. Poate o crede altceva...intreaba-l din nou.

Tu chiar nu-ti dai seama de absurdul situatiei in care te pui singur: un ateu vine pe forum si le da crestinilor o lectie de exegeza biblica.

Domnule Iuliu46, dumneavoastra trebuie sa va explice lumea lucrurile ca unui bebelus, scuzati-ma! Luati o piatra si lasati-o sa cada. Dupa aceea ganditi-va putin. Dar ganditi-va la piatra aceea si la faptul ca ea a cazut, nu va ganditi la altceva. Puteti sa va concentrati pe problema? Bine. Dupa ce v-ati gandit, mai lasati piatra sa cada odata. Repetati procedura pana ce piatra nu va mai cadea. Sau mai bine repetati-o de 100 de ori dupa care, daca ati obosit sa tot faceti experimentul incercati sa trageti concluzia ca e foarte putin probabil ca piatra sa nu cada atunci cand o lasati libera. Am zis, nu e imposibil pentru ca piatra s-ar putea sa ramana suspendata in aer dupa a 1000000000000000-a incercare, dar asta nu trebuie sa ne incurce treburile deoarece de obicei si cu o probabilitate foarte mare piatra va cadea. Dupa ce va-ati mai gandit o data bine la problema puneti-va intrebarea: de ce cade piatra? E rational sa-ti pui o asemenea intrebare. Irational e sa nu-ti pui nicio intrebare. Ca daca nu-ti pui intrebari inseamna ca nu esti mai de folos decat o planta ornamentala. Ce raspuns ati da dumneavoastra intrebarii? Probabil ca piatra cade pentru ca exista ceva ce o trage in jos, sau eventual o impinge in jos si tragand-o sau impingand-o (cum doriti dumneavoastra) acel ceva o face sa treaca din starea de repaos in starea de miscare. Deoarece acel ceva schimba starea in care se afla piatra mea, spunem ca acel ceva interactioneaza cu piatra. Lucrurile pot sa interactioneze in multe feluri. De exemplu focul prajeste omleta, curentul electric imi pune in functiune televizorul etc. Dar aceste interactiuni nu ma intereseaza aici pentru ca nu vorbim despre mancaruri si televizoare. Voi defini acum un tip special de interactiune in care se schimba starea de miscare a unui corp si voi numi acest tip de interactiune "forta". Putem sa-i dam orice alt nume, insa fizicienii pentru a se intelege intre ei cand discuta si pentru a evita deci babilonia s-au hotarat sa o numeasca forta. Sa ne intoarcem la experimentul cu piatra. Avand in vedere ca piatra noastra atunci cand o lasam sa cada isi schimba starea de miscare, ea sufera o interactiune in care e implicata o forta. Asta e forta gravitationala pe care dumneavoastra nu puteti sa o intelegeti. De ce o numim forta gravitationala? Din nou, ca sa ne intelegem intre noi si sa nu folosim fiecare dintre noi un alt termen. Poate vom vorbi data viitoare despre proprietatile acestei interactiuni pe care noi am numit-o forta gravitationala. Pana atunci ganditi-va la jocul de rugby si la legatura dintre forta si masa (numita in mod gresit greutate). Ganditi-va ca un jucator cu cat e mai "greu", cu atat are mai multa putere, mai multa forta adica.

Eu impreuna cu Iuliu46 suntem in curs de a o inventa. Cititi explicatiile de mai sus si veniti cu noi. Avem nevoie de ajutoare. Cu cat suntem mai multi, cu atat terminam mai repede. Ganditi-va si dumneavoastra la jocul de rugby impreuna cu Iuliu46: forta, masa etc.

Domnule Iuliu46, ramane cum am stabilit. Corpurile se atrag nu asa de capul lor, ca au chef ele, sau ca asa le-a venit lor sa se atraga. Trebuie sa fie ceva ce sa le faca sa se atraga. Prin urmare... pe data viitoare!

Asta da.

Aici ati inceput deja sa intelegeti lucrurile. Ca o numim minune sau magie e tot aia. Dar important e ca e o chestie. Ei, noi am numit chestia respectiva forta si sper ca n-aveti nimic impotriva, iar data viitoare vom incerca sa intelegem forta aia (sau magia si minunea daca vreti).

Domnule Flying, pentru mine Biblia e o carte la fel ca orice alta carte. Ea se interpreteaza la fel ca orice alta carte si la fel ca in cazul oricarei alte carti, interpretarea poate sa se afle intre limitele admise de text sau poate s-o ia razna. Asa ca nu vad de ce un crestin ar intelege mai bine Biblia decat un ateu. De altfel aici problema nu era cum anume se interpreteaza Biblia ci cum anume am ajuns sa folosim Biblia pe post de ghid pentru viata si cum anume putem justifica pe baza Bibliei anumite comportamente aberante. Ma rog, poate ca m-am aventurat un pic in exegeza, desi nu voiam, dar cred ca unele atitudini cum ar fi fanatismul sau antiintelectualismul isi au sursa intr-o interpretare eronata a Bibliei dublata de o absolutizare a acesteia, sau cum ar zice crestinii, de o idolatrizare a acesteia (mie nu-mi place termenul pentru ca spune mai mult decat trebuie, asa ca raman la "absolutizare"). De altfel si absolutizarea aceasta tine tot de o eroare de interpretare.

:21: ...daca un crestin n-ar intelege mai bine Biblia decat un ateu,atunci ar fi ateu...


...si din faptul ca fanatismul si antiintelectualismul isi au sursa in interpretarea eronata rezulta ca ateismul da o interpretare corecta? Nu vad nici o logica in ce spui.

In Biblie scrie: < Zis-a cel nebun întru inima sa: "Nu este Dumnezeu!" > Tu cum interpretezi aceste versete?

Asta nu e sigur. Credinta nu isi are de regula sursa in lectura Bibliei ci in procesul de fixare a convingerii rezultat in urma interactiunii cu alti credinciosi. Prima intrebare rationala pe care ar fi firesc sa si-o puna cineva dupa ce a citit Biblia e daca intamplarile relatate acolo sunt adevarate sau reprezinta simple legende. Faptul ca in Biblie scrie ca ele sunt adevarate nu reprezinta un criteriu al adevarului pentru ca altfel riscam sa intram in celebrul cerc vicios:

1. Biblia e adevarata pentru ca asa scrie acolo;
2. Ceea ce scrie in Biblie e adevarat pentru ca Biblia e adevarata.

Nu spun ca n-ar fi unii care neobservand acest cerc vicios devin convinsi in urma citirii Bibliei ca ea e adevarata si deci incep sa creada. Numai ca de obicei asupra lor actioneaza si alte forte decat simpla putere a textului. Exista si situatia opusa in care unii care n-au citit Biblia ajung sa creada. Daca ati vazut vreodata copii care merg la biserica intelegeti la ce ma refer.

Asa ca ma intreb: ce legatura are credinta cu competentele de interpretare ale omului? Protestantii au nascocit un principiu de interpretare pe care l-au numit "sola scriptura" crezand ca citind Biblia oricine e capabil sa o inteleaga, deoarece lumina cunoasterii vine din interiorul sufletului si deci nu e nevoie de autoritatea unei Biserici pentru a o interpreta. E o prostie formidabila. Unora le lipseste pur si simplu competenta de lectura necesara pentru a interpreta textul si basta! Poti sa crezi cat vrei ca tot nu faci nimic.

Ortodocsii, pe de alta parte, cred ca individul trebuie sa asculte cuminte de interpretarea Bisericii, deoarece aceasta este ghidata de Duhul Sfant. Desigur, nu sunt singurii care cred acest lucru si de multe ori si in bisericile protestante principiul acesta functioneaza anuland de fapt sola scriptura, chiar daca nimeni nu are curajul sa marturiseasca acest fapt. Dar sa revin la ortodocsi. Daca sunt ortodox, atunci cand citesc Biblia si in mintea mea apare o idee care vine in contradictie cu scrierile sfintilor parinti, sau altfel zis cu Sfanta Traditie, trebuie sa trag un semnal de alarma si sa ma opresc, altfel risc sa devin eretic. Voi accepta interpretarea oficiala si voi spera ca la un moment dat Duhul Sfant sa ma ilumineze. Ce se intampla insa daca pun la indoiala anumite idei fundamentale ale ortodoxiei pentru ca nu gasesc o lamurire in Biblie, iar Sfanta Traditie mi se pare ca nu e suficient de clara? Atunci e jale, deoarece pe de o parte Biblia nu ma ajuta cu nimic, deoarece nu pot s-o folosesc singur, iar pe de alta parte nu mai sunt deloc sigur ca Duhul Sfant sau Biserica ma pot ajuta. N-am decat sa raman cu neintelegerea si nelamuririle mele si sa accept ca versiunea oficiala e corecta, chiar daca nu imi dau seama in ce sens e corecta.

Poti deci foarte bine sa crezi, dar sa nu pricepi deloc anumite lucruri. Daca nu pricepi nu devii neaparat ateu.

Nu rezulta deloc asa ceva. Rezulta doar ca fanaticii si cei care cred ca e mai bine sa nu cunosti altceva decat ceea ce ai voie sa cunosti au comportamentul pe care il au pentru ca iau Biblia ca pe o carte de bucate.

Eu nu interpretez de obicei versete, ci carti. Versetul pe care mi l-ati dat spre a-l face harakiri e din Psalmul 52, si fiind dintr-un psalm consider necesar sa il judec mai intai in contextul acestui psalm, iar apoi cum e si normal sa-l pun in relatie cu alte idei din Vechiului Testament. In Septuaginta el suna in felul urmator: εἶπεν ἄφρων ἐν καρδίᾳ αὐτοῦ οὐκ ἔστιν θεός, adica "a zis (cel) lipsit de gandire (sau ratiune) intru inima sa ca nu este Dumnezeu". Nici nu e nevoie sa citim cu prea multa atentie acest psalm pentru a ne da seama ca el ne vorbeste despre robia lui Israel. Ce robie? Ar putea fi oricare: cea egipteana, pentru care, apropo, nu avem nicio dovada, nici arheologica, nici scrisa in afara de Biblie. Ar putea fi robia asiriana la care a fost supus regatul Israel sau cea babiloneana la care a fost supus regatul Iuda, dar imi veti reprosa ca psalmul a fost scris in vremea lui David, despre care iar nu avem nicio dovada in afara de Biblie. Eu zic ca e vorba de robia asiriana sau babiloneana si ca psalmul e scris mult mai tarziu decat credeti dumneavoastra, iar el contine de asemenea o referire indirecta la robia in Egipt ca element arhetipal al culturii ebraice tarzii. De ce robia babiloneana? Ganditi-va la un alt psalm care ne spune: "La râul Babilonului, acolo am şezut şi am plâns, când ne-am adus aminte de Sion." Dar sa revenim la psalmul 52. El ne ofera o o explicatie pentru faptul ca evreii sunt, dupa cum spune textul, "robiti", iar explicatia este ca "toti s-au abatut", la care textul detaliaza spunand ca "pe Domnul nu l-au chemat", adica altfel spus, l-au ignorat, nu au tinut seama de el, iar Domnul privind din cer il cauta in zadar pe "cel ce caută pe Dumnezeu". Intrebarea pe care o pune autorul psalmului in final "cine va da din Sion mântuirea lui Israel?" e o intrebare retorica. Raspunsul e desigur Dumnezeu. Prin urmare nebun (sau orb) e cel ce crede ca se poate salva singur. Si de asemenea nebun e cel ce isi pierde speranta ca va fi salvat. Important e ca poporul ales sa persiste in a-l cauta pe Dumnezeu, chiar daca in aparenta zeii invingatorilor sunt mai puternici, si chiar daca Iahweh da deocamdata impresia ca nici n-ar exista. Omul cu ratiune va intelege ca salvarea va veni la momentul potrivit de la acest Dumnezeu care pe moment pare ca s-a intors de la poporul sau.

Sunteti satisfacut de interpretarea pe care am dat-o acestui verset? Daca nu, cautati alta mai buna.

am impresia ca vrei sa "combati" numai cu persoane bine cunoscatoare, cu invatatura, cum spunea careva.

insa avem o problema, eu, ca simplu mirean fara invatatura, cred ca dimpotriva, e bine sa pui la indoiala, sa pui si sa-ti pui intrebari. mai mult decat atat, cred ca chiar ceea ce citim in biblie ne indeamna sa facem asta, eu nu cred ca lui Hristos ii plac nici fanaticii, nici habotnicii si nu cred ca-i plac astia, atat de multi, care vad in tot ceea ce ne inconjoara amestecul Lui, de ce i-ar placea astia? sigur, suntem cu totii egali, dar in niciun caz nu-i plac astfel de indivizi. cred ca trebuie sa fim sinceri si ca e normal si bine sa ne punem intrebari.

in ceea ce priveste respectul fata de ierarhie, pai asta e ceva obligatoriu si e firesc sa fie asa, altfel biserica crestina nu ar fi rezistat. aici discutia nu-si are rostul, chiar din perspectiva laica biserica, ca institutie, nu ar fi rezistat.

...mare legatura...dupa cum urmeaza:

Aha,deci stii cum se face .Din pacate faci lucrul asta selectiv,dupa cum iti convine(dupa cum ai chef ) caci se pare ca nu mai stii sa faci asta cu versetele de mai jos si cu multe altele pe care le mentionai prin mesajele tale.


[i]

[i]


"Interpretarile" pe care le-ai dat sunt cele care "te ajuta" sa-ti mentii ideea preconcepta (ateismul) pe care ai adoptat-o ca si credinta.Adica in unele situatii faci pe miopul(desi ar trebui sa folosesti binoclul) ,iar in altele te uiti cu binoclul la un lucru aflat la 20 de centimentri de tine.Folosesti ipocrit ratiunea dupa cum ai chef.Pentru a analiza versetul acela din psalm nu ai nevoie de doctorat in teologie ci doar sa stii sa citesti...si sa fii sincer. Sunt alte locuri din Scriptura pentru interpretarea carora ai nevoie de cunostinte profunde ,nu e cazul acelui verset.

< Zis-a cel nebun întru inima sa: "Nu este Dumnezeu!" >

Termenul "nebun" nu are o conotatie psihiatrica ,caci un nebun de domeniu psihiatric nu (mai)are vina despre ce gandeste ,ci e vorba de cineva care alege premeditat sa faca pe "nebunu" cu scop viclean(=egoist)

Lasa-l bre sa ne explice de ce se atrag corpurile. Omul e acum la catedra, se bucura ca unii dintre noi am inceput sa intelegem cum stau lucrurile si acum o sa ne explice de ce se atrag corpurile. Ca e vorba de o forta aici. :15:

Presimt ca in curand o sa apara si o prelata. :71:

Pentru a-mi pastra ateismul n-am nevoie sa interpretez Biblia si va asigur ca as fi fost ateu chiar daca Biblia dumneavoastra n-ar fi existat. Iar atunci cand totusi citesc Biblia, deoarece mi se intampla uneori, o citesc asa cum citesc o carte de literatura in care chiar daca se gasesc elemente reale, ea ramane totusi o carte de literatura.

Eu dimpotriva consider ca versetul acesta necesita cunostinte profunde despre istoria reala a poporului evreu, altfel nu mi-as fi pierdut vremea atat de mult cu el. Spuneti ca folosesc in mod ipocrit ratiunea, dar daca eu m-am obosit sa scriu un paragraf de aproape 20 de randuri despre acest verset, desi sunt ateu si nu ma intereseaza problema in mod deosebit, dumneavoastra, un om profund religios, ar fi trebuit sa-mi indicati macar vreo doua sau trei situatii in care considerati ca am avut o interpretare eronata a a versetului. Dar nu v-ati obosit sa faceti asta si in schimb ma atacati folosind tot felul de remarci generale cum ar fi ca fac pe miopul sau imi folosesc ratiunea in mod ipocrit sau ca pentru a analiza acest verset trebuie doar sa stiu sa citesc. Daca intr-adevar considerati ca am gresit, spuneti-mi punctual unde anume am gresit.

Asta e clar! Nicaieri n-am spus ca nebun are o conotatie psihiatrica. Dimpotriva, v-am pus in fata chiar textul Septuagintei pe baza caruia e tradusa Biblia dumneavoastra ortodoxa, pentru a vedea ca ἄφρων ἐν καρδίᾳ inseamna cu totul altceva. Pe de alta parte, am impresia ca interpretarea pe care o dati dumneavoastra e cam riscanta. Textul psalmului nu contine nicio referinta la "viclenie" si tocmai de aceea am tradus expresia prin "lipsit de gandire intru inima..." pentru a nu da textului conotatii pe care nu le are. Nu stiu de unde reusiti dumneavoastra sa scoateti asemenea interpretari, oricum din psalmul acesta nu. Daca tot ma invinuiti ca nu tin seama de context, macar faceti dumneavoastra lucrul acesta. V-am raspuns punctual. Asadar, pe viitor,raspundeti-mi si dumneavoastra la obiect pe cat posibil.

Cat despre celelalte versete pe care le-am pomenit cu alte ocazii, nu mi-am propus sa le interpretez, deoarece in general ma preocupa alte lucruri decat interpretarea de versete. Spuneam doar ca fanatismul religios se justifica pe sine insusi pornind de la unele pasaje ale Bibliei (iar acele versete constituiau dupa parerea mea posibile surse), de unde eu deduc ca la baza comportamentului fanatic sta o interpretare eronata a textului Biblic. Am adoptat astfel o pozitie moderata deoarece nu credeam potrivit sa deduc altceva: ca fanatismul este generat de anumite pasaje biblice care ele insele instiga la fanatism. Dar mai ma gandesc daca aceasta a doua interpretare poate sa stea in picioare. Cine stie? Trebuie sa luam in considerare toate posibilitatile. Observ ca ma tot bateti la cap cu pasajul acela din Evanghelia dupa Luca in care apare cuvantul "uraste". Iata un exemplu de pasaj care poate fi folosit de niste fanatici pentru a instiga la ura impotriva celor ce au o alta credinta. Eu ma intreb: de ce in text apare cuvantul μισεῖ, si nu altul prin care sa se evite sa se dea apa la moara fanaticilor? Dumneavoastra nu va puneti aceeasi intrebare?

Domnule Iuliu46, observ ca n-ati studiat problema atractiei corpurilor asa cum ne-a fost vorba si asteptati explicatii de la mine. Lenea e cucoana mare. Veniti mai intai dumneavoastra cu ceva idei si o sa continuam.

De ce sa "combat" cu cei care isi pun intrebari? Nu ar fi mai potrivit sa discut? Cat despre cei prea adanc insurubati in credinta... cu ei nu poti decat sa combati. In ce priveste faptul ca lui Hristos ii plac sau nu fanaticii sau habotnicii, asta n-am de unde s-o stiu. Cert e ca sunt multi si fac multa galagie si tare m-as mira sa nu-l deranjeze. Chiar ma intreb, ce ar face Iisus daca ar fi ateu si ar fi silit sa ii combata?

Revazand, cu linistea pe care numai perspectiva o poate da, acest topic m-am intrebat: dintre cei care m-au mintit toata viata, oare de ce i-am dat intaietate lui Haeckel ? Raspunsul e unul personal: pe mine Haeckel m-a mintit mai intai. A facut-o, intaiasi data, pe cand eram, copil entuziast, membru al Cercului Pionierilor la Clubul de Biologie. Cu manutele mele am pregatit "material didactic" pe baza plastografiilor lui Haeckel, pentru ca profesorii de biologie din sectorul 2 al Capitalei sa aiba suportul pedagogic necesar indoctrinarii copiilor, ca sa ajunga toti la fel de indoctrinati cu erezia evolutionista pe cat eram si eu. A continuat sa ma pacaleasca si dupa aceea, in primii ani de facultate. De asta l-am pus pe podium: fiindca, la o varsta frageda in care crezi ca tot ce zboara se mananca, m-am lasat manipulat, facandu-ma agentul lui Haeckel in lume.

Dar, la vremea aceea, in clasa a V-a si a VI-a, inca nu auzisem de Freud. In Freud, Haeckel are un concurent de temut. Haeckel m-a mintit in copilarie si in primii pasi ai tineretii, dar Freud e adevaratul mincinos: el m-a mintit la varsta la care ignoranta iuventutii nu mai poate fi o scuza. Am crezut in teoria lui Haeckel, dar apoi am mai crezut si in sistemul lui Freud. E cu totul altceva. Nu exista "haeckelism", in schimb exista foarte bine "freudism". Prin amploarea, prin implicatiile, prin ramificatiile si prin "solutiile" sale "terapeutice", falsul stiintific al lui Freud poate face (si face) incomparabil mai mult rau decat falsul stiintific al lui Haeckel. Efectele asupra sufletului sunt incomparabil mai distrugatoare. Cu adevarat, intre un mic escroc de catedra ca Haeckel si un artizan al falsului ca Freud diferenta e ca intre minciuna si tatal minciunii.

Dar cine a fost, de fapt, ipochimenul acesta care a sucit mintile a milioane de tineri si adulti, intre care s-a aflat, timp de mai bine de un deceniu, si a mea glagorie ? Pana ce, cu ajutorul Spiritului Sfant solzii de pe organul vederii cazandu-mi, am inceput sa zaresc uriasa impostura ? Ei bine, cititi in continuare si va veti minuna!

Sansa nu i-a lipsit lui Freud. A studiat medicina la Facultatea din Viena, care era, in anii 70 ai secolului al XIX, un fel de Mekka a medicinei. Profesori i-au fost titani precum Hyrtl si Rokitanski la Anatomie, Billorth la chirurgie, Meynert la psihiatrie, Nothnagel la medicina interna, Schrötter la oftalmo si inca multe alte somitati pe care un Paris ingenuncheat dupa bataia de la Sedan, o Londra care plutea in splendida expectativa, un Berlin care isi recuperase imparatul si soldatii prusaci, dar nu si savantii le facea sa se adune in dulcele Beci. Cu toate acestea, cariera medicala a "parintelui psihanalizei" se poate caracteriza printr-un singur cuvant: esec. "Cercetarile" sale incep inca din vremea studentiei, in 1877, cand se implica in ceea ce era, pe atunci, socotit a fi o provocare: identificarea testiculelor de... anghila. Acolo, intr-un laborator de provincie, sub conducerea profesourului Claus, Freud diseca 400 de pesti din aceasta specie. Nu gaseste niciun testicul. Asta nu il impiedica sa promoveze in anul urmator intr-un laborator central al facultatii, unde, de asta data sub conducerea reputatului Salomon Stricker (coreligionar cu Freud), studiaza glandele. Era o tema care il preocupa pe profesor, dar, dupa 10 luni de cercetari, Freud nu gaseste nimic. Stricker se va ocupa personal de chestiune si ii va da de capat repede.
In anul urmator, 1879, Freud afirma ca a pus la punct un procedeu de colorare a preparatelor microscopice care permite punerea in evidenta a neuronilor, dar descoperirea sa nu are niciun rasunet in afara laboratorului. In sfarsit, in anul 1881, Freud isi ia diploma de medic. Cu trei ani mai tarziu decat colegii sai de generatie, datorita anilor repetati. Cu diploma in buzunar, Freud ne va arata ca perioada sa de mediocritate studenteasca s-a incheiat: de acum va incepe cariera de mistificator al stiintei.