În prealabil postat de catalin2 (Post 640220)

Pe de alta parte, acum am citit si eu ce spun unii, vad ca Ovidiu are aceeasi parere. Ei neaga si icoana Sfintei Treimi de la stejarul Mamvri, spunand ca acolo este doar Iisus cu doi ingeri sau trei ingeri. O sa vezi in mesajul urmator.

În prealabil postat de simpllu (Post 640229)

:)) Cum rezolvi tu necunoscutele! Cătă, Cătă... :)

La Utrenie (canonul Sfintei Maria Egipteanca), în Duminica a cincea a Postului Sfintelor Paşti se cântă aşa:
„Scăpând de legile fireşti, Fecioară, ai născut curată mai presus de fire, Prunc tânăr pe pământ, pe Cel ce este dătător de lege şi vechi de zile[cf. Daniel 7:9], cerule înţelegător al Făcătorului tuturor. Pentru aceasta, cu credinţă şi cu dragoste pe tine te fericim.”

În prealabil postat de simpllu (Post 640232)

Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător. (Daniel, 7:9)

Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7:22)


Dacă Cel Preaînalt este Dumnezeu Fiul, cine este Cel vechi de zile?

În prealabil postat de simpllu (Post 640186)

Te rog arată-mi şi mie în ce mănăstiri din Sf. Munte este prezentă această reprezentare. Am avut ocazia să văd aproape toate mănăstirile mari din Sf. Munte, dar nu mi-a sărit în ochi o asemenea "icoană". Că o fi un caz izolat, adică să fie prezentă într-o mănăstire, nu neg. Dar asta nu înseamnă nimic, nu tranforma o excepţie în regulă.

În prealabil postat de simpllu (Post 640186)

E ca şi cum ai spune: părinţii menţionaţi sunt peste un Sinod.

În prealabil postat de simpllu (Post 640233)

Din cauza scurtcircuitului din capul tău! Tocmai ţi-am recomandat o carte: http://edituradeisis.ro/opencart/ind...&product_id=70

În prealabil postat de catalin2 (Post 640235)

Aici cred ca te-ai incurcat, intrebarea pana acum era cine este Cel Preainalt. Cel Vechi de Zile este, evident, Dumnezeu Tatal, doar despre asta discutam.

În prealabil postat de CristianR (Post 640214)

Dar cum L-ar putea vedea cineva, cu ochi fireş™ti, El fiind mai presus de fire, imaterial?

În prealabil postat de catalin2 (Post 640236)

Sunt enumerate in acel articol si le-am scris si eu, inclusiv cele romanesti. Mai mult, am citit acum ca sunt chiar si icoane facatoare de minuni cu reprezentarea aceasta a Sfintei Treimi. Am citit mai multe, trebuie sa caut unde scria de icoane facatoare de minuni.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640236)

Era vorba despre altceva, despre afirmatia ca icoana este de la greco-catolici. Iar hotararile acelui Sinod au fost anulate, din cate inteleg eu din traducere: https://translate.google.ro/translat...ml&prev=search

În prealabil postat de catalin2 (Post 640230)

Aici il citezi pe Constantine Cavarnos (scriitor american), pe care il citeaza si Radu Alexandru, din articolul de pe site-ul acesta. Din fericire am gasit acel fragment din lucrarea sa, sustine o multime de neadevaruri si lucruri eronate, multe le-am discutat pana acum. http://www.aparatorul.md/reprezentar...tine-cavarnos/

În prealabil postat de CristianR (Post 640202)

Eu înţeleg nu că Tatăl n-ar putea fi reprezentat, ci nu sub forma unui bătrân, bătrâneţea însemnând perisabilitate.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640234)

Ai citat din aceeasi lucrare din care citai si data trecuta,

În prealabil postat de GMihai (Post 640260)

Eu vă sfătuiesc să procedaţi aşa:

Mai întâi să găsiţi o situaţie în care Cătălin, după ce s-a contrazis cu tot restul forumului, a recunoscut că a greşit;

Apoi, să meditaţi dacă este cu folos să continuaţi disputa cu el.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640271)

O logica de fier, evidentiata si cu alte ocazii, pe principiul adevarul depinde de numarul de voturi. Asadar, daca 10 adventisti iti spun ca sufletul moare e ,evident, un adevar de 10 la 1, covarsitor.
Completata cu o alta logica, generalizarea la infinit: daca el si prietenul sau sustin ceva, pe langa adevarul bazat pe majoritate, rezulta ca toata populatia globului sustine acelasi lucru. Pe principiul nu i-ai intrebat tu pe toti, deci nu poti sustine ca nu e asa.
Propun puterea exemplului personal: daca majoritatea celor de pe forum spune ca Filioque e gresit sa recunosti ca te-ai inselat, conform principiului enuntat.

În prealabil postat de simpllu (Post 640240)

Nu m-am încurcat deloc. Acum că am aflat de la tine cine este ste Cel Preaînalt, te-am întrebat cine este Cel Vechi de Zile. Asta după ce ţi-am dat nişte indicii, dar din nou le faci una cu pământul.

În prealabil postat de GMihai (Post 640273)

Indiferent câţi ortodocşi îi spun lui Cătălin că greşeste, el are dreptate.
Logică de beton.

În prealabil postat de simpllu (Post 640246)

Doua icoane în care este înfăţişat Hristos "Cel vechi de zile", care în mintea lui Cătăin este Dumnezeu Tatăl:
https://theologiepatristica.files.wo...ays-bizant.jpg
https://theologiepatristica.files.wo...7/scan0002.jpg

În prealabil postat de simpllu (Post 640251)

Nu Cătălin, am dat noi surse pe care le ignori:
Acatistul Întâmpinării Domnului: http://www.doxologia.ro/ceaslov/acat...narii-domnului
Icosul al 4-lea
Vino, Cel vechi de zile, Care de demult ai dat lui Moise legea în Sinai;
Vino, Prunc Tânăr, că ai intrat acum în biserică, vrând să împlinești legea;
https://www.youtube.com/watch?v=8mI0rVj15Aw&t=16m41s
Condacul al 8-lea
Străine cuvinte auzind de la bătrân, minunatul Iosif și Preacurata Fecioară s-au mirat de cele spuse, l-au văzut pe Simeon proorocind despre Prunc, dar nu ca despre un prunc, ci ca despre Cel vechi de zile...
https://www.youtube.com/watch?v=8mI0rVj15Aw&t=32m30s
Cătă, sunt şi astea făcături? E clar cine e "Cel vechi de zile"?

În prealabil postat de simpllu (Post 640242)

Enumeră pe scurt acele mănăstiri din Sf. Munte! Ce e aşa greu. Eventual cu nişte surse credibile. Am să verific şi eu, dar direct la sursă, adică în Sf. Munte.

În prealabil postat de simpllu (Post 640242)

Şi ţi s-a mai explicat că acel Sinod a anulat doar eticheta de eretici aplicată rascolnicilor, dar nu s-a atins de celelalte canoane:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=188
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=201
Ţi s-a recomandat şi o carte în acest sens, în doi ani aveai timp să o citeşti.

În prealabil postat de oitza ratacita (Post 640244)

Nu, eu il citez pe PARINTELE Constantine Cavarnos - unul dintre cei mai importanti teologi ortodocsi contemporani educat la Harvard, Sorbona si la Universitatile din Atena, Cambridge si Oxford. Detin in biblioteca personala cartea Ghid de iconografie bizantina pe care ti-am recomandat si tie cu trimitere la pagini, sa o citesti inainte de a te hazarda sa-mi dai lectii de iconografie. Nu pe degeaba mi-am luat autorizatie de pictor bisericesc si sunt licentiata printre altele in arta sacra. Iar din aceasta calitate cred ca pot face diferenta intre o icoana ortodoxa si una catolica. Si ca sa ajung aici n-am frunzarit linkuri scrise de pseudo-anonimi pe net ci am participat la zeci de cursuri, am citit n carti de autor si am pictat sute de zile pe santiere bisericesti.
Dar daca ai vreme si nu ai cu ce sa-ti umpli constructiv timpul poti sa o mai tii danga langa zeci de pagini cu trimiteri la linkuri pseudo-teologice dar pe mine n-ai sa ma convingi niciodata si in vecii vecilor ca reprezentarea cu Treimea in care apare Dumnezeu Tatal si Sf Duh ca porumbel este altceva decat o reprezentare catolica a filioque.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640275)

Ca sa nu discutam degeaba, te rog, daca doresti, sa raspunzi la o singura intrebare:
Daca ai inteles ca toti sfintii au talcuit in Daniel 7 ca Cel Vechi de Zile este Dumnezeu Tatal, iar Fiul Omului este Dumnezeu Fiul. Deci ca ce sustin contestatarii icoanei este fals.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640235)

Cel Vechi de Zile este, evident, Dumnezeu Tatal, doar despre asta discutam.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640141)

Asadar, in aceste pasaje Cel Preainalt este Dumnezeu Fiul.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640279)

Si Dumnezeu Fiul este Cel Vechi de Zile, dar aceste pasaje nu se refera la Daniel 7.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640278)

În prealabil postat de catalin2 (Post 640282)

Se pare a acel teolog a rata o universitate, Yale, poate de aici i se trage greseala. Se pare ca numarul de universitati nu creste infailibilitatea.
Sunt sigur ca nici tu nu sustii tot ce spune acel teolog. Pentru ca domnia sa spune ca toate icoanele Sfintei Treimi sunt gresite, deci din fiecare biserica ortodoxa (pentru ca daca nu o au pe cea pe care nu o accepti tu o au pe cea cu Avraam). Aproape nimeni din ortodoxie nu sustine ca si icoana Sfintei Treimi de la stejarul Mamvri e gresita si nu e icoana Sfintei Treimi. Asadar, esti si tu de acord cu ce sustine domnia sa? Sunt doua puncte:
1. Sfintii ar fi talcuit Daniel 7 in sensul ca Cel Vechi de Zile este Dumnezeu Fiul. Am dat care e adevarul.
2. Ca icoana de la stejarul Mamvri nu ar fi icoana Sfintei Treimi, deci toate sunt gresite.
Daca nu esti de acord cu aceste lucruri inseamna ca si tu recunosti ca a gresit, desi nu ai facut toate acele facultati.
Gandeste-te acum daca nu e ceea ce crezi si icoana aceea pe care o consideri eretica ar fi adevarata. Ar fi un pacat sa o dispreutiesti? Doar un exercitiu de imaginatie.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640278)

Acele icoane in care Dumnezeu Fiul este infatisat ca un Batran sunt de fapt un argument in favoarea reprezentarii lui Dumnezeu tatal, in acelasi mod.
Acum fii putin atent: noi discutam despre pasajul din Daniel 7, in care[/b], asa cum au talcuit si sfintii, [b]este Dumnezeu Tatal,

În prealabil postat de oitza ratacita (Post 640310)

E ceva de cultura generala si oricine ar trebui sa stie ca in iconografia bizantina, ortodoxa, Dumnezeu nu apare pictat/ redat/ infatisat.

În prealabil postat de simpllu (Post 640289)

Nu, nu pot să înţeleg şi să susţin o asemenea erezie. Cel vechi de zile este Dumnezeu Fiul.

În prealabil postat de simpllu (Post 640296)

În care pasaje Fiul este numit "Cel vechi de zile"? "Cel vechi de zile" nu era Tatăl? Acum e şi Fiul? Hopa!
Versetul de mai jos (Daniel 7:22) face o distincţie clară între "Cel vechi de zile" şi "Cel Preînalt":
Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7:22)

În prealabil postat de oitza ratacita (Post 640308)

Vai de lumea ta..... "'icoana gresita", "icoana adevarata"'....imi pare rau dar epitetele acestea ma impiedica sa mai port vreun dialog serios.

În prealabil postat de oitza ratacita (Post 640308)

Scurt, ca pt prostime:

În prealabil postat de oitza ratacita (Post 640308)

Este o diferenta intre a afirma ca o icoana este gresita si o icoana este gresit interpretata sau gresit perceputa. Atentie la ce te referi. Cavarnos nu afirma ca e o icoana gresita.

În prealabil postat de oitza ratacita (Post 640308)

Din punctul meu de vedere scena de la Mamvri este o imagine simbolica; asa cum mai avem si multe altele. Cele trei ipostasuri ale divinitatii sunt personificate sub chip ingeresc.

În prealabil postat de oitza ratacita (Post 640308)

Nici Dionisie de Furna nu mentioneaza nimic in Erminie de Sf Treime la Mamvri; citeste si tu Erminia, nu scoate versetele din context.

În prealabil postat de oitza ratacita (Post 640308)

Daca vrei sa fie si pt tine icoana pup-o, nu te impiedica nimeni, poate Dumnezeu batran de acolo o sa trimita un pic de Spirit Sfant asupra ta si o sa te abtii de la elucubratii antiecumeniste si anticretane inventate de minti habotnice.

În prealabil postat de oitza ratacita (Post 640308)

sunt mai elastica si mai toleranta decat ai fi tu in stare sa accepti.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640333)

Esti intr-o confuzie, acest lucru il spune chiar autorul pe care il lauzi. Am dat si citatul, nu citesti mesajele? "Omiterea lor (Avraam si Sarra), ca în vestita icoană a lui Rubliov numită „Sfânta Treime”, este o eroare gravă. Pentru că ea sugerează ideea că Sfânta Treime este un grup de trei îngeri. Mai mult, icoana ar trebui să se numească: „Primirea de Străini a lui Avraam”, nu „Sfânta Treime”." Autorul spune ca icoana lui Rubliov (si cele asemeena ei) are o eroare grava, pentur ca nu sunt pictati Avraam si Sarra. Si ca trebuie sa se schimbe numele acestor icoane, sa nu se mai numeasca "Sfanta Treime". Pe langa faptul ca e gresit sa se considere ca acolo e Sfanta Treimi, fiind doar Iisus cu doi ingeri. Iar pe cealalta reprezentare a Sfintei Treimi o desfiinteaza, sustinand miuncina ca sfintii ar fi intereptat Daniel 7 in sensul ca Cel Batran de Zile este Dumnezeu Fiul.

Parerea mea personala este ca oamenii sunt toti oameni, doar cei mandri ii vad pe altii prosti, inferiori lor.

Din moment ce autorul (si tu) sustine ca este reprezentat Filioque nu e doar o icoana gresita, e chiar eretica. Asa cum si spun cei ce hulesc aceasta icoana.

Punctul tau de vedere e gresit, influentat de alte invataturi. Niciunde in ortodoxie nu o sa intalnesti aceasta conceptie (poate la unii autori ecumenisti). In intelegerea ortodoxa Sfanta Treime S-a aratat lui Avraam sub forma de Ingeri. Au fost cativa sfinti la inceput care au talcuit ca a fost Iisus cu doi ingeri. La fel cum in Daniel 7 Dumnezeu Tatal S-a aratat sf. Daniel sub forma unui Barbat cu parul alb.

Chiar zilele trecute am citit in Erminie pasajul in care scrie despre pictarea acestei scene. Acolo spune cum se picteaza icoana, adica Trei Ingeri si detaliile aferente.
Pe de alta parte spuneai ca nu gasesti ce am citat eu din Erminie, chiar autorul pe care l-ai dat scrie in acel articol despre acel pasaj. In lnk-ul cu citatele din sfinti este si citatul din Erminie, e in engleza, e data si pagina
“The painting of holy images we take over not only from the holy fathers, but also from the holy Apostles and even from the person of Christ our only God… We therefore depict Christ on an icon as a man, since he came into the world and had dealings with men, becoming in the end a man like us except in sin. Likewise we also depict the Timeless Father as an old man, as Daniel saw him clearly….” (The Painters Manual. 87).

De ce crezi ca se numesc sfinte icoane? Daca cineva isi bate joc de o icoana sfintita desconsidera nu doar icoana, dar si ceea ce e reprezentat in ea, in acest caz Sfanta Treime. Sfantul Spirit spun de obicei catolicii (si doar unii greco-catolici). Asta era problema, cu antiecumensimul, de obicei cineva cu conceptii ecumeniste e foarte deranjat de invatatura ortodoxa care contrazice aceste conceptii si de cineva care nu impartaseste conceptiile ecumeniste. Unii sunt chiar foarte revoltati, crezand ca aceste conceptii de sorginte protestanta sunt cele adevarate, ortodoxe. "Minti habotnice", cliseu folosit des de cei cu aceste conceptii. Eu ti-am citit mesajele, stiu ce conceptii ai de mult timp, dar nu-mi amintesc sa-ti fi adresat un mesaj, pentru ca sunt tolerant si pot accepta si ca altii au alte conceptii. tot tu mi-ai mai scris un mesaj cu reprosuri anul trecut.
Legat de Sinodul din Creta am dat ce spun Sinoadele a doua Biserici, sper ca nu consideri ca toti cei care nu imparatsesc opiniile autorilor ecumenisti sunt habotnici si cu minti intunecate.

Asta e si problema, conceptia ecumenista promoveaza toleranta, dar fata de credintele gresite. Si, de obicei, sunt intoleranti fata de persoanele care nu impartasesc aceste conceptii. In schimb ortoodxia este toleranta fata de oameni si intoleranta fata de credinte gresite, adica exact invers.
Toate cele bune!

În prealabil postat de catalin2 (Post 640324)

Nu mai stiu unde am vazut scrise icoanele Sfintei Treimi facatoare de minuni. Deocamdata icoana Sfintei Treimi de la Manastirea Vatopedu:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:H...Agion_Oros.JPG

În prealabil postat de catalin2 (Post 640323)

La fel, Sfanta Treime S-a aratat oamenilor sub diferite infatisari.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640323)

Chiar si cei ce sustin acea idee protestanta spun, in schimb, ca Duhul Sfant S-a aratat oamenilor, sub forma de porumbel, nor, sau limbi de foc.

În prealabil postat de oitza ratacita (Post 640310)

E ceva de cultura generala si oricine ar trebui sa stie ca in iconografia bizantina, ortodoxa, Dumnezeu nu apare pictat/ redat/ infatisat. Nu au sens polologhiile; cine nu accepta asta o da in altele. Apare mana lui Dumnezeu in multe icoane, fresce, mozaicuri; apare Dumnezeu oglindit in chipul lui Hristos; apare Dumnezeu simbolic infatisat in chip de inger la stejarul din Mamvri. Daca cu orice pret cauti sa combati lucrurile astea posibil sa faci parte din vreo secta nou infintata dar nici intr-un caz nu esti inchinator ortodox.

În prealabil postat de catalin2 (Post 640341)

In invatatura noastra Sfanta Treime S-a aratat lui Avraam sub forma de Ingeri (mai sunt numiti Oameni in Sfanta Scriptura). Fiecare Inger este o Persoana a Sfintei Treimi (adica Tatal, Fiul si Duhul Sfant). In iconografie sunt reprezentati Trei Ingeri, de obicei si Sarra si Avraam (care cateodata lipsesc, ca in icoana lui Rubliov).
Dumnezeu Tatal apare pictat inca din primele secole sub forma unei maini, a unui ochi, a tronului,, etc., asa cum apare in diverse locuri in Sfanta Scriptura.
Din secolul IX Dumnezeu Tatal este pictat sub forma unui Om cu parul alb, asa cum apare in viziunea Sfantului Prooroc Daniel.
Conceptia potrivit careia Dumnezeu tatal nu poate fi pictat pentru nu L-a vazut nimeni este o intereptare gresita a protestantilor. Nimeni nu L-a vazut dupa Fiinta, afara de Fiul, dar El S-a aratat oamenilor in cateva randuri. Mai putem observa ca tot protestantii sunt si iconoclasti.