Daca-m fi toti perfecti! Noi (ateii) in schimb ne recunoastem pozitia langa maimute!

Prima di tutto:
Fără supărare, însă fredonezi după ureche.
Prea mult text pentru a trage nişte tuşe generalizate, probabil chintesenţa celor spuse anterior prin aceste topicuri, de către masa creştină, ne-specialistă, sub patronajul ideilor creaţioniste, promovate de “mogulii” agenţiei de ştiri Basilica.

Secondo:
Cred că eşti de acord cu mine.
Dezbaterea pe marginea subiectului nu se poate purta când ai ambele picioare sprijinite pe eşafodul Bibliei sau când devii alergic la texte religioase. Trebuie să fii sprinten, să faci joc de picioare pe ambele borduri.
Ai mai trecut şi pe celălalt trotuar sau mergi la servici ţinând doar linia dreaptă ?

Terzo:
Nu-L confunda pe (unicul) Dumnezeu cu religia, nici cu RELIGIA, nici cu creştinismul, nici cu vreo altă religie. Dumnezeu ne-a vorbit printr-un limbaj universal, nu regional. Nu sare în barca ta, nici a altuia.

Nu cred că cineva ar putea să împace teoria evoluţionistă (limbaj universal, ştiinţă) cu religia creştină (limbaj regional). Non-sens.
Doar să destinzi interpretarea hermeneutică şi să potriveşti câteva fire să intre pe ocheţii descoperirilor omului.

Quarto:
Chipul lui Dumnezeu nu-l lua la propriu. Ajungem să ne întrebăm dacă Dumezeu îşi taie unghiile.
“Chipul” înseamnă inteligenţa, mintea superioară care îi este dată omului, spre deosebire de verişorii din biosferă.

Îmi inciţi curiozitatea şi mă voi întreba ce facultate ai absolvit. Cuvintele tale sunt legate cu sârmă ghimpată.

Dacă tot ţi se pare că treaba asta cu fosilele şi straturile în care au fost găsite este ilogică îţi recomand o carte, pe care sigur n-ai s-o deschizi (pentru că excelezi în autosuficienţă & ridici ignoranţa la rang de dogmă).
Geologie istorică de Emilia Saulea, o carte destul de veche, da’ bună, apărută în 1967, cam în aceeaşi perioadă în care Pierre Grasse, al cărui citat “bântuie” un alt topic, a fost preşedinte al Academiei franceze de Ştiinţe.


Eu nu prea te înţeleg. Lămureşte-mă.
Tu vezi în teoria evoluţiei doar neo-Darwinismul, exclusiv beţigaşul acela cu selecţia naturală în zoologie, căci dacă-i aşa, atunci nu vorbim acelaşi idiom.
Eu când zic evoluţionism, mă gândesc la întreaga cutie de chibrituri (metagalaxie, planetă, viaţă, om).
Să ne facem înţeleşi. Chiar dacă semantica termenului (Evoluţie) restrânge drastic viziunea globală.

Cred că eşti posesorul unei imaginaţii comparabile cu cea a lui Jules Verne, dacă mai invoci de 3 ori “lipsa dovezilor”. Cum ziceau Paraziţii într-o melodie educativă: pune mâna şi citeşte-o carte (sau o dilemă) ! Fă un efort şi nu nimeri Biblia. Merită.

Păi ... hotărăşte-te.
Ştiinţa exegezei poate folosi excavatorul literal sau hârletele alegoric.
Uneori când bagi excavatorul poţi sparge conducta de apă care e îngropată acolo.

Te-ai întrebat vreodată cine a aprins chibritul ?
Cine a strâns lemnele de foc ?
Cine toarnă gaz peste focul minţii oamenilor ?
Cine vorbeşte fără să cunoască răspunsul celor 3 question above ?
Cine discută ca la Sinteza Zilei cu Mihai Gâdea, aşa-zisul jurnalist antenist. El ridică la fileu, el loveşte şi punctează, el aplaudă, pentru că obişnuieşte să joace fără adversar în emisiune ?

Cine discută fără să cunoască (bine) ambele puncte de vedere ?

(Citind următorul tău post: Eu ştiam că Omul nu se “trage” din maimuţă, cum ai repetat de multe ori, dar dacă tu ştii mai bine, te cred)

Chiar citeam deunăzi despre un adolescent, elev la un liceu teologic (baptist) din Oradea, care a fost la Olimpiada de Astronomie din China, materie care nu se studiază la şcoală. Olimpicul teolog vrea să deprindă tainele distanţelor enorme şi nu se documentează exclusiv din geneză.
http://www.adevarul.ro/actualitate/e...166183968.html
Aşa da !

Ultimo:
Îmi aduc aminte de nişte versuri din paleoliticul muzicii, care, uneori, privite din spatele portativului, nu-şi pierd autenticitatea.
“Nu vorbi fără să ştii, nu spune mereu ce auzi de la alţii, nu te da ce nu poţi să fii, sunt vorbe regizate, le-auzi în fiecare zi”...

Sunt maeştrii ai cântatului care se pricep foarte bine, fiind posesorii unei ascuţite urechi muzicale.
Dar mai întâi trebuie să asculţi un Bach adevărat pentru a încerca să vorbeşti despre muzică, Totpeetor.

Felicitari. Frumos post.

Am niste nelamuriri, pe care am sa te rog mi le deslusesti: de unde stii ca Dzeu e unic, ca ne-a vorbit vreodata, ca exista o Lege Morala? Ca altfel vad ca in domeniul evolutiei faci apel la dovezi, pe care le aduci in mod corect. Ma gindesc ca stii ceva ce noi nu stim.

Eu cred că omul se poate înţelege (şi s-a înţeles) cu Dumnezeu şi viceversa prin pantomimă, nu neapărat prin portavoce.

Omul e un fel de Dan Puric mimând pe scenă, iar Dumnezeu descifrează cu gura închisă şi aplaudă fără să fie auzit de nervul auditiv.

Şi în oglindă: Dumnezeu bate (a bătut) la maşină pe înţelesul raţiunii umane.

Deci ne-a vorbit fără să fi deschis gura, iar noi să fi căscat pavilionul urechii, darămite să scriem după dictare.

Într-adevăr, Topcat, s-ar putea să fie ceva ce eu ştiu şi tu nu.

Mai înainte de asta, să-ţi zic ce mi-a fost dat să văd acum 2 zile în Metrou.
O femeie la vreo 40 de ani, cu adidaşi, blugi, geacă roşie şi figură de precupeaţă ... citea. Dar ce citea ?!

Am fost proiectat în trecut instantaneu.
(dacă ai văzut finalul filmului Ratatouille, când criticul cel mofturos şi-a amintit de ziua copilăriei sale când a gustat din prăjitura făcută de şoarece ... )
Aşa şi eu am văzut cartea mea din raftul de mijloc, cea fără prima copertă, parţial jerpelită, dar care mi se lipise de mână zile în şir acum 10 ani, ediţia 1990 şi ceva, Humanitas ... “Lacrimi şi sfinţi”.
Posibil oare ? M-am uitat mai atent şi parcă mi s-a părut că prima copertă lipsea la cartea femeii.
Desigur, o iluzie, m-am gândit mai apoi.

Iar acum îţi răspund cu citatul preferat din lacrimi & sfinţi pentru a înţelege diferenţa dintre noi.

“Doamne, fără tine sunt nebun şi cu tine înnebunesc”.

Sa inteleg ca mi-ai raspuns la intrebari?
Singurul lucru pe care il pot retine este ca esti nebun sau pe cale de a deveni.

Cred ca zxcvbnm vrea sa-ti spuna ca sunt 2 cai de a ajunge la Dumnezeu:
-primo: sa lasi deoparte ratiunea si sa te arunci in credinta,
-secondo: sa ajungi la capatul ei, al ratiunii, si s-o depasesti.
zxcvbnm a ales-o pe ultima.

Ştiam că minţile agere pot citi dincolo de semantică.

Iar un ateu, când intră în bibliotecă, nu se duce taman la Tomul XIX, din capătul raftului şi citeşte acelaşi text de nşpe ori.
Mai trage cu ochiul şi pe scara ascunsă care urcă spre ... finis Africae.
Acolo sus, în cupolă, se ascund cărţi din care ai de învăţat.
Sau poate că Jorge vrea să-ţi ascundă drumul, deocamdată.

Şi legat de sprinteneala prin care mă califici ... se acceptă.

Eroare
 

Eu am facut doar o ironie la adresa celor care cred in teoria darwidista, m-ai inteles complet gresit: eu nu pot sa fiu de acord cu cei care spun ca oamenii se inrudesc cu maimutele; oamenii sunt creati dupa asemanarea cu Dumnezeu si in nici un caz dupa asemanarea cu maimuta. Citeste cu atentie ceea ce scriu si cu luare aminte, ca altfel ii intelegi gresit pe oameni.

Nu mi se pare intelept sa ironizezi sistemele valorice dupa care unii oameni isi ghideaza viata. Te-as incuraja in schimb sa vii cu idei constructive care sa contribuie la discutie, sa ma convingi ca exista acel ceva in care crezi, nu sa iti insulti un seaman.

In afara de asta nu e nevoie sa crezi ca te tragi din maimuta, nimeni nu-ti cere asta. Trebuie doar sa te gandesti la cat e de ciudat faptul ca ai par pe tot corpul, chiar daca nu creste si nu foloseste la nimic. Nu vad nimic creativ si perfect in asta.

Asa cum, in cazul evolutionismului, nu a avut nici o baza in a alege credinta si deci a ales ratiunea, la fel nu are nici o baza pentru a depasi ratiunea.

Nu te-am calificat nicicum. Inca.
Deocamdata nu inteleg cum si de ce in cazul evolutionismului accepti dovezile stiintifice si refuzi credinta iar in cazul aparitiei universului sau in cazul existentei unei legi morale absolute crezi intr-o inteligenta care a premeditat totul. Cu atit mai mult cu cit evolutionismul exclude existenta unei legi morale absolute.
Parerea mea sincera este ca nu ai inteles evolutionismul si aici, da, te calific.

Brrr ... aştept să văd ce diagnostic îmi stabileşti, dar o să-ţi fie mai dificil cu semiologia, dar tragi tu concluzii dintr-un singur simpton, probabil.

Gardul are mai multe uluci. Vopsite. Numai una-i evoluţionismul.
Mie îmi place să-l bag în sacul lui Moş Crăciun, alături de toate celelalte discipline care, integrante, schiţează o teorie a evoluţiei globale, macro.
Poate tu îl bagi în ciorapul biologiei, ca teorie sintetică a evoluţiei legată strict de arborele filogenetic.

Mă bucur de o viziune mai holistică. Am în minte un puzzle cu mai multe piese.
Evoluţia cosmologică, evoluţii punctuale stelare, tectonica plăcilor, ciclurile de eroziune geomorfologică, hai evoluţia vieţii prin ereditatea caracterelor dobândite, poate şi o evoluţie spirituală (nimic nu-i imposibil) ... dar evoluţionismul nu ocupă piedestalul.
Sincer, dacă ar fi infirmat (prin absurd) nu mi s-ar dărâma castelul din cărţi de joc.
Doar mintea îmi spune că este corect şi tot ea îmi va dicta dacă e cazul să-mi revizuiesc atitudinea. (ştiinţa e arbitrul şi nu e măsluită de tata jean)

Însă, ştiinţa are limite, la fel şi raţiunea.
Fata deşteaptă, nu se aventurează pe-afară, după lăsarea întunericului. E bine crescută.
Nu şi-a propus niciodată să vadă înainte de Big Bang, nici după scenariul de Big Crunch, nu are treabă cu sensul existenţei umane sau cu sufletul ulterior morţii fizice.

Eu cred că există răspunsuri şi în faţa acestor dileme. (Iar mie nu-mi place să trăiesc cu dileme)
Nu soluţii raţionale, desigur.
Şi cum sunt în căutarea adevărului, nu pot rămâne nesatisfăcut, nu !
Ştiinţa - am stabilit că nu poate şi nici nu vrea să scormonească astfel de peisaje bizare, aşa că nu-mi mai rămâne decât să cred, doar n-o să mai trăiesc 200 de ani până când se vor găsi răspunsuri raţionale (dacă se vor găsi!).
Astfel mintea mea se linişteşte rezolvând tot rebusul.
Ştiinţa lămureşte peisajul ei, Dumnezeu tablourile abstracte, din afara sferei raţionalului.
Iar eu sunt fericit.

Iar dacă vrei să înţelegi mai bine umila “împăcare” pe care o simt, îţi dau şi bibliografie ca temă pentru acasă.
Sarai piu felice.

Hai c-am încercat să dau eu anamneza, acum scrie-mi tu diagnosticul şi-apoi dă-mi o compensată.

Ti-am dat diagnosticul mai inainte, neintelegerea evolutiei prin selectie naturala. Daca ai fi inteles nu ai mai fi venit cu chestii de genul stiinta nu poate stii sensul existentei umane sau suflet dupa si inainte de moarte.

Selectia naturala nu poate produce informatia necesara procesului de macro-evolutie.

Credeam ca am stabilit ca afirmatia asta e o aberatie, ti-am dat si un exemplu, dar unii au tinere de minte scurta

In exemplul acela ca si in altele e vorba de design inteligent.

Desigur :)

Cum nici mutatiile nu pot produce schimbari necesare evolutiei.

Ma bucur ca esti de acord cu mine :P

Cu postulatele tale :)

Deci :
Evolution bad! Evolution false!

Inteligent Design good! Inteligent Design true!(Maybe)

=))

Halatul, cit costa halatul? :)

:)) , sper sa nu ajungem in asemenea circumstante ca nenea ala care intreaba de halat prin reclame

zxcvbnm,imi place stiinta,sunt pasionat sa aflu lucrurile interesante pe care ea le dezvaluie.Trebuie sa recunosc ca prima carte "stiintifica" pe care am citit-o este totusi biblia si de atunci o descopar din ce in ce mai interesanta.
Fiecare avem pareri,daca tu crezi altceva e problema ta,asta nu inseamna ca daca altcineva nu este de acord cu tine sigur nu are dreptate.Recunosc ca sunt creationist,am spus-o de la inceput.Primul creationist atestat istoric este Moise,care a expus aceasta "teorie" in Geneza si ii dau dreptate,am infinit mai multe motive sa cred in ea decat in teoria evolutionista.Si ceea ce insinuezi tu nu este adevarat.M-ai intrebat:"Ai mai trecut şi pe celălalt trotuar sau mergi la servici ţinând doar linia dreaptă ?"Fii fara grija,stiu ce este "pe celalat trotuar",chiar daca nu merg pe el.Eu am discutat si in paralel,am adus si argumentele evolutioniste in discutie daca ai fost curios sa vezi si am aratat de ce eu nu cred in ele.Asta nu inseamna ca nu cunosc lucrurile ca "fredonez dupa ureche'.Eu niciodata nu l-am confundat pe Dumnezeu cu o religie.Dumnezeu a existat inainte de orice alta religie si exista indiferent ca ateismul,care pentru mine este o alta religie,spune ca El nu exista.Dumnezeu nu numai ca "ne-a vorbit printr-un limbaj universal",ci inca continua sa ne mai vorbeasca.Nu stiu ce intelegi tu prin acest "limbaj",dar pentru mine el poate imbraca mai multe aspecte inclusiv creatia Sa.
Inca o data afirm ca pentru mine si pentru multi altii teoria evolutionista nu face parte din stiinta si cand zic stiinta ma refer la ceva demonstrat,la legi universale care guverneaza lumea si universul.Daca tu ai o alta parere,daca altcineva are o alta parere,sunt parerile voastre,nimeni nu va opreste sa le sustineti,asta nu inseamna ca si altii trebuie automat sa creada ca voi,ca daca nu "fredoneaza dupa ureche".
In ceea ce priveste chipul lui Dumnezeu,ai dreptate ca prin chip se inteleg mai multe si "inteligenţa, mintea superioară care îi este dată omului" si nu il iau numaidecat la propriu.Dar daca tu insuti intelegi acestea prin chip,cum este posibil sa vorbesti despre "verişorii din biosferă"?Daca tu crezi in biblie si spui ca esti crestin,cum este posibil sa spui ca omul era altceva la inceput,cu alte cuvinte "nu era dupa chipul lui Dumnezeu",pentru ca evolutia reduce totul simplist si spune ca omul este un animal,cel mult diferentele dintre el si celelalte animale sunt puse pe seama accidentelor,a intamplarii,dar ca la urma urmei omul este un animal?Oare Dumnezeu a creat animalele dupa chipul sau?Biblia spune ca doar omul a fost creat dupa "chipul" lui Dumnezeu,deci inseamna ca omul este altceva si nu animal.Tu in schimb spui contrariul si ii consideri pe ceilalti "sub patronajul ideilor creaţioniste, promovate de “mogulii” agenţiei de ştiri Basilica."
Nu are importanta ce pregatire intelectuala am,sa inteleg ca te lauzi cu un CV "interesant",ca ai "evoluat" in cunoastere mai ceva decat a evoluat omul dupa cum sustin darwinistii :)
Oricum te felicit daca intr-adevar ai studiat si lauda ta are temei.Eu prefer sa nu ma laud cu ceea ce am acumulat pana acum.Daca am invatat ceva am invatat ca sa stiu,dintr-o dorinta proprie,nu ca sa vin apoi si sa le spun celorlalti care nu au facut scoala mea sa aiba grija cum vorbesc cu mine "ca nu am pascut gastele impreuna".Oricat de inteligent ar fi cineva,la urma urmei in fata lui Dumnezeu va ramane egal cu cei mai putin inzestrati din acest punct de vedere.Asa spune biblia ,dar observ ca ea pentru tine este o carte cam straina de vreme ce faci asemenea afirmatii.
De curiozitate : poate ai citit multe carti,tratate stiintifice(imi recomanzi Geologie istorică de Emilia Saulea,poate daca o voi gasi si voi avea timp voi arunca o privire pe ea)pe care le consideri adevarate suta la suta,dar biblia ai citit-o macar o data?
Nu ridic deloc ignoranta la rang de dogma,daca eram ignorant nici nu mai discutam pe aici si nici nu ma interesa care este punctul de vedere al evolutionistilor.Fiindca il stiu de asta pot sa il si combat.Spui ca "Cuvintele tale sunt legate cu sârmă ghimpată.",de ce oare,fiindca sunt greu de dezlegat?:)
Eu prin evolutionism ma refer exact la ce s-a referit aici cand a fost deschis acest topic,desi m-am legat mai mult de aceasta idee cum ca din "maimute ne tragem" si ca omul ar fi doar un animal ca oricare altul.Ma sfatuiesti:"pune mâna şi citeşte-o carte (sau o dilemă) ! Fă un efort şi nu nimeri Biblia. Merită.".Nu merita efortul "sa nu nimeresc biblia":).Am citit ceva carti in afara de biblie,de acum daca nu sunt de acord cu tine sunt "incult"?
In ceea ce priveste biblia si modul cum o citim,literar sau interpretand-o asta depinde de contextul in care apar versetele biblice si trebuie sa vedem ca interpretarea noastra sa nu nege alte pasaje,care ne contrazic.Biblia se interpreteaza tot prin biblie,fiindca biblia este un tot unitar,biblia nu se contrazice.Daca esti un crestin adevarat ar trebui sa imi dai dreptate.
Tu spui ca 'stiai ca omul nu se trage din maimuta".atunci ce facem,ca tu spui ca evolutia este stiintifica,e reala?Pai evolutia spune ca omul mai intai a fost o "maimuta",ca a evoluat si a devenit ceea ce este acum.Contrazici evolutia?:)
Nu e rau sfatul tau:"Dar mai întâi trebuie să asculţi un Bach adevărat pentru a încerca să vorbeşti despre muzică, Totpeetor. ",dar daca il ascult mai intai pe Beethoven,pe Mozart,pe Haendel,pe Albinoni etc.are ceva?:))Curios cum tu vorbesti despre cultura,dai sfaturi foarte bune,ma sfatuiesti sa il ascult pe Bach(muzica clasica este o pasiune a mea,l-am ascultat si inca il ascult,sfatul pe care mi l-ai dat tu il dau si eu tuturor celor care vor sa inteleaga ce este cu adevarat muzica),dar imi aduci versuri din Parazitii,ce-i drept cu mentiunea ca este o "melodie educativă".Nu stiu cat de educative sunt melodiile formatiei Parazitii,dar nu le-as recomanda nimanui sa isi 'educe" copiii cu ele:).Cu adevarat educative gasesc creatiile clasice,muzica lui Bach de exemplu.
E o mare diversitate culturala in postarea ta:))Imi vorbesti despre Jules Verne si despre Emilia Saulea,despre Bach si Parazitii,despre "versuri din paleoliticul muzicii" si emisiunea lui Mihai Gadea :).Oare incerci sa impaci si cultura cu "pseudo-cultura"?Ma mir cum de nu mi-ai adus versuri "educative" si din manele:))
Poate iar vei zice ca sunt ignorant,eu aici imi expun parerile nu exclud ca altcineva sa aiba alte pareri.Nu ar mai exista dezbateri daca toti am fi de acord :)
M-ai intrebat:
"Te-ai întrebat vreodată cine a aprins chibritul ?
Cine a strâns lemnele de foc ?
Cine toarnă gaz peste focul minţii oamenilor ?"
Nu stiu la ce te referi,probabil la dezbaterea creationism-evolutie.Daca la asta te referi(pentru ca eu in acea postare ma refeream la altceva),atunci 'chibritul" a fost aprins de Darwin,probabil ca nu a vrut asta initial,pentru el poate era doar un "joc" stiintific,dar vedem cu totii unde s-a ajuns."Lemnele de foc" le-au strans toti cei care i-au imbratisat ideile,iar tot ei "toarna gaz peste focul mintii oamenilor",facandu-i pe altii sa creada ca lucrurile nu stau asa cum scrie in biblie,ca ei stiu mai bine,ca biblia de fapt este "o carte plina de superstitii"s.a.m.d.Uite raspunsul meu la cele "3 question above".

topcat tu inca esti la faza in care crezi ca stiinta poate explica
totul, ma rog, in viitor.
zxcvbnm tocmai ti-a aratat mai sus limitele stiintei. A trecut de
faza ta, stie ca stiinta are limite si STIE si care sunt.
Dumnezeu nu sta in golurile dintre cele doua limite ale stiintei,
ci in abisurile de dincolo de ele.
Imi permit sa comentez fiindca am urmat traseul lui zxcvbnm.
Deci topcat incearca sa treci din faza I in faza II. Urmeaza
apoi faza III. Asta incearca Totpeetor, sa forteze faza III.
Iertare.

Nu cred ca stiinta poate explica totul, nici macar in viitor. Cred insa ca e singurul instrument care poate explica ceva, din ce in ce mai mult.

zxcvbnm mi-a aratat numai limitele lui, nu ale stiintei: stiinta neaga existenta unui scop predeterminat al vietii umane si, de asemenea, neaga existenta unei legi morale absolute. Ca sa spun mai exact, nu le neaga ci le face inutile.

Nici nu înţeleg de ce ai scris asta.
Cred că nu te-ai gândit că aşa avea o astfel de atitudine juvenilă faţă de un interlocutor.


Te apreciez.

@ legat de “fredonatul după ureche”.
Mă refeream la punerea pe tapet a unor articulaţii din treaba asta cu evoluţia, ce încă nu şi-au găsit o rezolvare demnă, şi la reiterarea lor drept contra-argumente, de către ne-specialişti, în discuţiile de gen.
O teorie atât de cuprinzătoare nu poate fi finalizată din 3 mişcări, mereu rămân încheieturi ce par a fi ruginite, care scârţâie.
La fel şi teoria totului. Se încearcă concretizarea ei de multă vreme. E indigestă. Dar poate o dată tot va fi dusă la bun sfârşit, pe placul tuturor fizicienilor, nu.

Probabil nu consideri treaba asta cu selecţia naturală ca fiind adevărată, nu din pricina celor 3,4 puncte rămase nerezolvate, ci din cauza decadenţei pe care o simţi, înţelegând că ea propune teza apariţiei din ceva inferior şi nu spontaneitatea din dexteritatea divină.

Mie mi-e indiferent, nu m-ar deranja să aflu că Dumnezeu m-a făcut aşa, într-o clipită şi nici dacă s-ar demonstra, cu suficiente dovezi indubitabile că, într-adevăr, evoluţia se susţine (şi pentru cei sceptici).

Dar nu cred în Biblie. Cel puţin nu pe de-a-ntregul.

Nu te pripi să-mi legi de picior treburi din astea neplăcute.
Sincer, acesta este singurul pasaj care m-a întristat din tot ce am discutat pe forumul acesta, de 2 săptămâni încoace.
Nu-mi băga în buzunar piatra asta de moară, cu “lauda de sine”. Nimic din ce am zis nu a avut nuanţă laudativă sau insidioasă.
Şi în altă ordine de idei, îţi prezint scuzele mele sincere.

Nu sunt un “adevărat” creştin, pentru că nu merg la Biserică decât de Paşte & Crăciun şi nici nu sunt de acord cu “predica moralizatoare ortodoxă” – cu indicaţie precisă, pe diferite subiecte de mare însemnătate dpdv al libertăţii de conştiinţă & drepturile omului.

Eu ştiu, din ce-mi spune B-Stolnici, că omul are treabă cu un “strămoş comun cu maimuţele antropoide”, şi nu că se “trage din maimuţă”, e o diferenţă nu doar de nuanţă.
Treaba asta cu “omul se trage din maimuţă” e numai o diversiune lingvistică cu trimitere precisă spre latrina depravării, regresului & slăbiciunii non-divine.

Te apreciez foarte mult.

Deloc. Urăsc sub-cultura şi Bizonii promotori.
Cu toate că pare de necrezut, Paraziţii au o melodie educativă, se cheamă “Citeşte o carte – instigare la cultură” sau ceva de genul ăsta.
Sunt de apreciat pentru melodia asta ţinând cont de armata de adolescenţi & tineri care îi ascultă (cu plăcere).

Uite un dezacord:

Darwin a fost doar un pădurar.

Până în 1859, când a apărut Originea speciilor, timp de sute de ani, Biserica băga electrozi între spiţele roţii de la bicicletă pe care călărea ştiinţa spre noile descoperiri.
Cu mersul poticnit, bandajată şi cu echimoze, fătuca asta virgină a mers ca Ana spre Manole şi până la urmă a izbândit.

“Mogulii” Bisericii au observat, aruncându-şi privirea spre marginea mulţimii de credincioşi, de la înălţimea balconului, că oamenii încep să se disperseze întorcându-le spatele şi aplecându-se peste pahare Berzelius şi jucându-se cu lumina prin prisme.

Cei din spate au clădit un piedestal din lemne pentru a se înălţa şi a vedea ce se petrece acolo în faţă, în balconul “mogulilor”, simţind în minte miros de microfonie.
Iar cei din urmă s-au făcut “foc şi pară”, transformând piedestalul într-un eşafod de flăcări.

Uite şi al doilea dezacord:

Eu cred că Biblia este o antologie, o colecţie de texte ezoterice, profetice & moralizatoare, scrisă doar în parte sub tensiune divină.

Nu ti-a placut ca am spus anumite lucruri,nici mie nu mi-a placut,dar am vrut sa fiu sincer si clar,asta in ceea ce priveste dreptul nostru de a avea pareri diferite si pregatirea noastra intelectuala.Poate voi fi acuzat de hipersensibilitate,dar in fata unor randuri ale tale precum:"Îmi inciţi curiozitatea şi mă voi întreba ce facultate ai absolvit";"pentru că excelezi în autosuficienţă & ridici ignoranţa la rang de dogmă";"pune mâna şi citeşte-o carte (sau o dilemă) !";"Fără supărare, însă fredonezi după ureche. "etc. ce concluzii pot trage?Ma bucur sa aflu ca "Nimic din ce ai zis nu a avut nuanţă laudativă sau insidioasă.",de aceea imi cer scuze daca te-am intristat.
Tu spui:"Mie mi-e indiferent, nu m-ar deranja să aflu că Dumnezeu m-a făcut aşa, într-o clipită şi nici dacă s-ar demonstra, cu suficiente dovezi indubitabile că, într-adevăr, evoluţia se susţine (şi pentru cei sceptici)."
Cum sa nu te deranjeze teoria evolutionista,daca biblia spune altceva,si biblia este cartea de capatai a oricarui crestin?Asa cum am mai spus nu poti sa negi doar "ceva" din biblie,daca faci asta automat negi toata Scriptura,pentru ca intreaga Scriptura este insuflata de Dumnezeu,asta o aflam tot in biblie,ori Dumnezeu nu greseste.Tocmai de asta ateismul face "casa buna" cu teoria evolutionista,pentru ca ofera o versiune simplista,diferita de cea biblica,versiune din care Dumnezeu de fapt este inlaturat.Adevaratii evolutionisti nici nu vor sa auda de Dumnezeu.Tu observ ca nu negi existenta lui Dumnezeu,desi crezi in aceasta teorie.Se pare ca esti dintr-o categorie mai selecta :),dar trebuie sa iti mai spun o data ca nu poti impaca cele doua viziuni cu totul antagonice.Daca vei cerceta biblia cu seriozitate si cu atentie o sa imi dai dreptate.
Evolutia asa spune:totul este o intamplare si omul a aparut dintr-o "intamplare",universul dintr-un "accident".Ca omul ar fi "mai cu mot" decat celelalte animale este o prejudecata,pentru ca in realitate omul de fapt este un alt animal,chiar daca se deosebeste de celelalte,dar ca aceste diferente sunt tot produsul "unei intamplari" sau unui accident.
Oare aceste lucruri nu neaga scriptura?Biblia spune ca omul la fel ca intreg universul este creatia lui Dumnezeu,si tot ce a creat Dumnezeu a creat cu un scop.Nimic nu a aparut la "intamplare".Omul se deosebeste din toate aspectele de animale,omul le domina inca de la creatie,pentru ca insusi Dumnezeu i-a poruncit sa le stapaneasca,doar catre om a suflat Dumnezeu "suflare de viata"(deci avem ceva divin in noi),doar pentru om a murit Isus,doar omul are posibilitatea vietii vesnice in Rai s.a.m.d.Totul,pamantul cu tot ce este pe el a fost creat de fapt pentru om.Deci omul nu este un animal,omul este altceva.Evolutia insa asa cum am aratat este de alta parere.Acum ma intreb eu:cum sa impaci aceste doua idei?
Un astfel de demers este imposibil.
Expresia ca "ne tragem din maimute" nu cred ca este o "diversiune lingvistica",pentru mine nu este asa de mare diferenta intre a spune ca "ne tragem din maimute" si a spune ca "suntem rude cu maimutele",adica "avem un stramos comun".Practic ar fi cam acelasi lucru.Daca acel "stramos comun" era un alt fel de "maimuta" care nu mai exista acum cum spun evolutionistii nu are prea mare importanta pentru mine,atata vreme ca la urma urmei se vorbeste despre o "maimuta".:)
Parintele evolutie ramane insa Darwin.Biserica a fost mai mereu impotriva noilor descoperiri ale stiintei,de multe ori in mod nejustificat si din ignoranta.Dar acum aveau si au toate motivele sa respinga aceasta teorie pentru ca ea cu adevarat contrazice tot ce este sfant pentru un credincios.Chiar au de ce sa nu fie de acord cu evolutia.
Acum inteleg de ce tu nu ai nimic impotriva.Tu ai dubii cu privire la biblie,probabil pentru ca nu o cunosti indeajuns.Biblia poate fi considerata printre altele si o carte stiintifica.Biblia nu este o carte ca oricare nu este " o antologie, o colecţie de texte ezoterice, profetice & moralizatoare, scrisă doar în parte sub tensiune divină."Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu si a demonstrat asta cu prisosinta pana in zilele noastre.
Afirmatia ta cum ca "Dar nu cred în Biblie. Cel puţin nu pe de-a-ntregul." nu este una realista.In biblie nu poti crede doar putin,ori crezi in toata biblia,ori nu crezi deloc in biblie.Asa cum am mai spus,biblia este un tot unitar.In Scripturi au crezut si primii apostoli si nici Isus,care este Fiul lui Dumnezeu nu a negat Scripturile.De ce sa facem noi altfel?

Ma gandesc ca din prea multa sete de cunoastere, ai alunecat pe panta gnosticismului, ne[mai]fiind multumit(a) de ceea ce Dumnezeu ne-a revelat in Biblie si in Traditie. De aceea este bine ca in toate sa avem o masura, chiar si la capitolul culturalizare. :)

Afirmatia asta miroase a inchizitie si fum de rug. Daca biserica ar mai avea influenta timpurilor respective acum as citi Dostoievsky sub patura, cu lanterna in gura. Daca biserica va limiteaza la lectura unei carti si a derivatelor ei (scrise tot de om, sub nici o influenta divina) asta nu inseamna ca toti trebuie sa ne infrangem curiozitatea pur umana si sa ne complacem in stiinta "BIBLIA ARE RASPUNSURILE LA TOATE".

Daca voi nu aveti curajul sa riscati eternitatea pentru a cunoaste traiti degeaba, traiti ca sa muriti si sa mergeti la dreapta "Lui", nu traiti ca sa iubiti natura si sa o intelegeti, nu traiti ca sa intelegeti viata si elementele ei pentru ca deja vi s-a dat o definitie.Primitiva ce-i drept, dar va multumiti cu ea.

Nu-i nimic pentru ca lumea progreseaza, stiu, e un gand dureros pentru voi, cu voi sau fara voi iar miscarea inceputa in restul tarilor dezvoltate ia o amploare din ce in ce mai mare si chiar daca nu va place stranepotii vostri vor fi atei si vor invata sa iubeasca viata si natura, vor invata ca toti sunt egali si vor invata satisfactia pe care o incearca omul cand face un bine din pur altruism iar institutia care profita de oamenii creduli pentru bunastarea proprie va fi de domeniul trecutului si oamenii de atunci vor citi despre ea in cartile de istorie cum citim noi acum despre genocidul cruciadelor si nu ne vine sa credem.

Of of , ce ar face unii in cazul in care nu ar exista toate aceste subrefugii , discoteci, alcoale, televizor , internet , jocuri , s.a.m.d.Ce ai face daca ai ramane cu tine insuti?

As inventa un creator care sa-imi tina de urat.

P.S. Nu inteleg la ce "subrefugii" te referi.Explica-mi, te rog.

Pentru a lamuri orice problema legata de dezbaterea evolutionism-creationism recomand cartea parintelui Serafim Rose - "Cartea Facerii, crearea lumii si intaiul om", inclusa in volumul "Scrieri", aparut la editura Sophia. Initial nu am fost atras de acest subiect, crezand ca nu este foarte important pentru un crestin ortodox sa cunoasca atat de mult despre facerea lumii, insa cartea aceasta mi-a deschis ochii si mi-a intarit credinta. Pe scurt, ideile prezentate de parintele Serafim:
- nu exista nici o proba stiintifica concreta in favoarea teoriei evolutioniste (insa exista probe pentru o varsta tanara a pamantului si pentru un potop ce ar fi afectat intregul glob). Toate "dovezile" sunt fondate pe ipoteze ce nu pot fi verificate, trecand astfel evolutionismul din sfera stiintei in sfera credintei.
- teoria varstei asa zis "batrane" a pamantului (milioane de ani vechime) a rezultat in urma datarii fosilelor prin metode bazate, din nou, pe ipoteze. Oamenii de stiinta afirma ca datarea cu carbon nu poate oferi date precise pentru o varsta mai veche de 3000-5000 de ani. De asemenea, pentru a eticheta o fosila cu vasta de 20.000.000 de ani, sa zicem, trebuie pornit de la ipoteza ca acel corp ar fi fost pastrat intact in toata aceasta perioada, nefiind alterat de nici o sursa exterioara. Din nou, afirmatii de domeniul credintei.
- nu toti - si nici macar majoritatea - oamenilor de stiinta sunt de acord cu aceasta teorie
- evolutionismul tine mai mult de filosofie si teologie, decat de stiinta. bazele pentru acest sistem de gandire sunt mai vechi decat putem crede - scolastica si rationalizarea "teologiei" catolice a produs, de-a lungul timpului, numai rataciri si erezii - rationalizarea excesiva a credintei, iluminismul, revolutia franceza, protestantismul, etc. Acestea sunt adevaratele surse ale gandirii evolutioniste.
- exista printre crestini (chiar si ortodocsi) o ratacire numita "evolutionism crestin". Parintele Serafim Rose ne arata ca aceasta gandire nu are nici o baza crestina, neprimind sustinere nici din partea Sfintei Scripturi, nici din scrierile Sfintilor Parinti. Foarte multi crestini se tem sa ramana in urma stiintei, si rastalmacesc scrierile bisericii pentru a se adapta noilor mode din stiinta.

Si gata, ai lamurit si problema stiintei. Ce nu reusesc altii prin indelungi studii si experimente o faci tu cu ajutorul credintei oarbe si a filozofiei.
La asa argumente nu prea mai vreau sa ma intorc la ortodoxie.

nu eu am lamurit problema stiintei, ci numarul mare de oameni de stiinta care au atacat aceasta teorie. Daca esti interesat sa studiezi acest subiect iti pot da niste titluri de carti (de stiinta, nu de teologie), insa daca vrei sa gasesti tratate stiintifice pro sau contra evolutie, nu cred ca un forum crestin ortodox este cel mai bun loc unde sa cauti.

Forumul asta e in mod cert un loc unde nu are rost sa caut argumente stiintifice, cu atat mai mult logice. Pentru asta am sursele mele, dar multumesc pentru intentie.
Eu sunt aici sa arat cui vrea ce se greseste si cu ce. Sunt adeptul gandirii logice, rationale si vazand ca multi oameni se incapataneaza sa nu o foloseasca eu incerc sa ajut cu orice pot. Ii numar pe degetele de la o mana pe cei care au reusit dar sunt fericit ca se considera liberi si apreciaza viata si umanitatea cu alti ochi.

Eu nu iau tratatele "pro" si copiez ideile din ele, stiinta nu este o religie, eu studiez subiectul din toate unghiurile si imi formez o parere proprie sustinuta de logica si bazata pe cele mai pertinente dovezi. Iar religia nu cunoaste conceptul de "dovezi", daca ar fi avut asa ceva as fi ramas un om religios, insa nu are absolut nici o logica, nici o dovada care sa o sustina, are doar adeptii creduli pe care inca se mai bazeaza. E cat se poate de simplu. E o masina de facut bani fara sa ofere nimic la schimb.

Nu stiu daca tu ai inteles ca incerc sa resping cunoasterea stiintifica. Doamne fereste! Cunoasterea stiintifica, laolalta cu gandirea rationala si logica este buna insa este limitata. Putem vorbi despre fenomene naturale prin intermediul stiintei, insa nu putem gandi divinitatea sau faptele lui Dumnezeu prin stiinta, caci altfel ce rost ar mai avea credinta? Strict legat de ideea de evolutie, discutia se poate purta doar de pe "fronturi" stiintifice (si exista o literatura bogata in domeniul acesta).

p.s.: as prefera daca am discuta civilizat, cu idei si argumente. Nu vad de ce o persoana bine pregatita ar avea nevoie de jigniri si etichetari complet nerationale intr-o asemenea discutie..

Daca stiinta nu ar fi fost limitata, le-am fi stiut pe toate deci nu s-ar mai fi numit stiinta s-ar fi numit religie.Inca una adaugata la cele cateva sute deja existente. Admit din toata inima ca stiinta este limitata pentru ca asta ne pune mintea la incercare, ambitia de a experimenta si dragostea pentru cunoastere. Este fenomenal cand descoperi ceva nou, oricat de mic si de neinsemnat ar fi, in momentul acela iti invingi limitele personale.

Ar trebui. "crede si nu cerceta" ce iti spune ? Stiinta este "medicamentul" pentru religie, este deja certitudine. Faptul ca tu o accepti si probabil o studiezi imi dovedeste doar ca ai facut un compromis, nu esti primul si nici ultimul care impaca stiinta cu religia, dar nu esti decat o exceptie. E dureros dar marea majoritate a credinciosilor nu au idee despre stiinta si totusi vorbesc despre ea la fel cum foarte multi nu au citit macar o data biblia dar se simt indreptatiti sa citeze din ea si sa o accepte ca lege morala primordiala.


Cat despre jigniri...te rog, nu cersi scuze pentru ca nu ti-am gresit cu nimic. Postul meu a fost contra bisericii si tu nu mi-ai spus nimic demn de a o apara, te-ai grabit sa te simti lezat, in schimb.

Sau te-a insultat termenul "credul" ? Dar asta e realitatea, biserica pe asta se bazeaza, doar va numiti credinciosi, nu ? Ambele sunt derivate din verbul a crede.

Sau poate esti preot si te-a insultat expresia "fabrica de bani". Atunci poate imi explici de ce are nevoie biserica de atatia bani.

Intrebari simple la care ar trebui sa primesc raspunsuri simple si pertinente bazate pe logica. Si pe care am dreptul sa le primesc pentru ca in viziunea voastra si eu sunt creat de acelasi dumnezeu.

ohooo stai ca ne-am aprins prea tare :)). nu am cersit nici o scuza, am vrut doar sa stabilesc un curs civilizat pentru discutia noastra. in primul rand, CREDE SI NU CERCETA NU ESTE O DEVIZA CRESTINA, ci o inventie a mintilor lumii acesteia pentru a inrobi oamenii. nu am facut nici un compromis, si nici nu incerc sa impac stiinta cu religia, ci doar vreau sa se cunoasca clar locul stiintei si al religiei in gandire Stiinta poate vorbi despre cele ale firii, in timp ce religia (sau mai bine zis credinta, teologia, caci "religia" inseamna altceva) vorbeste despre cele deasupra firii, pe care stiinta nu le poate explica. Despre Biblie, probabil ca vrei sa te referi la unele porunci si pedepse din vechiului testament, care pot parea dure pentru cei care nu le inteleg. Daca vrei, putem vorbi si despre asta..
Ne numim "credinciosi" ( sau "creduli" daca vrei) pentru ca nu ne incredem doar in ce poate fi vazut, perceput prin simturi. Cautam fericirea.. eu personal am cautat'o si in simturi, in cunoasterea strict rationala (sa nu crezi ca exclud ratiunea), dar nu am gasit'o. Ne numim credinciosi tocmai pentru ca nu il vedem pe Dumnezeu, caci daca L-am vedea ne-am numi "oameni de stiinta".
Nu sunt preot, insa legat de ideea "fabricii de bani" - biserica ortodoxa nu a fost niciodata o "fabrica de bani", nu a avut in spatele ei sisteme financiare de teapa corporatiilor capitaliste. Acesta este un forum crestin-ortodox, iar acuzele ce ar trebui aduse "bisericii" catolice sau protestantismului nu isi au locul aici. Catolicismul a inventat sistemul "indulgentelor" iar protestantismul este prima religie care a introdus ideea omului care isi face datoria "aducand profit" sistemului economic. Aceste lucruri sunt straina de invatatura ortodoxa. Biserica are nevoie de un minim necesar de bani, intrucat este si o institutie a lumii acesteia. Biserica de pe pamant este icoana a Bisericii din cer, si tocmai fiindca este "pe pamant" trebuie sa "supravietuiasca". Daca ai vorbi cu un preot paroh, ti-ar putea explica mai bine despre lucruri precum intretinerea unei biserici, a unei parohii. Insa daca dam un ban pentru a ajuta economic o parohie nu inseamna ca automat se naste un sistem economic in spatele acestui gest, sau o "fabrica de bani". Observ pe zi ce trece ca marea majoritate a reprosurilor aduse Bisericii sunt, de fapt, nascute si imprumutate din gandirea apuseana, unde reprosurile au fost aduse pe buna dreptate institutiilor religioase de acolo.