As vrea sa ne spui, draga Zaharia, si ce anume sfinti parinti (dar din cei clasici, din cei recunoscuti si acceptati de toata Biserica de mult, nu parintele Cleopa sau Arsenie) au dezvoltat aceasta teorie amanuntita a transmiterii pacatelor pe care ne-o dai tu aici.
(Pe care eu nu o neg, sunt doar unele puncte si unele formulari cu care nu sunt de acord, si cred ca tot pe baza biblica si patristica, nu din capul meu; eu neg formularea determinista si contabila, neg definitia canonului, care este straina credintei ortodoxe; afara numai daca este folosita ca o imagine, o metafora)
As vrea sa nu dai numai cate un citat, ci sa enumeri cateva scrieri.

Care e mecanismul prin care energia malefica penetreaza codul genetic intiparit in toate celulele corpului nostru? :24:

@ zaharia_2009

Multumesc!:53:

Acum te rog sa ma ierti ... nu este treaba mea ca tu nu esti de acord cu batrinii enumerati . Ei in cartiile lor fac referire la parintii pe care se ,,sprijina" . De ex. gheronul Cleopa il are ca baza canonica pe sf. Vasile cel mare (dar nu numai ci si pe sf. Teodor studitul ...) iar ca baza dogmatica pe sf. Ioan Damaschin ! Si nu numai . Eu atunci cind discut cu voi nu stau inconjurat de carti ca sa fiu in postura copiistului si mai ales ca sa epatez, nu, eu stiu sigur ca citez si fac referiri la autoritati in domeniu . daca tu ai alte pareri ...este ,,dragostea" ta !
Pt. definitia canonului, cea straina de ortodoxie, iti recomand sa intri pe Google si sa tastezi ,,sf. canoane ortodoxe" si te va duce ,printre altele , la lucrarea parintelui Floca unde vei lectura singurica . Restul mai discutam ... Cunosc ceea ce negi si intr-o oarecare masura intuiesc apriori pozitia in subiecte . Eu cunosc o ortodoxie putin mai mucezita ,mai invechita ...mai... decit tine, dar asta nu ma face sa ma simt mai prost in ale ortodoxiei.
Ctindu-ti parerea si stiindu-ti bine pozitia chiar mi-am amintit de o intimplare a batrinului Cleopa : partiarhul Justin Moisescu a venit la Sihastria (unde se gasea cel mai mare duhovnic al Romaniei - desi ardelenii spun ca parintele Boca era cel mai mare ... la gram nu i-a stiut decit Hristos)insotit de o delegatie de catolici ,protestanti si neoprotestanti pt. a viizta minastirea dar mai ales pt. a le conferentia duhovnicul cu 4 clase, lor care erau niste savanti, despre rolul si pozitia femeii in societatea contemporana dar in viziunea crestina . Batrinul a inceput prin a arata ca numai crestinismul este acela care a restaurat pozitia de cinste a femeii si a copilului in societatea sclavagista si si ulterior , ca a dat prototipul fecioarei si a mamei crestine in persoana Preacuratei , ca a umplut de calitati si tarie femeia crestina prin numeroase chipuri de sfinte aratind posteritatii modul de comportament ,daruire si dragoste a femeii in societate si familie ... toti au inceput sa aplaude frenetic si sa-l felicite pe batrin . Dar cind acesta a trecut la analiza femei contemporane, la gradul ei de decadere, la comportamentul decadent , la chipul si la portul ei mult diferit de al sfintelor sau al Preacuratei, la pacatele desfrinarii, avortului a alegerii modului de trai in ,,familii" monoparentale, a preocuparilor si a practicarii profesiilor nepotrivite lor , a neascultarii ,nesupunerii si nerabdarii a nimica atit in familie cit si in societatea generala , mergind in cele din urma chiar pina a ajunge la polul opus Preacuratei . Sau altfel spus Hristos a restaurat-o la loc de cinste iar ea prin vointa proprie a renuntat la asta fugind exact in cealalta extrema . Ei , atunci , ne spune batrinul , ca nu-l mai aplaudau ci isi pusesera chipul in pamint fiecare si cautau sa termine mai repede coferinta deoarece intelegeau ce greseala fac bisericile lor si slujitorii acestora insuflindu-se de duh lumesc si complotind sociologic cu statul ateu impotriva lui Hristos, defavorizind de fapt femeia .

Dar asta este , mai spuneam acum citeva zile in incheierea unei interventii : daca ne dam dreptate unii altora la tot ce credem noi fiecare ne vom imprietenii mai lesne si mai trainic dar ...ne vom pierde sufletele . Stiti voi : ,,...orb pe orb calauzind..." .Hristos insusi ne spune : ,,... si pe voi va vor prigoni asemeni Mie" imbarbatindu-ne pt. orice !

Desigur, se uita cine sau in fapt ce religie a plasat femeia in mocirla intelectuala in care a gasit-o Hristos. Si, de asemenea, se continua si in prezent discriminarea, dupa cum se vede din citatul de mai sus.

Nu inteleg de loc, dar chiar de loc, ce legatura are povestea asta cu femeia cu mine si ideile expuse de mine. Tu ma crezi o feminista inversunata care argumenteaza pentru libertinaj?

Am sa caut in dogmatica sfantului Ioan Damaschinul si la sfantul Vasile, dar nu cred sa gasesc acolo vreo teorie amanuntita despre cum anume exact se rascumpara pacatele, pana la cate generatii, si cum anume se pot plati in iad pacatele nerespectarii nu stiu carui canon. Ideile astea, cu tot respectul, parintele Cleopa (daca intr-adevar el a zis asta, uneori ucenicii isi inteleg gresit maestrul si il citeaza aiurea) pare sa le fi adaptat dupa doctrina purgatoriului. Acolo cica oamenii ispasesc nu pacatele, ci vina legata de pacat, penitenta pe care nu au facut-o in lume sau de care nu au fost dezlegati prin indulgente. (Sa nu se supere Elizabeta, poate am inteles eu gresit dar asa am invatat) Sunt straine ortodoxiei astfel de calcule. Ortodoxia nu are de altfel o doctrina sistematizata complet despre viata de apoi. Exista mai multe feluri de a privi iadul si raiul, care se intalnesc la Sfintii Parinti. Voi mai reveni (spun mereu asta, recunosc dar nu am timp...)

Nu ne intelegem de loc . Nu vreau sa spun nimic (cel putin acum)despre feminism si altele conexe .Nici pe departe. Ci am vrut sa spun ca atunci cind par.Cleopa spunea ceva pe placul ...altcuiva era aplaudat si apreciat iar cind nu se imbufna lumea si lasa capul jos ca atitudine dezaprobatoare , contrara . Dar nu puteam sa-ti spun decit concluzia povestii pt. atunci nu mai intelegeai chiar nimic .Acum si aici de atitudini este vorba si nu de substanta in sine . Restul, am spus ca stiu cam cum gindesti iar alte ori chiar intuiesc bine ce urmeaza sa zici. Desre invatatura privitoare la rai ...nu ma surprinde ceea ce sti tu sau ceea ce crezi .Numai ca nu este asa. Biserica ortodoxa, cel putin cea romana invata inca de la inceputul sec XX ca raiul ca si iadul sunt atit locuri reale dar si stari sufletesti ...si tot ce decurge din aceasta . Exista o idee unitara despre rai-iad tu de unde ai scos-o pe cea cum ca este invers ? Te rog sa-mi faci cind ai timp o explicatie (eu personal le apreciez pe cele mai detaliate ,mai cuprinzatoare, cit mai explicite) despre care este marea diferenta dintre PACAT-VINA LEGATA DE PACAT, pe mine unul mai incuiat cu asemenea afirmatie ! Ce inseamna ,,vina legata de pacat " ? adica ,,vina vinei" sau cum ????(pacat= vina).
Ortodoxii nu au nici o legatura cu purgatoriul, dar nici una . Este doar parerea ta ! Daca nu ai facut canon pt. pacate sau mori in timp ce il indeplinesti te duci frumusel in iad unde continui sa il faci iar de acolo te scoate biserica cu rugaciunile ei , sarindarele de primele 40 de zile cit si cele ulterioare cite or fi ele . Fara nici un purgatoriu si fara nici un imprumut de doctrina catolica . Nu cunosc personal nici un caz de imprumut de doctrina de la catolici . Invers da . Nu sunt profesor universal (am ironizat calitatea ,,universitar")dar nu am fost invatat si nici personal nu am citit pina in prezent ca ortodoxilor le-ar fi plins obrazul pe la filosofiile catolicilor invatati si cu Duhul Sfint pierdut pt. ca ei nu ar fi fost in stare sa inteleaga ceva sau mai precis spus ca Duhul Sfint pe ei nu ar fi vrut sa-i invete. Cred ca acum nu incepi sa te rastesti la mine de unde stiu eu ca acesti catolici au pierdut D.Sf. In primul si in primul rind din rostirea crezului la versetul :,, intr-una sfinta ,soborniceasca si apostoleasca biserica " , ei de care sobornicitate tin ???, de a conciliilor lor , nu ??? Si mai pe urma din cauza tuturor inventiilor lor dogmatice si canonice bagate in cult !

De ce ai tu neclaritatile acestea si de ce nu ai deja cunostiintele precise ?
La noi in Romania parintele Steinhard in ,,Jurnalul fericirii" da o nuanta frumoasa dragostei lui D.zeu pt. om cind spune ca Acesta nu este un contabil ca sa numere la pacate si sa le contabilizeze ci el este un lord si mai mult iarta decit sa numere. Dar acesta este un cuvint f. greu , metaforic deoarece nu poti ignora canoanele ,sa te culci pe aceasta ureche si sa faci pacatele pe care le poftesti si si de cite ori le vrei si mai ales cit timp ai chef pt. ca ... El este un lord si iarta. O asemenea atitudine inseamna defapt hula impotriva D.Sf. Deasemenea parintele Efrem sirul atrage atentia spunind : ,, ai grija frate sa nu hulesti pe D.zeu pt. ca mai intii de toate El este iubitor si mai apoi judecator " . dar si acesta este un cuvint greu deoarece stim f. bine ca Hristos este drept judecator , adica iarta dar nu complet , nu orice si mai ales nu fara conditii deoarece sfintele canoane sunt insuflate de D.Sf. Daca nu ar fi fost asa nu ar fi dat canoanele. Adica ne trage mai usor de urechi dar de tras tot ne trage deoarece pacatele sunt urite mult de El !

Despre vina legata de pacat la romano-catolici.
Pacatul= fapta rea in sine (ex. Am omorat un om.) Se iarta prin parere de rau si spovedanie.
Vina=ofensa adusa lui Dumnezeu, raul pe care l-ai produs in societate, urmarile pacatului etc.

Ca exemplu, era o povestioara intr-un manual de clasa a IV-a cu un tata care avea un fiu tare obraznic, si la un moment dat tatal s-a hotarat sa bata un cui in usa la fiecare prostie pe care o face baiatul. Se umple usa de cuie, baiatul la un moment dat isi da seama cat rau face si cat de tare l-a suparat pe tatal lui si-i spune ca de acum inainte va face cate o fapta buna pentru fiecare cui din usa. Tatal plin de dragoste ca si-a revenit baiatul la ganduri mai bune si-l iarta, spune ca bine, si de fiecare data cand fiul facea o fapta buna scotea un cui din usa. Si dupa o vreme baiatul a facut atatea fapte frumoase incat toate cuiele au fost scoase. Fericit, ii spune tatalui: "Tata, tata, nu mai sunt cuie in usa!" Dar tatal raspunde: "Dar au ramas gaurile cuielor...".

Ei, gaurile astea sunt vina pentru pacat, care desi iertat, lasa urma in sufletul omului si care nu il lasa sa fie vrednici sa mearga direct in Rai. Vina pe care catolicii spun ca se sterge printr-o stationare temporara in purgatoriu unde un foc purificator ii scapa pe oameni, de altfel buni crestini care s-au spovedit de toate pacatele mortale, si deja mantuiti, de aceste pete ramase ale pacatului pe sufletul lor pentru a intra perfect curati in Rai. Rugaciunile celor vii pentru sufletele din purgatoriu le ajuta sa iasa mai repede din purgatoriu si sa intre in imparatia lui Dumnezeu.

Cam asa am inteles eu problema cu purgatoriul si vina legata de pacat.
La ortodocsi din cate stiu eu nu este nici o ideologie atat de detaliata si precisa despre ce si cum se intampla dupa moarte. Din cate stiu eu ideea cu Vamile Vazduhului nu este acceptata in nici un caz ca dogma, ci mai mult ca posibilitate. Ce stim sigur din Sf Scriptura este ca este rai si este iad, cei rai merg la iad, cei buni la rai. Daca merg la rai doar cei perfect, sau aproape perfect buni, este discutabil. Sau cat de rau trebuie sa fii ca sa ajungi in iad din nou este discutabil. Sunt canoanele echivalentul unui fel de foc al purgatoriului, dar in timpul vietii? Discutabil, desi unii nu ar recunoaste in nici un chip, am impresia ca unii cam asa le vad (cei care vad in canon un fel de pedeapsa pentru ispasirea pacatului pe care daca nu il indeplinesti nu ti se iarta pacatul, desi este incorect, canonul fiind pentru indreptarea vietii, sau asa ar trebui sa fie).

:21: Vezi ca ti-ai muscat coada

Nu critic si nu comentez nicicum aceasta postare . Dar sa incercam sa folosim acest exemplu si pt. o alta fata a sa deoarece este prielnic. Stim ca unul din multele pacate pe care le poate face om este si ,,tinerea de minte " a raului produs de altul asupra ta. Parintii invata ca cel care greseste este obligat sa-si ceara iertare pt. greseala sa de 3 ori de la celalalt (in cazul in care a cerut o data sau si a doua oara si nu a primit iertare)dar daca a treia oara nu i s-a iertat atunci el este deslegat automat de greseala (pt. cainta sa) pasindu-i pacatul neiertatorului impietrit . In al doilea rind (si cred ca toata lumea cunoaste ca pe aceasta tema au existat neincetat discutii atit filosofice cit si duhovnicesti) daca ai spus ca ierti , pai iertat este, iertarea nu este doar din gura ci din suflet . Adica nu spui din gura ca ierti dar din suflet tot iti aduci aminte si il ,,socresti" pe celalalt tot invinuindu-l . Cind ai dat iertare ai sters complet tot evenimentul pt. vecie din suflet si memorie. Ori, asa cum si acest exemplu aduce in discutie, de cite ori te uiti la usa si vezi gaurile cuielor (cuiele nu le mai vezi deoarece baiatul s-a oprit de la pacate) iti dai seama si-ti reamintesti ce rau a facut el cu pacatele sale ! Sau altfel spus , gaurile te ajuta sa nu uiti raul pricinuit si atita timp cit exista gaurile exista in fata ochilor si pacatele fiului . Sau ...iertarea nu este pe de-antregul ! Si, cum judecam in aceasta situatie raportul vina -pacat -iertare ? Deoarece urma cuielor ramine etern, adica atita timp cit exista lemnul usii , adica constiinta aceluia asupra caruia s-a rasfrint pacatul copilului !
Iata deci, ca si pildele frumoase atrag atentia asupra faptului ca... iertare, iertare dar pacatele sadesc in constiinta amintirea vesnica a pacatului savirsit de care la urma urmei trebuie sa ne ferim deoarece este un alt pacat. Chiar sunt povesti in Proloage in care calugari batrini sau pustnici vietuitori la marginea unui sat au fost invinuiti si pedepsiti pe nedrept de sateni pt. fapte ipotetice dar care la un timp s-au dovedit false iar pustnicii isbaviti de pacate cu multa staruinta . Iar ei, aici este interesant, au spus ca pt. staruinta satenilor in a-si cere iertare ii iarta dar ca parasesc locul acela pt. totdeauna , adica nu mai ramin rugatori si pentru satul respectiv, ca urmare a greselii de care s-au facut vinovati acestia . Im, cam greu de inteles bine, bine aceste pilde ! Parerea mea, dumneata sora ce zici ?

Pai, referitor la povestea cu parintele Cleopa, cred ca aici suntem la fel: nici tie nu iti place sa auzi anumite lucruri, cum nu-mi place nici mie. Se vede chiar din stilul in care scrii, se aud dintii scrasnind, desi poate nu-ti dai seama.
:-D (te rog intelege ca eu prefer stilul mai glumet si nu te grabi sa ma admonestezi ca imi lipseste seriozitatea)

Tu spui mereu ca stii foarte bine cum si ce gandesc eu, iar acum zici ca imi si intuiesti raspunsurile.
Ei bine, eu am impresia ca tu interpretezi in ceea ce spun eu mult mai mult decat vreau sa zic.
Cred ca avem stiluri diferite de comunicare. Eu in general ce vreau sa zic, zic, nu vreau sa va aduc de departe la ceva ce as vrea sa credeti. Nu mi-am ascuns de loc ideile. Insa am impresia ca tu ma banuiesti de dorinta de manipulare. Sper sa ma insel ;-)

Nu stiu daca Biserica din Romania a 'introdus' din sec. 20 o doctrina perfect fixata despre viata de apoi, asta mi se pare insa o mare prezumtie, pentru ca nu poate o Biserica locala sa fixeze o dogma asa, ca a spus un parinte niste lucruri, sau mai multi. Doctrina Bisericii nu se fixeaza in acest mod. Pana nu exista un sinod universal sa hotarasca (sinod care trebuie sa fie si acceptat de Biserica, adica de credinciosi) nu se introduce nici o modificare sau fixare dogmatica in Biserica.
Asa ca, ce spune unul sau altul despre iad si rai ramane un punct de vedere, o imagine in plus, o parere in plus, care doar le completeaza pe cele existente.
De altfel eu nu neg de loc existenta iadului si a raiului, nu neg faptul ca Dumnezeu este si judecator etc. si recunosc faptul ca este un pericol de a ne baza prea mult pe bunatatea Lui si de a ne culca pe o ureche.

Ce spuneam eu mai sus este doar ca a stabili in amanunt ce anume si cum anume se intampla in iad, cum anume un pacatos intrat acolo se poate elibera de 'urmarile pacatului', cum anume poate face el nu stiu ce canon acolo, este o gandire de tip scolastic (nici o grja, nu o sa intru aici si in probemele ecumeniei, mi-am propus sa abordez acest subiect cat de putin posibil pentru a evita pericolul unei nasteri premature din cauza cresterii nivelului de fiere :-)), rationalist, si seamana tare cu doctrina despre purgatoriu si indulgente. Ca spunem ca nu in purgatoriu ci in iad ispaseste sau face canon un suflet, nu este mare diferenta.

Noessisaa a descris corect doctrina despre purgatoriu, din cate imi dau eu seama, insa o anumita scoala catolica da mult mai multe amanunte si pretinde sa stie exact cum anume se sterg urmarile pacatelor. Tocmai aceasta exactitate nu este acceptata in Ortodoxie. Ortodoxia nu dogmatizeaza decat cand exista pericolul unei erezii, in rest lasa taina linistita.

In Ortodoxie nu a intrat deci in dogme nici o descriere amanuntita a starii sufletului dupa moparte. Se stiu parabolele din Evanghelii despre Judecata, se stie ca exista rai si iad, se stie care este calea spre rai, iar Biserica se roaga pentru sufletele adormitilor, sperand in dragostea lui Dumnezeu care ii poate scoate si pe cei din iad, pana la Judecata de Apoi.
Este pe acest sit un articol al parintelul Staniloae care sintetizeaza bine ce spun Parintii despre asta. Nu este vorba acolo de tinerea canoanelor in iad, daca nu ma insel.

Zaharia, am impresia ca vorbim in paralel. Eu am dat exemplul acela, poate nu cel mai fericit, pentru a explica cum vine cu vina pacatului in fata lui Dumnezeu LA CATOLICI. Ca e bine, ca nu e bine, ca nu e adevarat, asta este alta treaba, eu am vrut doar sa exemplific ideea. Si cam atat. Nu am vrut sa spun nimic de judecata, iertare din partea semenilor, si de ce mai spui tu acolo.

Nu stiu daca mie imi scriai ;-) Eu am inteles ca vorbeai de catolici.
A, pardon, acum vad ca era pt Zaharia.

Dar daca zici ca iertarea este iertare, atunci cum ramane cu teoria ta (stiu, nu este a ta, este a parintelui Cleopa, dar in fine, expusa de tine) despre cei care desi spovediti din cauza ca nu si-au facut canonul sau din cauza ca un preot nu le-a dat canonul ca la carte trebuie sa il faca in iad? Aia nu este tot un fel de urma a pacatului care trebuie stearsa in mod contabil?

Da, da, pentru Zaharia, nu am mai citat postarea sa.

Acum ca stau sa ma gandesc, e posibil ca ma ia de departe ca sa imi dea vreun fel de lectie, de asta nu inteleg ce treaba are purgatoriul cu ce a scris el, cu calugarii acuzati pe nedrept, cererea iertarii de trei ori si ce mai este pe acolo.

Cred totusi ca am gresit incercind sa reiau o atitudine fireasca de fratietate fata de tine . Din nou nu citesti ce postez cu atentie ...nu cred ca nu vrei asta , cred doar ca iti scapa .
De acord, am inteles ce ai spus in prima postare , dar eu am folosit exemplul tau pt. altceva ...asemanator , dar altceva . Sau hai sa zicem , pt. o discutie viitoare. Tinerea de minte a raului , care este o continuare a cuplului pacat-vina si care este un lucru atit de frecvent in viata incit la fiecare pas al crestinului se intilneste cu asa ceva .

Ce sa mai zic mai mult de atit ? Vorba muntenilor : una vorbim si basca ne intelegem !

Pai nu am scris eu ca orice taina care nu este valida nu are consecintele asteptate !!! Numai ca de asta rareori exista si constiinta corespunzatoare ! Invalidarea tainei spovedaniei este extrem de curenta , fie din cauza crestinului care nu are reala zdrobire de inima si se duce la spovedit ca la gunoi crezind ca este suficient sa il deserti (sa spui pacatele)pe el, pe gunoi in tomberon... fie din cauza duhovnicului care nu stie bine canoanele ca sa intelega care sunt pacatele si care este gravitatea fatisa dar si ascunsa a acestora si fie ca nu canoniseste cum trebuie . Dar am mai spus asta !!!! Eu nu admir sa revorbim si sa tot revorbim ceea ce s-a mai scris defapt !

Dar in orice caz , ca de obicei esti eleganta si acesta este primul considerent care ma opreste sa nu insist cu discutia atunci cind lucrurile fie sunt mai mici fie se pot deduce din ce spunem fiecare anterior .
Nu ma necajesti, nu te cert, nu zic ... nu mai zic nimic . In mare parte ai dreptate...avem dreptate numai ca uneori ne loveste scrupulozitatea de numa-numa.
Pace , liniste si nenastere prematura iti doresc tie mamico cu binecuvintarea de putere si rabdare tainica pina la soroc ! Sa fiti binecuvintati !

Vai, ce compliment. In fine, nu vreau sa ma cert. Te-ai gandit poate ca tu n-ai inteles ce-am vrut eu sa spun?

Exact! De asta am spus ca vorbim in paralel. Eu am scris ceva care era strict despre o anumita problema, fara a avea intentia sa o extind sau sa ii dau nu stiu ce intelesuri. Pur si simplu: asta si asta spun catolicii despre purgatoriu, din ceea ce am citit eu. Punct. Pur informativ. Tu in schimb iei ce am spus eu si extinzi spre directii nebanuite.

Sigur, din punct de vedere ortodox, o data iartat, pacatul ramne iertat. Dar atunci, vorba lui Fani, cum ramane cu ce spui tu despre faptul ca daca nu faci canon pentru un anumit pacat, mergi in iad? Si te scot rugaciunile Bisericii si indeplinirea canonului in iad? Mie asta imi seamana aproape ca doctrina (este doctrina oare? )purgatoriului. Fiindca din nou, din ce am citit eu, purgatoriul este un fel de iad, cu foc si chin si tot ce trebuie, singura diferenta fiind ca este temporar, si acele suflete sunt mantuite.

Si apoi, si cu asta inchei:

Daca spunem ca fara canon, si care trebuie sa fie nu oricum, ci dupa carte, spovedanie nu este valida -- nu oare inseamna asta ca il scoti pe Dumnezeu din ecuatie? Iertarea pacatelor nu se da strict de la preot, fiindca nu preotul este datatorul de Duh Sfant. Preotul este doar un martor (parca asa spune la o rugaciune de dinainte spovedaniei, nu?), iertarea vine de la Hristos Insusi. Hristos a spus "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele, vor fi iertate...etc". NU a spus pacatele vor fi iertate si Sfantul Duh va fi cu voi si va functiona, si marturisirea va fi valida, daca si numai daca le dati canon pe masura pacatelor. Daca nu, la iad cu ei. Nu. Si nu cred ca este bine sa punem in gura lui Hristos ceva care El nu a spus.

Cel mai bine este sa ne tinem de traditia veche a bisericii (nu ceea ce spui tu ca s-a "stabilit" inca de la inceputul sec XX de diversi parinti) prin care pacatele marturisite sunt iertate in momentul in care preotul spune "te iert si te dezleg..." Canonul, epitimia, nu este pedeapsa sau ispasire pentru pacat, ci medicament, sau un model care sa te ajute sa nu mai repeti pacatul, sau sa iti indrepti viata, sau sa devii crestin mai bun. Asa scrie si in manualul de dogmatica, asa cred ca trebuie sa credem si noi, fara a ne aventura in tot felul de aventuri teologice si filosofice, fara a da caracter de dogma unor lucruri care pur si simplu nu sunt.

Iarta-ma sora dar nu ai inteles nimic ! Parca ai fi vorbita cu Sophia ! Iarta-ma
Dumnezeu sa te ierte si sa te binecuvinteze !

:24: Nu-i nimic, eu nu ma supar.

Problema este, cred, ca tu crezi ca daca cineva nu este de acord cu ce spui tu, atunci cu siguranta nu a inteles nimic, fiindca ce spui tu TREBUIE sa fie adevarul adevarat, si posibil inspirat si FOARTE clar exprimat.

Da, stiu, probabil ca nu este foarte constructiva interventia mea.

In orice caz, Zaharia, nu prea imi dau seama cu ce am gresit asa de tare fata de tine ca sa fii atat de suparat.

Multumesc pentru urari!

Da, uitasem ca ai scris ceva despre invaliditatea tainei. Memoria si atentia mea nu sunt perfecte... nici pe departe. Oricum, scriu printre picaturi.

Subscriu la cele spuse de Noesisaa despre asta.

As mai adauga: faptul ca o taina lucreaza sau nu in noi (termenul de validitate iarasi, este de origine catolica, si ar trebui evitat cat se poate pentru ca presupune o doctrina cam rationalista, de plus si minus si tertium non datur) depinde bineinteles de atitudinea noastra. Insa Taina este o realitate obiectiva.
Este adevarat pentru botez: daca cineva se boteaza din interes, el tot botezat este, botezul lui este o pecete si el de exemplu nu se reface daca acea persoaa se converteste cu adevarat. Botezul unul bebelus este o pecete care ramane chiar daca bebelusul, crescand mare, devine necredincios.

La spvedanie este un pic mai complicat. Dumnezeu ne iarta indiferent de atitudinea de 'varsator la gunoi' pe care o avem sau nu, insa daca noi nu incercam pe urma sa ne schimbam, nu acceptam lucrrarea lui Hristos-Medicul in noi, spovedania nu lucreaza in viata noastra nu ne putem vindeca de pacat.
Iertarea trebuie si acceptata, asumata, traita.

Ce este insa clar, este ca iertarea nu depinde de facerea canonului, si Taina spovedaniei ramane taina indiferent de ce canoane iti aplica sau nu preotul. Facerea canonului este ca un exercitiu, este ca un tratament pe care il da medicul dupa operatie.

Canoanele se aplica la pacient, caci si in medicina se stie ca nu exista boli, ci bolnavi. Si Sfantul Vasile spune asta: preotul are puterea de a aplica canonul existent la pacatosul care ii sta inainte. Canoanele nu sunt o realitate independenta de actul Tainei, ca un fel de lege din afara care actioneaza implacabil, chiar in lumea de dincolo.

Eu unul sunt surprins de modul cum deviaza discutia dar...dar se incadreaza perfect in tiparul de discutie pe care il tot purtam noi de citeva luni. adica fiecare isi confirma de fiecare data specificul . Fac o pauza de 20 de minute si am sa revin sa reiau ce ai adaugat in ultima ta postare si sa-mi spun parerea . In mod normal nu ar mai avea asa mare importanta aceasta acuratete dar ...dar ceva nu se intelege pina la capat. Nu trebuie sa fi neaparat de acord cu mine dar ar fi potrivit sa avem o baza la care sa ne referim . Eu accept ca baza minima bunacredinta si atentia la cele afirmate ... o sa revin

Imi amintesc ca si eu am pus aceeasi problema, intr-un loc mai ascuns, aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=6938

raspunsurile ce le-am primit nu au fost suficient lamuritoare. Nu stiu ce sa cred despre aceste pacate transmise prin generatii, dar vai, inclin sa cred ca ele exista si se transmit.

Si ce te face sa, vai, inclini ca se transmit?

.................................................. ......pentru Fany.............................................. ......................................

Deci, revenind , spuneam ca sunt surprins de noua interventie deoarece te axezi pe lucruri nesemnificative sau mai putin semnificative ca de obicei si incepi sa le desvolti de ma lasi cu gura ...cascata spre ...neant ! Sa discutam o data pt. totdeauna ce sunt tainele, cum se savirsesc corect, ce consecinte au atit savirsirea lor corecta cit si cea necorecta . Pt. ca nesavirsirea corecta nu este nici pe departe neimportanta ci supune preotul la canonisirea dintre cele mai greoaie . Despre acest subiect poate om discuta vreo data , adica greselile de slujire a preotilor si epitimiile lor . Din cauza acestor greseli pe care le fac preotii in slujirea lor si a vietii pe care o duc , adica mai usurica, nu isi aleg duhovnici pe calugari (care sunt deobicei rigurosi, canonisti)ci isi aleg tot preoti de mir ca sa le fie trecute mai cu vederea pacatele si sa nu fie interzisi de la slujire temporara sau definitiv (una din frecventele sanctiuni in caz de greseli liturgice ale preotilor). Despre rolul si rostul preotului, rol magistral (dar nu sacru !)am mai scris la topicul in care se vorbea despre preoteasa si despre obligatiile ei . Si acolo am fost ,,fluierat" de bonjuristi ,mai ales surori, care fie nu au experienta de preotese (deci vorbesc clar de ,,practica" si nu de povesti si impresii)fie atunci cind au parcurs o sectie din facultatile de teologie nu au avut un maestru bun cunoscator care sa le trezeasca dragostea ,respectul si temerea necesara fata de ceea ce trebuie sa fie preoteasa. Nu vorbesc de surorile ,,impresioniste" care nu sunt nici preotese si nici absolvente de teologie dar care merg la biserica...cind merg si imnteleg din slujbe ce reusesc ele dar care mai citesc carti sau carticele care le trezesc doar impresii si nu atitudini si intelegeri corecte. Dar sa revenim :
1. te deranjeaza termenul de ,,valida"despre o taina . Nu ma atrage cuvintul si ca atare se poate inlocui cu ,,corecta" sau mai bine cu ,,savirsita dupa tipic". In legatura cu termenii cred ca ne-am inteles ? Puteai si singura sa faci aceasta substituire , mai ales ca sti ca sunt traditionalist , dar ai preferat ,,spinul in calcii" Dar oricum , este clar , da ? Nu impartasesc nici pe departe calitatile ,,catolic-rationaliste" puse de tine in circa (pe seama - sic !)cuvintului ,,valid" !
2. Taina botezului (ca pe asta ai dat-o exemplu)= cu toata parerea de rau dar ai dat un exemplu prost, rau de situatie care ar invalida taina . Nu vointa pro sau contra neofitului invalideaza taina ci urmatoarele criterii :
- preot nehirotonit canonic
- nasi neortodoxi
La taina botezului mai exista situatii de savirsire incompleta fara insa a afecta valabilitatea tainei dar care da repercusiuni diverse asupra neofitului. Asa sunt necitirea completa a lepadarilor sau a blestemelor, mirungerea incompleta(nu pe toate zonele specificate de molitfelnic) dar mai ales necufundarea completa in apa cristelitei (ca obicei defectuos al preotului si nu din cauze binecuvintate, care sunt f. rare defapt !)
3. Taina cununiei : pt. invalidare ,pe linga cele doua de la botez se mai adauga neanuntarea preotului slujitor atunci cind unul dintre miri a mai fost cununat o data anterior,ceea ce impune alta slujba de cununie (cea care nu mai este taina si care se cheama popular ,,rugaciuni pt. desfrinat si desfrinata ")
4. Taina marturisirii : am aratat anterior conditiile de implinire tipiconala
5. Taina hirotoniei : aici chiar avem un exemplu de hirotonie necanonica si este vorba de un ,,reputat" ziarist , Florian Bichir, care a fost hirotonit anul trecut ca perot al Bisericii Vlahilor de Pretutindeni cu sediul intro curte particulara din Chisinau , in spatele casei !De unde aceasta biserica si de unde are ea pe Duhul Sfint si puterea de a hirotoni ,numai ei ,vlahii de pretutindeni, stiu si cu cel care i-a invata asa. Cred ca nu se indoieste cineva de falsul acestei hirotoni... afara doar de Fl. Bichir !!!
6. Taina sf. maslu este ca si la botez dar in loc de nasi este vorbas de cel asupra caruia se savirseste taina , sa fie ortodox !
S.a.m.d., dar este de f.retinut : nerespectarea indrumarilor din molitfelnic , mai intii, si a celor din tipicul bisericesc poate afecta valabilitatea tainei . La aceasta se adauga (fara a invalida cert taina) prostul obicei al preotilor de a adauga la taine tot felul de rugaciuni sau de florilegii spre a da o mai mare greutate tainei sau si mai rau (o meteahna f. des intilnita )de a scurta toate slujbele inclusiv dumnezeiasca liturghie . In cazul ierurgiilor chiar circula o gluma de prost gust la adresa preotilor cum ca ,,lungimea si frumusetea slujbei este in functie de citi bani ai , ca la coafor: adica o varianta completa sau prescurtata" . Probabil ca acesti preoti stiu ca si tine ca indiferent cum fac ei slujba , lunga sau scurta, D.zeu lucreaza ...si asa ! Hm, oare chiar asa sa fie ?
Spun acum ,asa cum am mai spus si la mai sus amintitul topic despre preotese, ca savirsirea cu corectitudine a tainei d.p.v. al preotului (daca este hirotonit canonic) nu tine de cit de pacatos este el , sau daca este baut cind face taina ori desfrinat ori ca a fumat sau ca s-a drogat sau ca este scandalagiu ori un cartofor ori un datornic ori un patron de sexi club. Daca el procedeaza dupa tipic atunci taina este corecta pt.ca cel care lucreaza si implineste sf. taina este Hristos si nu preotul .El este doar ,,teava prin care curge apa isvorului" In ierurgii este cu totul altceva , puterea de implinire a rugaciunilor , a ierurgiei, depinde de curatia si gradul de induhovnicire a preotului , chiar daca are deja harul preotiei in el , deoarece este f. important cum lucreaza el ,cum intrebuinteaza (cu folos sau nu) harul dat la hirotonie !

7. Conform acestei pareri de mai sus( ,,La spovedanie este un pic mai complicat...") inteleg ca D.zeu ne iarta oricum ...ca si cu gunoiul ,in mod apriori. El mai intii iarta oricum urmind ca apoi noi sa ne schimbam ...si daca nu vrem sa ne schimbam adica nu acceptam lucrarea lui Hristos in noi ce vom face ? vom merge din nou la spovedit ca sa ne ierte apriori ...si tot asa pina mutim pt. ca oricum El ne iarta mai intii (apriori) si noi ...hopa sus, in rai . Tu chiar crezi ce spui ?? Doar nu vrei sa spui ca da ! Sau poate ca chiar spui !!!!!!!

8. Mai intii despre canoane (,,Ce este insa clar, este ca iertarea nu depinde de facerea canonului ..."): stiu ca esti sora intru pareri despre canoane cu Ory , de exemplu, si nu este mult de cind spuneai ,ca si ea, ca sunt invechite si ca in curind BOR va purcede la inlaturarea unora din ele . Daca aceste canoane au fost facute de sfinti ... care dintre nesfinti crezi ca le vor inlatura? Doar cei care slujesc lui satan ...ca altminteri !!
Nu crezi ca daca aceasta ar fi fost vederea importantei canoanelor(cea care o spui tu) pt. taina spovedaniei mai intii insasi sfintii ar fi inlocuit-o ? sau eliminat cu totul .
Alambicata asemanarea cu medicatia postoperatorie(adica sugubeata, formala) ... dar daca operatia a fost corect facuta pt. ce medicatia postoperatorie . Daca tu predai la scoala tot ce trebuie la ora de clasa si urmaresti ca elevul sa inteleaga ce ai predat ...de ce sa mai faca meditatii ? poate merge linistit acasa si sa faca singur exercitii ! Face meditatii si ia medicamente bolnavul pt. ca doar astfel lucrarea devine completa , bolnavul se vindeca sigur iar elevul primeste si restul de invatatura neprimita pina atunci, cu explicatiile conexe si suplimentare !

9. Canoanele(,,Canoanele se aplica la pacient, caci si in medicina se stie ca nu exista boli, ci bolnavi... ") sunt aceleasi de mii de ani ...si ele aceleasi se aplica la milioanele de pacatosi de cind lumea care se fac vinovati de toate pacatele din lume . Combinatia si masura lor este variabila in functie de penitent . Canoanele sunt strins legate de t. spovedaniei , precum spui, dar penitenta este a ta , legata de sufletul tau oriunde esti sau vei merge . Legea este lege in carti dar penitenta este greutatea sufletului tau cu care te incarci atunci cind savirsesti pacatele .

Cred ca este destul cu filosofia crestina . Am mai spus-o : noi ne omorim mai ales cu neintelegerile formale si nu de fond si cu lucrurile mai putin importante . Dar desigur, tu poti avea ,la rindul tau, o parere a ta !

@ Fani - ai sa ai un alt bebe? Fericita de tine! Sa ai o sarcina usoara si numai bine.

@ Zaharia - daca tot ma pomenesti in posturile tale...
Am o observatie - canoanele nu sunt date de sfinti si nici de Iisus.
El a dat niste reguli, niste pilde, dar pedepse asa aspre niciodata. Si nu putea sa foloseasca termenii din canoane (ca le-a citit si m-au infiorat): afurisenie, caterisire, etc. Tocmai El care iarta si ne invata sa iertma de 70 ori cate 7, sa dea asa reguli si pedepse.
Au fost date de oameni, chiar daca se numeau Sfinti parinti.
Orice mi-ai spune tu Zaharia, asta este ceea ce nu pot eu accepta in sufletul si mintea mea de credincioasa. Nu puneti in spatele lui Iisus si a sfintilor lui adevarati si cele inventate de oameni.
Primii au facut totul cu iubire si smerenie. Asa tonuri si termeni nu au folosit.
Eu nu ma incred in oameni, nici macar daca au fost facuti sfinti.
Ma incred numai in El si apostolii cu care el a lucrat in direct, cu Sfanta Fecioara, Ioan Botezatorul, deci numai cei biblici.
Credinta trebuie s-o accepti si s-o porti in suflet fara forta, amenintare si frica, iar canoanele tocmai asta aduc.
Credinta trebuie s-o duci dupa puterea ta de om.
Atentie - nu spun sa nu respectam niste reguli, sau sa pacatuim, ci doar sa nu impunem lucruri peste puterea noastra. Caci Dumnezeu nu cere asta.

Si inca ceva: poate ca la anumite pacate mai grave s-or da canoane. O fi bine, sau rau nu stiu. Totul este sa nu se alunge cu ele omul de tot de la biserica sau si numai de la Sf. Impartasanie.
Eu nu stiu cate canoane a dat iisus celor pe care i-a iertat si ajutat.
Eu stiu ca peste tot numai un lucru le-a cerut la toti: credinta.
Ceea ce nu am auzit/citit nicaieri este cum se rezolva cu pacatele transmise peste generatii si cum se pot sterge ele. Uneori se spune ca ele exista, in pilda cu orbul spune ca numai pacatele lui l-au orbit. Nu este ceva clar definit.
Si discutam aici si ne invartim in jurul cozii.

Zaharia, stiu ca nu ai sa-mi raspunzi, dar, ca un scurt comentariu la postarea ta de mai sus: ai descris in asa fel Sf Taine incat parca le transformi intr-un fel de vraji a la Harry Potter. Daca faci cu tare lucru si spui cutare lucru, atunci Sf Duh vine. Daca schimbi macar un cuvant, sau gestica nu e chiar perfecta, pac, nu vine. De parca Dumnezeu sa impiedica de micimea si greselile noastre.

Sigur, nu vreau sa neg importanta formei. Nu te poti considera casatorit in fata lui Dumnezeu fara sa fi fost cununat de preot, nu te poti considera botezat daca nu esti botezat in numele Sf Treimi. Ca nasii nu-s ortodocsi? Oare cine pune la un botez ortodox nasi neortodocsi? Si pana la urma nasii sunt mai mult martori ai botezului, nu savarsesc Sf Taina -- deci cum anume invalideaza ei botezul?
Ca esti sau nu complet, nici un degetel afara, afundat in apa, nu stiu cat anume il poate impiedica pe Dumnezeu sa primeasca noul suflet in Biserica Sa. Chiar se impiedica harul lui Dumnezeu de un viciu de procedura?

Si fiindca vorbeam ieri de purgatoriu, si fiindca vad ca si subiectul threadului e ascuns tare bine pe undeva. Se vede ca de fapt aveam o viziune invechita asupra purgatoriului catolic. Chiar in seara asta intamplator am ascultat un podcast in care printre altele un preot catolic explica cum ca in purgatoriu mergi, desi esti mantuit, dupa ce mori datorita faptului ca esti inca foarte atasat de lucruri materiale care nu au legatura cu Dumnezeu, urmele pacatelor adica amintiri, dorinte, sentimente, pareri de rau, patimi, etc. Purgatoriul este o perioada de gratie pe care Dumnezeu i-o da omului care deja este mantuit in care el sa se elibereze de ceea ce inca il tine legat de viata pamanteana, si pe masura ce renunta, putin cate putin, incetul cu incetul de ceea ce este pamantesc, sufletul sa se poata apropia cat mai complet de Dumnezeu. Cand aceasta curatire este completa --> Rai. Se pare ca nu mai este vorba de plata a urmelor pacatelor prin foc si chin, un fel de quid pro quo, ci eliberare de urmele pacatelor, care tot este un fel de chin fiindca e foarte greu, dar spiritual mai mult.

Mai sora crestina...nu am glumit deloc si nici nu am vrut sa-mi arat rautatea asemanindu-te in reflectii su Sophia . Am vorbit drept (dupa parerea mea si dupa atitudinea ta !) si pe fata, pt. ca procedezi la fel ! De ce nu iei tu in consideratie (adica sa citesti cu atentie !) tot ce scriu eu ...daca tot zabovesti pe postarile mele .Aceste postari nu le fac pt. a fi un prilej de sminteala sau de enervare , nu, ci din contra . Dar daca nu citesti cu atentie si te lasi sedusa de frinturi scoase din text si context , daca mai ai si idei preconcepute isvorite din propriile pareri neraportate la invatatura consacrata din domeniu , de unde vrei sa ne intelegem si macar formal sa intelegem acelasi lucru despre acelasi subiect pus in discutie .
Uite ce raspund eu la inteventia ta :
- la primul aliniat : am mai scris ca o slujba se implineste (se savirseste) exact cum spune tipicul bisericesc (ca de aceea este o carte si o disciplina teologica distincta !) si molitfelnicul .Altfel nu . Sfintii parinti au atras atentia cu seriozitate asupra acestui lucru iar in zilele noastre lucrarile sf. Lavrentie al Cernigovului spune raspicat : ,,...vai de cei care adauga sau scurteaza din slujbele bisericii" si si argumenteaza ,in principal fiind vorba de mindrie si hula impotriva D.Sf. Asa ca numai dumneata sora din realitatea de sub ochii tai intelegi Hary... pt. ca mai intii de toate ai in fire raul simt al tagaduirii socotind sfintii parinti asemeni lui Galileo, Newtton, Descartes,Nils Bohr, Einstein etc. Sau probabil ca pe acestia ii respecti fara tagaduiala pt.ca sunt oameni de stiinta . Fa cum crezi de cuviinta !
- la al doilea aliniat : in primul si in primul rind nu sti cine sunt nasii si ce obligatii le revin cu diferentele de rigoare dintre cei de la botez si cei de la cununie . Pune mina si citeste cu seriozitate tot ce gasesti , chiar si pe net, despre botez si abia apoi fa-ti pareri personale.Nasii nu sunt nici pe departe martori ! sau doar martori ! Mai apoi am si aratat ,in functie de importanta , impedimentele asupra tainei de greselile facute cu ingaduiala sau cu participarea preotului , tu doar asta (adica ce postezi) ai inteles? Ce zici, dupa parerea ta, nu ar fi mai potrivit ca la botez sa nu mai desbracam copilul sau chiar adultul pt. a nu raci , pt. a nu face tevatura unui copil de ,,casa" mare si tot asa din cine stie cite considerente altele si doar sa-l stropesca preotul cu putina apa sfintita ,la fel cu cea din cristelnita mare ,dintro canuta ...si gata ! Tu chiar ai citit, te-ai documentat bine ce insemneaza apa cristelnitei, cufundarea intreita in ea si de ce se face asa? Sau ai pofta doar sa-ti expui judecatile tale si sa fi agresiva si nepoliticoasa, motiv pt. care te si evit ? Sa nu intelegi ca vreau sa te afrontez sau sa te pun la punct, nu asta doresc ci doar ti-am spus clar, negru pe alb, cam cum faci tu, din punctele mele de vedere si referitor la persoana mea. Cind nu intelegi lucrurile magistrale (mai mari ca acestea pe pamint si in cer nu exista !) despre ortodoxie imagineaza-ti de fiecare data ca trebuie sa faci un tratament si in loc sa fie aplicat corect si complet ,la locul si la timpul precis se aplica dupa ureche sau mai bine zis cu diferite greseli mai mici sau mai mari . Care crezi ca este efectul lui in cazul acesta si care crezi ca este beneficiul ? Cind iti propun exermple ,pai ti le propun ca sa reflectezi la ele si nu ca sa le desconsideri sau sa treci in viteza peste ele ! Ia sa te gindesti si la acest aspect, desigur daca si ai pofta si bunavointa daca nu ... considera ca nici nu am zis nimic !!
- la ultimul aliniat: intelege ca nu am nimic cu purgatoriul . Nici nu cred cu adevarat ca ar exista ... Pt. ortodoxi ,oamenii adormiti sunt doar de 2 categorii : mintuiti si nemintuiti . Cind esti mintuit , la vremea adormirii si nu alta data, mergi fara nici o opreliste in rai , ceilalti in iad . Cei care erau in curs de implinire a canonului pt. pacate si au adormit merg in iad si stau acolo pe vecie sau sunt scosi de slujbele bisericii singura care mai poate scoate suflete adormite din iad si nu facerea canonului tau in continuare pina la terminare te va scoate . Sunt puzderie de carti si de filade despre morti, despre sufletul lor si despre locul rinduit lor, in cultul ortodox, dar probabil ca acuma unde esti nu mai gasesti iar cind erai in tara nu te interesa subiectul sau ... cea mai rea situatie,tu nu crezi ceea ce citesti si auzi ci doar ceea ce verei tu . In cazul acesta ramii tu cu ideile tale atita timp cit voiesti sau cit vrea ispititorul sa fi legata cu propriile tale socoteli ignorindu-le pe cele oficiale . Este doar treaba si alegera ta !

Deci pe viitor te rog sa cauti sa intelegi ceea ce postez , desigur, din nou, doar daca si vrei , sau sa incetezi cu pareri privitoare la mine . Nu sufar de nevorbire , nici nu ma arde in suflet ,,lupta dreapta" a polemicii . Sunt pe forum pt. a lua cunostiinta de experienta altora din vietuirea lor corecta de ortodoxi (ceea ce nu se poate vedea in totdeauna) sau de a marturisi drept ortodoxia , lucru mai vizibil, dar nu si din alte motive . Pt. a-mi face prieteni si si insasi notiunea de ,,prietenie" este necesar si altceva , mult mai consistent pe care netul ca posibilitate nu o ofera . Dupa parerea mea ,aici imi fac doar simpatizanti si cunoscuti . Pt. prietenie este necesara vederea si vietuirea fata catre fata , adica sa te vezi si sa discuti mult inafara scrisului cel putin din cind in cind !

Dumnezeu sa ne ierte si sa ne binecuvinteze pe tine si si pe mine !... sau daca eu gresesc mai mult , sa ma ierte mai intii si mai mult pe mine si apoi si pe tine !
Spor binecubintat in continuare !

Ok, discutia asta ia o turnura de poveste si e bine sa o incheiem aici. Nu am exprimat nici un fel de pareri despre tine personal, doar despre ce scrii, si nici atunci doar asa, ca sa te atac. Desi tu nu te-ai abtinut nici de la jigniri, nici de la ironii ad personam. Sunt agresiva si nepoliticoasa?? Dar mentioneaza doar un cuvant nepoliticos pe care l-am scris...nu cred sa fie vreunul.

In fine, si cu asta basta.

Suntem în plin POST !
 

Acum diavolul vrea să se ia la trântă cu noi , pentru că suntem în plină perioadă a postului Naşterii Domnului ! Acum el vrea să ne ispitească şi să ne lovească din plin ! Să evităm situaţile tensionate , axându-ne doar pe cele cu folos , iar când apar discuţii ce degenerează în alte cele , să fugim cât ne ţin picioarele . Să nu ne tulburăm fără rost în această perioadă premergătoare celei mai Mari Sărbători Creştine .

O sa raspund numai la ceea ce priveste spovedania, pentru ca discutia despre taine in general vad ca ne duce prea departe. Daca vrei putem deschide alt fir despre asta.

Nu, nu vreau sa spun asta.
Sigur, daca lasam sa curga harul peste noi ca apa peste gasca, nu foloseste la nimic, si chiar dauneaza (pentru ca irosim harul, pentru ca ne batem joc de Dumnezeu). Ce vroiam eu sa spun este ca harul lucreaza, iertarea lucreaza, cu toata nevrednicia noastra.
Sa nu mai luam acest caz extrem al unui om care vine la preot ca la vrajitor. In cazul mult mai raspandit al unui om care are vointa sa se schimbe, incearca, dar nu reuseste chiar in intregime, nu deodata, crezi ca daca nu are o pocainta perfecta iertarea nu are efect asupra lui de loc?

Ce vroiam eu sa spun, strict legat de discutia noastra in tema cu topicul, transmiterea pacatului si deci si iertarea lui, este ca iertarea nu depinde de facerea unui canon si mai ales nu depinde de un canon abstract, ca un fel de lege, pe care preotul nu l-a aplicat.

Preotul are puterea sa refuze iertarea, daca vede ca are in fata un om care nu are nici o intentie sa se schimbe, si fara pocainta; insa canonul pe care i-l da este doar ca sa-l ajute in lupta lui duhovniceasca, sa-l ajute sa se schimbe.
Nu conditia pentru iertare.
A fost ieri publicat un artiocolas pe sit, de Adrian Cocosila, in care zicea si el asta (nu explicit, dar se intelege din ceea ce spune).

Pai, chiar sf Vasile a vorbit despre principiul iconomiei, adica a aplicarii canonului la persoana. Iconomia face parte din puterea de a lega si dezlega a preotului. Daca preotul aplica cannul altfel decat la litera, apoi asta este aplicatia! (Am dat mai sus exemplu unul mare sfant, nu mai stiu acum daca tot sf Vasile, care a impartasit imediat un tanar care facuse apostazie si se vanduse Satanei, dupa ce l-a eliberat.. ce spui, acest sfant a ajuns sa lateasca in iad pentru nerespectarea canonului care spune ca pt apostazie si satanism omul care se pocaieste nu poate fi impartasit decat la moarte?)

Nu zic ca nu poate gresi preotul, dar asta e clar din start, si Dumnezeu are grija sa repare in sufletul nostru greselile astea, daca noi venim la preot cu dorinta de a ne schimba. Daca iertarea noastra ar depinde doar de perfectiunea canonica a preotului..

Stiu ca aici este un punct in care nu suntem de loc de acord, dar eu ortodoxia asta o cunosc, asta este din punctul meu de vedere adevarata: canoanele, cele disciplinare cel putin, spre deosebire de dogme, trebuie privite in contextul in care au fost scrise si aplicate doar analogic, daca sunt aplicate. (S-au mai ratacit si canoane contrare Evangheliei, care ar trebui uitate, ca cele in care se spune sa nu mananci 'animale spurcate' de ex, contrar Faptelor Apostolilor; si altele in care s-au infiltrat influente iudaice)

Exista si canoane care reflecta in mod mai direct dogmele, acolo da, este de preferat sa aiba grija preotii si ierarhii in respectarea lor. Ma refer de ex la cele ecleziologice. Or culmea, chiar de canoanele astea vobesc cel mai putin cei care le apara sus si tare cand e vorba de pobleme morale sau tipiconale.

Sfinitii care au pus pe hartie canoanele probabil ca erau constienti de faptul ca nu pun pe hartie dogme imuabile.

Ce spui de temele de acasa?

Nu cred ca am vrut sa fiu doar chitibusara cand am criticat ideea despre facerea canonului in iad. Cred ca este important, pentru ca arata o conceptie rationalista, tehnicista, contabila asupra lucrarii Harului prin Sf Taine si in general.

Ei vezi, asta este cusurul tau ... ca esti eleganta si deobicei ponderata !

Cred ca bunul sfat dat de Cristiboss Noesissei ma priveste si pe mine , ortodox fiind, motiv pt. care prea putinele adnotari pe care le-as mai fi avut de facut renunt la ele . Cred ca amindoi gindim la fel , cu oarecare variatii in esenta veniale, si privim la fel ortodoxia. Numai ca uneori , cel mai des din neintelegeri, ne gaseste ,,altcineva" de lucru , fie ca nu vorbim cu atentie fie ca nu ascultam cu luare aminte . Asta este ...
Sa fi binecuvintata si sa ai pace !

Ma bucur daca este asa!
Si tu!

...
 

O mica corectura, fara rautate. Cea mai mare sarbatoare crestina este Invierea Domnului. Iertare. Doamne ajuta!

Da, dar aceasta are o gingasie si o dulceata aparte.........

...
 

Asa este. Dar sper sa nu aiba acea gingasie a zapezii, a lui Mos Craciun, a bradului de craciun, ci a nasterii Domnului si Mantuitorului Nostru Iisus Hristos pt mantuirea neamului omenesc, pt ca s-a denaturat sensul acestei sarbatori.

Multumesc, Cristi :) Ai mare dreptate. Pace tuturor!

Revenind la subiect !
 

Am citit de curând câte ceva despre suferinţa din această viaţă şi mai ales despre cauzele care genererează necazurile noastre cotidiene, despre vindecarea arborelui genealogic al familiei noastre şi al neamului nostru. Voi sintetiza pe parcursul mai multor postări cele citite . În special trei sunt cauzele care generează suferinţele şi greutăţile insuportabile , pe care le întâlnim şi ni se întâmplă în această viaţă pământească : 1 . Repercusiunile păcatelor părinţilor asupra copiilor; 2. Păcatele noastre personale pe care le-am făcut şi pentru care suferim ; 3. Răutatea aproapelui nostru materializată prin acte oculte : vrăjitorie , farmece, etc. Toate aceste farmece generează suferinţa noastră , eşecurile , crizele, neşansele din viaţa noastră, cum ar fi : necăsătoria , nenaşterea de prunci , boli incurabile, despărţiri de familii, deznădejde, sinucidere , apostazie, erezie, etc. Despre prima cauză , care face şi tema topicului : Păcatele părinţilor şi înaintaşilor noştri în linie directă până la al patrulea neam, conform Ieşirii Cap.20 vers.5 , când Dumnezeu a spus că pedepseşte până la al patrulea neam pe copii pentru păcatele părinţilor. Deci, păcatele părinţilor se pot transmite până la al patrulea neam. În momentul când părintele a păcătuit foarte grav şi nu şi-a ispăşit păcatul sau prin spovedanie-pocăinţă sinceră înaintea lui Dumnezeu în această viaţă pământească, impurităţile se transmit asupra descendeţilor. Descendenţii se nasc cu păcatele părinţilor, cu caracterele lor bune sau rele, cu înclinaţiile lor bune sau rele . ( VOI REVENI )

Observăm că unii copii nu se pot căsătorii, sau alţii nu pot naşte copii, sau alţii care se nasc cu boli incurabile tot datorită păcatelor părinţilor. Există unii oameni care contestă şi chiar se revoltă împotriva Divinităţii că "de ce să sufere copilul , mai bine sufăr eu". Aici sunt tainele lui Dumnezeu de nepătruns. Fiinţa umană este judecată în cadrul arborelui său genealogic. Deci este judecată ca persoană până la un anumit punct, după care intervine judecata în neamul său, care este luat ca un întreg în ansamblu ca o unitate personală în diversitatea neamului. O persoană dintr-un arbore genealogic , dintr-o familie a făcut mai mult pentru suflet, alta deloc, şi toate sunt judecate pe lângă faptele personale şi în cadrul arborelui genealogic. Pot face bine sau rău descendenţilor sau semenilor cu care a avut contact în viaţă , direct sau indirect. Căci bucuria este mai mare atunci când se mântuieşte tot neamul , toată familia , dacă este posibil , nu numai o persoană din arborele genealogic. Există legea compensării în acest neam. ( Voi reveni )