Sf. Efrem Sirul:

"Sfantul Duh nu este nascut. El purcede din fiinta Tatalui nu nedesavarsit si nu amestecat cu ea, caci El nu este nici Tata, nici Fiu, ci Duh Sfant."

Asadar Fiul este totodata nezidit si nascut, necreat dar desprins si totodata Una.
O mica diferenta semantica este intre nasterea Fiului si provenienta Duhului Sfint care la fel este necreat dar nenascut/nedesprins. doar vine de la Tatal.
Si ca Duhul Sfint se pune in evidenta prin ceea ce este al Tatalui si al Fiului.

Un sfint spunea ca pe Dumnezeu nu il putem cuprinde cu intelegerea noastra pina la capat ceea ce inseamna ca ceea ce putem intelege sint doar citeva lucruri neintregi. Asa cumva doar la nivel principial si partial.
Dumnezeu nu e om - adica persoana- ceea ce inseamna ca e mult mai complex. Dar putem folosi intrucitva cuvitul persoana (mai degraba zeu) pentru ipostas ca sa desemnam faptul ca sint constiinte superioare.

Care sint trasaturile deosebitoare ? Si care cele comune ?

12. Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. 13. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti. 14. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti.

26. Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. 27. Şi voi mărturisiţi, pentru că de la început sunteţi cu Mine.

8. Şi El, venind, va (do)vădi lumea (vinovata) de păcat şi de dreptate şi de judecată. 9. De păcat, pentru că ei nu cred în Mine; 10. De dreptate, pentru că Mă duc la Tatăl Meu şi nu Mă veţi mai vedea; 11. Şi de judecată, pentru că stăpânitorul acestei lumi a fost judecat.





Noi asteptam invierea mortilor si imparatia sfintilor.

Fiul nezidit inseamna ca nu e creat, la fel ca ceilalti. Nu stim tot ca nu avem cum, dar stim ceea ce ni S-a revelat pe acelea le stim.
Trasaturile deosebitoare sunt pentru Tatal nenasterea, purcederea Duhului si nasterea Fiului. Pentru Fiul nasterea din Tatal, pentru Duhul purcederea din Tatal. Am citit ca se mai deosebesc prin relatiile intre Ele.
In rest totul e comun, afara de trasaturile personale.

Pe cine deranjeaza cel mai mult sa (se) recunoasca faptul ca Filioque nu este o dogma revelata, ba mai mult ca este o EREZIE din punctul de vedere al Bisericii Crestine Ortodoxe ?

Savonarola, l-ati citit pe Sfantul Chiril de Alexandria? Cand aveti timpul si dorinta pentru asta, va rog sa cititi cu atentie pasajele referitoare la purcedrea Duhului. O sa aveti o surpriza. Evident, stiu ca folositi o editie scoasa si ingrijita de BOR, nu e vreo diferenta. Lectura placuta!

Din ce am citit pînă acuma nu am văzut undeva ca sfîntul Chiril al Alexandriei să fi afirmat vreodată Filioque. Dacă insistaţi şi credeţi că aveţi vreun argument atunci încercaţi să aduceţi citate să vedem dacă aveţi vreo dreptate.

Pe de altă parte, sfîntul Chiril al Alexandriei nu este şi nu a fost o autoritate supremă în Biserică; deşi este unul dintre cei mai mari teologi, este o autoritate şi nu întîmplător a fost canonizat ca sfînt. Dar el a fost doar papă al Alexandriei, nu a ajuns pînă la Roma :))))))) Sfîntul Chiril nu putea să contrazică Sfînta Scriptură şi să spună că Duhul ar purcede de altundeva decît din Tatăl, aşa cum afirmă Hristos în evanghelia după Ioan şi după cum confirmă mărturisirea dogmatică a Sinodului ecumenic de la Constantinopol (381). Deasemenea sfîntul Chril nu este singurul sfînt al Bisericii care să se fi pronunţat în materie, existînd şi multe alte mărturii ale credinţei apostolice în perioada patristică, mărturii multe care nu au legătură cu Filioque. Există citate chiar pe acest fir de discuţie.

Biserica Ortodoxă consideră că una dintre deosebirile cele mai importante constă în formula filioque ("și de la Fiul"), care a fost adăugată de către Biserica Catolică la Simbolul Credinței definit de cele șapte Sinoade Ecumenice.

Adăugarea se referă la Duhul Sfânt și afirmă că El purcede nu numai din Tatăl, ci și din Fiul. Ea se bazează pe Evanghelia lui Ioan [Ioan, 15 26], în care Iisus Hristos învață ucenicii spunându-le: "Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine".

Catolicii interpretează textul în sensul că dacă Iisus trimite Duhul, aceasta ar implica faptul că Sfântul Duh ar purcede din Fiul. Ortodocșii subliniază faptul că trimiterea nu este același lucru cu purcederea, că faptul că Duhul Sfânt a fost trimis nu implică faptul că în mod obligatoriu El ar fi și purces din Fiul.

Dacă se omite sublinierea „care din Tatăl purcede”, fraza în sine nu oferă în realitate un argument definitiv nici uneia dintre concepții, ea fiind valabilă în ambele cazuri. Iar dacă se ia în considerare textul ”care din Tatăl purcede” – cum este de altfel normal să se procedeze – apare întrebarea că de ce Iisus Hristos odată ce a considerat necesar să afirme purcederea Duhului Sfânt din Tatăl, nu a menționat și purcederea din Fiul.

Un alt aspect foarte important subliniat de Biserica Ortodoxă este acela că, dacă Duhul Sfânt ar purcede și din Fiul, El ar apare a Îi fi subordonat. Se observă faptul că a trimite pe cineva nu înseamnă subordonare, pentru că poate apare și între persoane egale, în timp ce purcederea Duhului Sfânt din Fiul ar putea semnifica un grad de subordonare, fapt care ar fi în contrazicere cu dogma că cele Trei Persoane sunt întru totul egale.

Contextul latin

"Filioque" se afirmă explicit mai întâi în simbolul de credință "Quicumque" al lui Athanasie, secolul al V-lea. Este asumat de biserica latină prin Conciliul de la Toledo, din 589, apoi în Italia, prin Conciliul de la Aquileia, în 796, iar în Europa Centrală, în 809, prin Conciliul de la Aquisgrana.

Conciliul de la Toledo din 589 era unul local, prin care se voia întărirea poziției antiariene și afirmarea clară a credinței că Iisus Hristos este Dumnezeu, de aceeași substanță cu Tatăl. Scopul era apărarea dreptei credințe față de arianism, iar accentul pus pe Filioque voia să facă mai explicit ceea ce în crezul niceo-constantinopolitan era conținut deja, anume că Hristos nu primește Duhul (aceasta ar fi însemnat că devine sfânt) ci, fiind El însuși Dumnezeu, participă și la originarea Duhului. Astfel, Filioque avea drept menire afirmarea divinității Fiului. Astfel, Filioque a fost introdus de latini în contextul luptei împotriva arianismului.

Papa Leon al III-lea (795-816), pus în fața alegerii, a afirmat că formula Crezului trebuie rostită fără Filioque și ordonă imprimarea versiunii Orientale a Crezului, pe două plăci de argint, puse pe porțile Palatului Lateran. Pe ele, sub textul Simbolului credinței stă scris, Haec Leo posui amore et cautela ortodoxe fidei, adică Eu, Leon, am pus (acestea) din dragoste și purtare de grijă față de credința ortodoxă. Plăcile au fost depozitate ulterior la San Pietro. Prin acest gest Papa se opunea poziției împăraților franci, favorabili iconoclasmului și lui Filioque.

Papa Benedict al VIII-lea (1012-1024) determină introducerea termenului Filioque în crezul latin, în anul 1014, cu prilejul încoronării solemne a împăratului Henric al III-lea (973-1024).

Sfântul Toma d`Aquino în Summa Theologica că ,,trebuie spus că este necesar să afirmăm că Sfântul Duh este de la Fiul.

Odată cu Conciliul de la Florența (1438-1439), expresia lui Maxim Mărturisitorul, dia tou Hyiou (per Filium) este prescurtată și afirmată ca atare: Filioque. Se voia astfel evitarea considerării Fiului ca un simplu "canal" de trecere al Sfântului Duh.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Biseric..._Catolic.C4.83

Asadar sa luam aminte.
Spor la studiu.
Doamne ajuta.

Nu numai ca nu am avut o surpiza, dar l-am si citat pe acest topic pentru ca spune ca purcderea e din Tatal. Mai degraba catolicii ar putea avea un soc ca in afara de Fer. Augustin nu a sustinut aproape nimeni Filioque.
Iata ce spune: "Sf. Chril al Alexandriei:
"Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după fiinţă şi se dăruieşte creaturii prin Fiul"
Dimpotriva, spune ca purcede numai din Tatal, dupa Fiinta. Nu stiu daca nu v-ati obisnuit inca sa observati ca de obicei catolicii au folost citate scoase din context si uneori chiar inventate (ca sa dam doar decretele pseudoisidoriene, mai cunoscute).

Userul doctor_faustus a dat citate mai ample pe acest topic din Sf. Chiril al Alexandriei: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=213
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=149

Aşa este, despre aceste lucruri nici serafimii nu cutează a privi, ÎNSĂ Iisus Hristos a cutezat să ne descopere dumnezeieşte că Duhul adevărului, adică Duhul Sfânt, purcede din (sau de la) Tatăl.

Ba putem vorbi chiar şi despre o dogmă a purcederii numai de la Tatăl, şi asta pentru că acest "numai de la Tatăl" este inclus în mod implicit în expresia "de la Tatăl".

Faptul că nu au mai fost nişte sinoade aşa-zise ecumenice asta nu înseamnă că învăţătura despre filioque ar fi considerată o teologumenă sau vreo învăţătură particulară a unui/unor teolog(i) şi asta pentru că există mai multe sinoade (chiar dacă nu neapărat "ecumenice" în sensul primului mileniu) ortodoxe care au declarat învăţătura latinilor despre purcederea Duhului Sfânt ca erezie şi străină de credinţa apostolică. Vezi Sinodul de la Vlaherne de la 1285, Sinodul de la 1583, Sinodul de la 1848, care toate infirmă filioque şi o consideră aceasta ca erezie.

Nu din acest motiv ar fi considerată erezie filioque, adică nu pentru că ar fi schimbat simbolul de credinţă, ci pentru faptul că a schimbat credinţa referitoare la purcederea Duhului Sfânt revelată în evaghelia după Ioan şi reafirmată de Sinodul de la Constantinopol (381).

Nu reiese pentru tine şi pentru alţii că ar purcede numai de la Tatăl, însă pentru Biserica Ortodoxă a reieşit, acesata fiind implicit exprimată în cuvintele lui Hristos. Ba mai mult, este o certitudine că Hristos nu a afirmat în vreo evanghelie că Duhul ar purcede şi de la Fiul; asupra acestui lucru cu siguranţă nu avem neclarităţi.

Într-adevăr Scriptura este baza şi Scriptura spune că Duhul purcede de la Tatăl.

Aşa este, Dumnezeu doreşte să ne folosim şi mintea, este evident, dar luminată de Duhul Sfânt şi de revelaţia dumnezeiască.

Într-adevăr, deşi nu sunt nişte lucruri generale, universale, întâlnite la toţi Părinţii, expresiile sunt cunoscute, însă interpretarea sensului acestor expresii rămâne de discutat.

Problema nu este atât cu modificarea simbolului de credinţă, ci cu modificarea credinţei exprimată în simbol. Şi nu vedem de ce am schimba-o devreme ce este susţinută de Sfânta Scriptură şi de Sinodul ecumenic de la Constantinopol (381).

Este părerea ta că această "teză" nu ar fi legitimată biblic şi patristic. Tocmai pentru că este foarte legitimată atât biblic cât şi patristic este susţinută de Bisericile Ortodoxe. Dacă cumva vrei să ne abureşti cu faptul că nu s-ar fi pronunţat vreun sinod ecumenic în această materie, ţin să îţi readuc aminte că această problemă a fost expusă la Sinodul Ecumenic de la Constantinopol (381). Probabil că tu nu ştii credinţa acelui Sfânt Sinod, că a fost unul ecumenic, şi că a susţinut că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl. Deci vezi bine că în această materie deja s-a pronunţat un Sinod Ecumenic.

Pentru aşa-zisa Biserică Catolică problema pare a fi lămurită, şi asta pentru că s-ar fi exprimat la două sinoade girate de papi. Dar în realitate nu este chiar aşa de lămurită precum pare a fi. Iar acele două sinoade ei pot să le tot considere ecumenice; adevărul este că ele nu sunt ecumenice, ci nişte simple sinoade locale latineşti, care susţineau erezia filioque.

Asta este o simplă părere că relaţiile intratrinitare se recunosc după revelaţia făcută în timp. Într-o oarecare măsură ai dreptate, în sensul că revelaţia Fiului în istorie, precum şi revelaţia Acestuia că Duhul purcede din Tatăl s-au făcut în timp. Dar după logica ta care se abate de la Biblie prin concluziile ei, faptul că Fiul (Iisus Hristos) Se naşte de la Duhul Sfânt şi din fecioara Maria ar implica şi faptul că Duhul contribuie la naşterea Fiului din veşnicie din Tatăl, sau mai exact că Fiul S-ar naşte din Tatăl şi din Duhul. Unde ai mai văzut o asemenea enormitate ? Prin urmare ipoteza ta este o simplă pretenţie lipsită de temei.

Această pretinsă contribuţie nu este decât o simplă pretenţie nesusţinută de nimic altceva decât de intrepretarea voastră greşită. După cum ţi-am arătat metoda ta duce la multe enormităţi, cum ar fi aceea că Fiul S-ar naşte în veşnicie din Tatăl şi din Duhul.

Sfinţii Părinţi nu sunt în nici un caz la unison cu aşa-zisa purcedere prin Fiul. În primul rând că această formulă nu are susţinere biblică. Apoi mulţi înţelegeau aici trimiterea prin Fiul şi nicidecum purcederea prin Fiul. Apoi această expresie apare doar la unii Părinţi, şi nu apare spre exemplu la Părinţi ca Grigorie de Nazianz, Vasile al Cezareii, şi alţii.

Asta este pur şi simplu o eroare flagrantă că nu s-ar fi pronunţat în această materie un Sinod Ecumenic. Ba da s-a pronunţat, şi anume Sinodul Ecumenic de la Constantinopol (381) care a mărturisit cu privire la purcederea Duhului Sfânt revelaţia dumnezeiască a purcederii Lui din Tatăl. Deci vezi că pe lângă autoritatea supremă a cuvântului Mântuitorului Hristos, mai există şi mărturisirea Sinodului Ecumenic II (381). Nu ţi se pare că în spatele acestei dogme este suficientă autoritate ? Mie mi se pare că da, că este suficientă autoritate, şi în primul rând în Evanghelia după Ioan. Prin urmare, Bisericile Ortodoxe au destulă îndreptăţire să se pronunţe ce este şi ce nu este erezie în această materie, iar pronunţarea lor a fost aceea că filioque este erezie, iar aceia care susţin filioque sunt eretici (ereticii filiocvişti).

Tot ce-i posibil însă probabil pentru că nu era suficient de explicită erezia filiocvistă. Însă după ce această erezie şi-a făcut apariţia au fost destui care s-au pronunţat şi inclusiv Sinoade din Răsărit care au condamnat în mod explicit filioque.

Faptul că au fost mulţi care, chipurile, ar fi spus aceste lucruri nu înseamnă chiar aşa de mult. Posibil să îşi fi exprimat nişte păreri personale. Nu văd de unde ai dedus că aceea ar fi fost în mod necesar credinţa apostolică a Bisericii. Mai este şi problema interpretării sensului acestor expresii, pentru că de multe ori unii au făcut confuzie între purcederea Duhului Sfânt din Tatăl şi trimiterea Acestuia de către Tatăl şi Fiul. Cât priveşte pe Ioan Damaschinul, acesta a afirmat explicit în expunerea credinţei ortodoxe că Tatăl este singura cauză (în sensul purcederii) a Duhului Sfânt.

Nu răsăritul a afirmat această dogmă, ci în primul rând această dogmă revelată este afirmată, descoperită de Fiul lui Dumnezeu în evanghelia după Ioan. Răsăritul, ca şi apusul la acea vreme, nu a făcut decât să meargă pe drumul revelaţiei dumnezeieşti. Că apusenii s-au abătut după aceea este altă problemă. Şi normal că apusul a fost de acord cu formula de la Constantinopol, doar era vorba despre revelaţia dumnezeiască a Sfintei Scripturi. Te aşteptai cumva la altceva ?

Într-adevăr, acesta este cadrul în hotarele căruia cineva poate fi declarat eretic sau ortodox asupra îănvăţăturii despre Duhul Sfânt:
Restul, într-adevăr, sunt păreri care nu au susţinere nici biblică, nici patristică suficient de concludentă şi nici sinodală (şi în primul rând nu ecumenică).

Într-adevăr nu ni se cade nouă să dăm sentinţe categorice (sau cel puţin aşa ţi se pare ţie, mai exact) pentru că deja s-au dat sentinţe categorice în Biblie, la Sinodul II Ecumenic, în operele multor părinţi ai Bisericii, la sinoadele locale sau pan-ortodoxe mai sus menţionate.

Aşa este, rămâne autoritatea dumnezeiască a Sfintei Scripturi şi, pe urma ei, autoritatea Sinodului Ecumenic de la Constantinopol (381).

Şi ca acestea, de la pagina: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...p=78161#p78161

Sau un alt exemplu de la Maxim Mărturisitorul: "ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului - ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului, a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]" (Scrisoare către Marinus, PG (Patrologia Greacă) 91, 136, col. 7)

Oricum este clar că destui părinţi au făcut confuzia între purcederea Duhului Sfânt şi trimiterea Lui şi de aceea unele formulări neortodoxe sunt explicabile nefiind însă doctrină canonică de credinţă.

Asta este părerea ta că sunt greu de contestat. Există destui părinţi ai Bisericii care spun altceva, după cum mai există evanghelia după Ioan şi Sinodul II Ecumenic.

Ţi se pare ţie că ar fi aşa de "interpretabil". Nu am auzit până acum nici un argument biblic pro filioque, însă am auzit argumente tari pentru purcederea din Tatăl a Duhului Sfânt. Abia aştept să ne împărtăşească cineva argumente biblice care ar părea să susţină filioque. Până acum nu am auzit nici unul. Prin urmare, lucrurile nu sunt chiar aşa de "interpretabile" cum încerci să insinuezi.

Din nou, te înşeli în mod grav. Creştinii au avut înainte de 1054 un sinod ecumenic în această problemă. Este vorba despre Sinodul II ecumenic de la 381; văd că nu îi recunoşti autoritatea. Nu-i nici o problemă, pentru că nici ereticii pneumatomahi nu au făcut-o, prin urmare nu ai fi singurul.

În cazul acestei expresii, care nu are fundament în revelaţia sfintei scripturi, mulţi părinţi nu făceau suficient de bine distincţia între purcederea Duhului şi trimiterea Lui. De aici anumite confuzii care au luat naştere. Expresia în sine rămâne la nivelul de părere personală a unor teologi, neavând girul sfintei scripturi, a sinodului II ecumenic, precum nici a altor sinoade locale. Ba mai mult expresia a fost condamnată explicit la Sinodul de la Vlaherne de la 1285, după pseudo sinodul unionist de la Lyon de la 1274.

Că Duhul este generat de Tatăl prin purcedere o afirmă revelaţia dumnezeiască a sfintei scripturi. Deosebirea dintre naştere şi purcedere este dumnezeiască, însă de vreme ce este afirmată de Fiul lui Dumnezeu în evanghelia după Ioan înseamnă că între acestea două există deosebire. De vreme ce Duhul îşi ia fiinţa prin purcedere de la Tatăl, nu văd care ar fi argumentele pentru care ar trebui să îşi mai ia fiinţa şi de la Fiul. Prin purcederea din Tatăl Duhul îşi ia sau îşi primeşte astfel fiinţa consubstanţială cu a Tatălui şi cu a Fiului. De ce ar trebui să o facă prin Fiul, de vreme ce Scriptura dumnezeiască nu afirmă aşa ceva ? Cumva pentru a avea şi un "Nepot" în Sfânta Treime după Tatăl şi Fiul :)) ? Sau poate un "Copil" al Tatălui şi al Fiului deopotrivă, de vreme ce latinii Îl "văd" purcezând din ambii deodată :))) ? Să înţelegem că Fiul ar fi cumva "mama" celui "de-al doilea fiu" al Sfintei Treimi :))) ?

Bine că ne-ai spus-o; nu că n-am fi ştiut sau nu ne-am fi dat seama, dar este bine că ai spus-o cu gura ta. Prin urmare despre asta era vorba în toată tărăşenia, despre impunerea unor opinii teologice preponderent apusene Bisericilor Creştine Ortodoxe răsăritene. Cât despre mărturiile biblice, sincer, nu ştiu despre care mărturii biblice vorbeşti; eu personal nu am văzut nici una până acum, poate ne arăţi tu vreuna.

Părerea ortodoxă cum că Duhul Sfânt ar purcede (numai) de la Tatăl are o foarte serioasă susţinere atât biblică, atât sinodală ecumenică, precum şi patristică, şi sinodală locală şi pan-ortodoxă răsăriteană. Dacă tu nu vrei să vezi această foarte serioasă susţinere este problema ta, dar nu încerca să ne amăgeşti cu astfel de false opinii. Ba dimpotrivă opinia "filioque" este aceea căreia îi lipseşte acut o serioasă susţinere atât din partea bibliei, atât din partea unui sinod ecumenic, precum şi din partea patristicii. Aşa-zisele argumente pentru filioque au fost demult demontate de teologii ortodocşi, şi singurul "argument" pe care latinii şi latinofronii îl mai au este aşa-zisa autoritate papală romană de a impune ceea ce el crede că ar fi adevărul. În rest, apă de ploaie.

Parintele Rafail Noica raspunde in acest videoclip, la minutul 27: 50, la una din intrebarile venite din public, pusa de cineva care vroia sa stie cum e posibil ca o problema asa „subtila”(a se citi „neinsemnata”) ca filioque, sa desparta radical doua spiritualitati.

p.s.: initial pare ca deviaza, dar ulterior se observa ca nu a fost asa.

Am dat si eu intr-un mesaj conferinta, e si transcrisa: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=224

intr-adevar, fragmentele extrase sunt din aceeasi conferinta. As recomanda totusi ascultarea de la minutul 27:50 a linkului pe care l-am sugerat fiindca pe razboiintrucuvant raspunsul e prezentat trunchiat si linia gandirii parintelui nu poate fi inteleasa, mare parte din puterea cuvintelor lui pierzandu-se astfel...cel putin asa mi se pare mie...

Si in link-ul acela e data conferinta, sunt transcrise doar cateva pasaje. E adevarat, e maia bine sa fie ascultat tot raspunsul, se intelege mai bine. Despre Filioque e vorba din minutul 39.

sunt pus pe contrazis in seara asta :). E vorba de la 27:50...tot ce spune despre persoana, desi aparent nu are legatura, e pentru a putea demonstra ulterior de ce filioque e erezie...de aceea incepe sa vorbeasca despre persoana spunand „filioque...filioque e foarte subtila cum zice intrebarea”.....ascultand mai multe conferinte de ale lui am observat ca intotdeauna pare ca divagheaza dar de fapt el incearca nu atat sa prezinte toate argumentele posibile cat mai degraba sa arate modul dreptslavitor(ortodox) de a gandi...

De acord, doar cei ce nu au rabdare pot sari la acel minut.

chiar daca de data asta adevarul este de partea ortodoxiei ca biseica sora totusi sa nu uitam ca noi cunoastem , simtim si proorocim doar partial si inca nu deplin iar arhantii dinaintea noastra au fost prea intelepti ca sa destanuie marile si grele adevaruri carea sa nu poate fi purtate de mireni desi uneori s-au mai facut si exceptii ele au gost pastrate doar de cei care le-au putut purta,
Ar trebui sa ne imaginam ca pentru un adevar curat despre care noi acum nu putem
scrie mai mult de o propozitie sau doua in adevarul deplin s-ar putea scrie un capitol intreg plin de multe detalii.
Cele de acum sint doar umbra lucrurilor viitoare.

Panerezia falsului ortodoxism
 

Din păcate există o falsă înţelegere a lui Filioque, de aici o grămadă de prostii spuse de ortodocşii de aici. Formula adecvată a fost deja rostită: Duhul purcede de la Tatăl prin Fiul. Nu "de la Tatăl şi de la Fiul".

Raţiunea e foarte simplă: dacă nemijlocirea neînceputului Tatălui este identitatea pură, atunci Fiul este diferenţa sau alteritatea care apare în această identitate; iar Duhul este identitatea identităţii cu alteritatea. Adică regăsirea identităţii în diferenţă şi a diferenţei în identitate. Dacă nu se respectă asta, atunci Dumnezeu nu poate fi numit Dumnezeu. Căci nu există opoziţie la Dumnezeu, El este absolut. Dacă n-ar fi aşa, atunci Dumnezeu ar fi o entitate determinată căreia i s-ar putea opune alte entităţi sau o formă sau alta de neant. Or, faţă de Dumnezeu nu există nimic egal în afara Sa. Deci El cuprinde unitatea oricărei diferenţe, adică are diferenţă în El Însuşi, fără ca diferenţa să îl împartă, adică fără să Îi aducă privaţii. Dumnezeu nu pătimeşte.

De aceea, dacă se spune că Duhul purcede doar de la Tatăl, se cade în erezie căci atunci Duhul nu ar fi unitatea Tatălui cu Fiul, ci ar reprezenta doar solipsismul patern. Un fel de aseitate ontologică ce ar fi vecină atât sabelianismului, cât şi arianismului, simultan.

De asemenea, nu se poate spune că Duhul purcede efectiv de la Fiul ca şi de la Tatăl, căci Fiul, ca alteritate, Îşi are sursa în Tatăl şi Îl confirmă pe Acesta. În plus, identitatea (Tatălui) este cea care trebuie să fie regăsită, nu înstrăinarea. Sau, mai clar, identitatea în înstrăinare. De aceea, conform logicii dogmatice, formula propriu-zis corectă este: Duhul purcede de la Tatăl prin Fiul. Şi expresia trebuie luată în sensul economiei intratrinitare, anterioară etern purcederii Duhului în lume.

Cad, oricum, toate sofismele lui Fotie care scotea din buzunar sursa dublă a Duhului dacă ar purcede şi de la Fiul etc.. Astea sunt prostii. Dacă Tatăl şi Fiul sunt Una, Duhul nu are o sursă dublă. Asta este logică aristotelică turnată în forme pseudo-dogmatice. Avertizare pentru toţi talibanii ortodocşi care au adus duh de gâlceavă pe acest thread după ce câţiva oameni bine intenţionaţi au postat referinţele patristice unde se arată că Sfinţii Părinţi acreditau înainte de schismă formula pretinsă a fi catolică. Pentru talibani, astfel de surse au devenit, prin decret taliban, surse falsificate. Nimic mai simptomatic.

Desigur că formula aceasta este adecvată. Dar poate fi înţeleasă în două feluri. Noi (catolicii) nu înţelegem că acest "prin Fiul" ar însemna "aşa, ca printr-o ţeavă", ci credem că Tatăl, Care este cauză primă, Îl angajează pe Fiul în opera acestei generări a Spiritului Sfânt.
Aceasta e echivalent cu a spune: propoziţia "Fiul nu are niciun rol în generarea Spiritului Sfânt" este, după părerea noastră, falsă.

Pax Christi,
M.D.

De la şi prin
 

Aveţi, fără îndoială, dreptate. Însă prefer prin pentru a se înţelege că rolul Fiului în generarea Duhului este diferit de cel al Tatălui, fără a se înţelege prin asta că ar fi două generări. E clar că e o mişcare unică în care Fiul este instituit ca născut şi Duhul este generat ca rezultat al instituirii Fiului ca identic Tatălui. Toate acestea simultan. E clar, deci, că Duhul nu purcede doar de la sau nu e generat doar de Tatăl. Asta este adevărata erezie. O asemenea erezie ne aruncă înainte de Niceea 325 - adică, simultan, în curţile lui Arius şi a lui Sabellius. Fiul devine, simultan, subordonat Tatălui şi un mod al lui.

Et cum spiritu tuo.

Si de ce ar trebui sa aibe Fiul un rol in generare ? doar ca sa nu fie un simplu intermediar? care e problema?
Noi nu ne dam seama ca vorbim despre lucruri pe care nu le patrindem caci percepem ipostasurilelui Dumnezeu ca pe niste entitati umane separate unele de altele in conditile in care ele ar putea fi mult mai mult decit atit putind fi totodata si niste principii doar insumate si nu despartite.

Cel mai usor de cunoscut este in baza unei cunoasteri de sine prin care iti dai seama de interdependenta dintre duh , spirit si hristosul din tine insa nici ea nu este suficient teologizata sau poate prea putin.
Desgur ca spiritul printro introspectie poate fi mai greu pus in evidenta insa locul lui este acolo unde simti iubirea.
Insa hristosul si duhul sfint pot fi puse mai uosr in evidenta si stabilita o corelare -o interdependenta intre ele.
Hristosul manifestat in noi este in primul rind nonviolenta noastra si castitatea/puritarea casatoriei confirmata de pudoare.
Duhul poate fi pus in evidenta doar raportat la rezultatul concret al unor lucrari cu duh , de ex vindecari sau alte lucrari specifice manifestat prin diferite daruri care uneori pot fi mai pregnante sau mai estompate dupa variatia in putere a harului.
Insa acei care au atins anumite nivele de profunzime cunosc si faptul ca duhul in puterea lui de fiecare secunda mai este interdependent de elementul dorinta-nazuinta spre desavirsrea caracterului, spre indumnezeire. O dorinta daca se poate a fi chiar si nestavilita , imperativa chiar si venita poate dintro nevoie stringenta incit sa spui -Doamne nu mai suport eu acum vreau sa ma schimbi in mai bine acum imediat in aceasta secunda findca ai acasta obligatie ca parinte si nimeni altcineva nu o poate face.

Asadar intarirea lui care se cere si a fi facuta nu poate avea in vedere decit aceste elemente inclusv o practica harica asemuita daca vreti cu un antrenament periodic care poate avae ca forma chiar si doar rugaciunea..

In rest generarea ..nu putem sti daca generarea este facuta de Tatal sau de Duhul Sfint din El insusi ..desi...nu este o informatie pe care nu o vom putea afla vreodata in mod revelat desigur.
Pina atunci parerea mea este e bine sa nu ne pronuntam facind presupuneri credibile noua.

"Ca printr-o singură spiraţie" după cum, în mod fericit, au formulat părinţii catolici şi ortodocşi de la Ferrara-Florenţa.

Cu toată stima, e a nu știu câta oară când reinventați istoria. Problema e că cei care nu vă cunosc acest obicei pot lua de bun ceea ce spuneți dumneavoastră. La Florența, pentru ca Bizanțul să obțină ajutor militar împotriva turcilor, un număr de episcopi ortodocși, marea majoritate greci, s-au lepădat de Hristos și au acceptat ereziile sacerdoților catolici. Formularea eretică pe care o amintiți este condamnată de Biserică precum condamnată este și apostazia celor de la Florența.

Într-o postare de doar patru rânduri, aţi şi strecurat o suită de inexactităţi:

1) La Florenţa nu a fost vreo negociere de tip "credinţă contra ajutor militar". Din niciun document ori izvor istoric nu rezultă acest lucru.
2) "Un număr de episcopi ortodocşi" înseamnă episcopatul ortodox, în frunte cu patriarhul de Constantinopol.
3) "Formularea eretică pe care o amintiţi este condamnată de Biserică". Când ? Printre cei care au semnat acel Conciliu Ecumenic, al cărui caracter ecumenic a fost, la vremea respectivă, recunoscut de toţi participanţii şi de împăratul ce şedea pe scaunul lui Constantin cel Mare, s-a aflat şi mitropolitul Damian al Moldovei. Întors, de la Conciliu, în Moldova, el nu a renegat nimic din ce semnase, murind în scaunul său, ca un bun catolic. Eu nu cunosc niciun act prin care Biserica Ortodoxă Română, atunci, mai târziu, ori în zilele noastre, a renegat pe cei care au semnat atunci, ori ar fi declarat că semnăturile au fost smulse cu forţa, ori prin înşelare, ori ca urmare a presiunilor politice. Dacă aveţi cunoştinţă de un asemenea act, sunt curios să îl cunosc şi eu.

Si daca toti (majoritatea cel mult, toti niciodata) au fost tampiti inseamna ca s-a schimbat adevarul pentru ca ei au marturisit stramb? Cei care au accepat o erezie se vor duce unde merita fara ca acest lucru sa presupuna schimbarea invataturii Bisericii.
Sa inteleg faptul ca BRC nu recunoaste faptul ca invatatura marturisita la sinoade a fost insuflata de Duhul Sfant si ca respecata Traditia apostolica? Asta e noua. Nu o stiam. Daca e asa, asta inseamna ca orice dezaxant poate veni sa spuna, asa cum au si facut de altfel, ca ei au traditie si ca au respectat-o de la Hristos pana astazi si ca ei nu s-au supus nici unui sinod pentru ca toate au fost sub amentintarea puterii lumesti: imparatul care ii executa, papa care ii excomunica, inchizitia care ii totura si ucidea. Inchizitia a fost totusi practicata pe baza unei invataturi a BRC si invatata pe papii infailibili. Si dupa contrazisa mai nou de alti papi infailibili.
Un alt papa, tot infailibil, Leon al III-lea a sustinut Crezul in varianta ortodoxa. Dupa, altii papi, tot infailibili l-au contrazis. Cam multe probleme are BRC in ceea ce priveste invatatura.
In BO daca apar o multime de dezaxati care sustin erezii, asta nu nu schimba invatatura pentru ca ea este bazata pe Sf Parinti si pe Sinoade pe care noi le recunoastem. Daca maine se aduna toti episcopii ortodocsi si accepta filioque nu se schimba invatatura. S-au mai ratacit unii. Atat. Hristos si BO ramane aceeasi. Daca papa care e infailibil spune maine ca se scoate filioque, se "schimba" si Hristos si BRC.

Problema este că nu cunosc să existe un document al vreunui succesor al lui Damian al Moldovei, ori vreun patriarh, ori vredun sinod al BOR care să fi declarat formal: "IPS. Damian a fost dezaxat şi a susţinut o erezie. Anathema !". Poate fi părerea dv, dar nu aveţi nicio dovadă că este părerea Bisericii dv. Încă o dată vă spun: din documente ortodoxe reiese că mitrolopitul Damian a murit în scaunul său, ca mitropolit ortodox al Moldovei aflat în deplină comuniune cu Papa.

După moartea lui Damian, succesorul lui a fost tot un mitropolit ortodox aflat în deplină comuniune cu Papa. După mai mulţi ani, acesta a fost înlocuit în scaun într-un mod în flagrantă contradicţie cu canoanele ortodoxe. Dar aici e o întreagă poveste şi deja divagăm. Cert e că nici "succesorul succesorului", care a recăzut în schismă, uzurpator sau nu, nu a reclamat niciodată că Damian a fost dezaxat şi a semnat o erezie.

E parerea Bisericii nu a mea. Biserica nu e reprezentata doar de ierarhi. Atat timp cat avem o invatatura o putem marturisii chiar daca toti episcopii spun altceva. Ei nu sunt infailibili. Doar invatatura Bisericii e infailibila. Asa si Nicolae Corneanu este in continuare mitropolit, desi canoanele spun ca ar fi trebuit caterisit pentru ca s-a impartasit cu catolicii. Ca ierarhia Bisericii nu respecta canoanele si invatatura nu e problema mea.
Orice abatere de la invatatura Bisericii e erezie, chiar daca exista sau nu un document emis in acest sens de Sf Sinod.
Nu am divagat. E simplu, topicul e filioque. Dar "filioque" nu a aparut din neant. Filioque este o invatatura a BRC. Ca sa argumentam ca "filioque" este o invatatura gresita ne folosim si de celelalte invataturi ale BRC. Una dinte ele spune ca papa este infailibi. Daca un papa a spus ca "filioque" este erezie si a statornicit invatatura ortodoxa, iar altul a spus ca "filioque" e invatatura corecta, dar in acelasi timp nici unul nu putea gresi in materie de invatatura la ce concluzie putem ajunge? Simplu: cel putin una din invataturi e gresita. Deci alegeti: "filioque" sau "infailibilitatea papei"? Corect ar fi ambele.

1) Împăratul Ioan al VIII-lea Paleologul a fost prezent și a semnat „unirea” tocmai din această pricina
2) nu, nu e vorba de episcopatul ortodox în frunte cu patriarhul. E vorba de 33 de răsăriteni: 16 mitropopliți, patru locțiitori de patriarhi, patru diaconi și reprezentanții celorlalți domnitori răsăriteni.
3) În 1443, patriarhii Alexandriei, Antiohiei și Ierusalimului, întruniți la Ierusalim, au declarat fără valoare cele semnate la Florența, iar pe patriarhul ecumenic Mitrofan II, numit de popor, „omorâtorul de mamă”, adică de Biserică, l-au declarat depus din scaun. Când Isidor al Kievului și Moscovei s-a întors în Rusia, a fost depus din scaun, iar Rusia și-a ales pt prima oară mitropolit unul dintre proprii episcopi, fără a mai cere confirmarea Bizanțului care la acea vreme era apostat. Într-un sinod ținut la Constantinopol în 1483, la care au participat din nou patriarhii Alexandriei, Antiohiei și Ierusalimului, a fost din nou denunțată unirea de la Florența, fiind socotită „falsă și străină”. În ceea ce privește Constantinopolul, lepădarea a luat sfârșit după căderea sub turci, odată ce a devenit patriarh Ghenadie Scholarios, care devenise anti-unionist convins cu mult înainte de 1453. Damian al Moldovei(ca fapt divers, era grec) a renunțat la unire așa cum aflăm din „Raport al arhiereilor și al celorlalți contra sinodului din Florența” înaintat împăratului Constantin al XI-lea Dragases, în 1452, de Ghenadie Scholarios. Am înșirat toate astea oarecum degeaba fiindcă Biserica nu trebuie să condamne aceeași erezie de 14 000 de ori. Dacă mâine toți episcopii ortodocși din lume s-ar întâlni și v-ar jura dumneavoastră că acceptă învățătura eretică a catolicismului, nu ar trebui să se întrunească nimeni pentru a îi anatemiza, ei ar fi excluși din Biserică „automat” fiindcă Dumnezeu nu are nevoie de sinoade ca să șteargă pe cineva din cartea vieții.

Încă ceva: Dezvolt ceea ce am spus mai sus despre episcopi. Dacă începând de mâine, toți episcopii, preoții și mirenii ortodocși, afară de o băbuță, ar mărturisi că Duhul purcede și de la Fiul, și ar face asta conștienți că vorbesc contra învățăturii Bisericii, ei ar fi anatemă în secunda doi fără să facă nimeni nimic, iar Biserica, în toată plinătatea ei (incluzându-i pe cei care au murit în ea și așteptându-i pe cei care vor vrea să intre) ar trăi în acea băbuță care ar continua să mărturisească Adevărul, iar acea băbuță ar fi Biserica întreagă.

p.s.: E interesant că tot cereți documente istorice deși dumneavoastră nu le folosiți de fel pt. a vă susține afirmațiile. Dacă doriți să verificați ce am spus, căutați să citiți istoria sinodului de la Florența scrisă de Ghenadie Scholarios(inițial un susținător al unionismului.)

p.p.s.: dacă veți răspunde voi citi tot, dar, indiferent de ce ați scrie, nu voi mai continua această discuție deoarece consider invențiile pe care le prezentați pe post de fapte istorice jignitoare la adresa drepteicredințe, a forumului si a interlocutorilor dumneavoastră. Cine va vrea să afle adevărul sper că se va documenta singur.

Eu aş vrea să ştiu mai multe despre acest document, care este nou pentru mine.

Spuneţi că această declaraţie, de care nu am deocamdată cunoştinţă, a noului patriarh Ghenadie, numit cu sprijinul turcilor, este o dovadă suficientă că mitropolitul Damian a renunţat la unire ? Dacă este aşa, atunci cum se explică faptul că şi succesorul lui Damian, anume Ioachim, care i-a fost vicar în timpul vieţii, era la rândul lui unionist ?
Sunteţi conştient, oare, că având asemenea optică, sunteţi asemenea protestanţilor ? Singura diferenţă este aceea că, de bine de rău, ei au un document scris de care se agaţă: Biblia. Nu este optica mea. Niciodată nu am să cred că adevărul este ceea ce spun băbuţele, ci am să cred că adevărul este ceea ce spun cei investiţi de Cristos, prin punerea mâinilor, să înveţe adevărul.

Haideti sa vedem asemenea cui sunt catolicii? Daca papa maine spune ca "filioque" reprezinta o erezie ce se intampla? Si babuta face parte din Biserica asemenea clericilor, nu au intaietate la mantuire clericii. Sau ereziile recunoscute de BRC nu au fost majoritatea zdrobitoare initiate de clerici? Ei nu aveau harul primit prin punerea mainilor, nu aveau succesiune apostolica?
Aici nu este vorba de baba si de clerici. Este vorba despre Biserica, iar invatatura ei a fost statornicita deja si nu poate fi schimbata nici daca toti accepta o erezie, mai putin baba care va fi reprezentanta continuitatii Bisericii Lui Hristos.

Dar pentru ca ati raspuns unei postari ulterioare, inteleg ca ati citit si postarea mea, la care totusi nu ati binevoit sa raspundeti, asa ca repet: Daca papii sunt infailibili in materie de invatatura, iar unul a respins filioque (chiar mai multi pana sa apara erezia asta in BRC), iar altii au sustinut "filioque" cele doua invataturi se contrazic. Asa ca la care dintre cele doua renuntati?

Papa nu poate spune că "filioque" reprezintă o erezie, nici mâine, nici vreodată, fiindcă dogmele referitoare la Cel Neschimbat nu se pot schimba.

Corect, nimeni nu a contestat asta. Dar despre mântuire ori despre apartenenţa la Biserică vorbim, sau despre slujirea de a învăţa în Biserică ? Susţineţi că băbuţa a primit slujire de a învăţa în aceeaşi măsură cu episcopul ?

Eu nu cunosc erezii susţinute de BRC. Dacă vă referiţi la ereziile din vremea Bisericii Nedespărţite, da, covârşitoarea majortate au fost susţinute de clerici şi în mod frecvent de patriarhul bizantin. De aceea, când există deosebire între ce spune Papa şi ce spune un cleric, fie el şi patriarh, trebuie să dăm întâietate la ce spune Papa. În împrejurări normale, când există armonie în Biserică, funcţionează principiul infailibilităţii Bisericii. Dar în împrejurări de criză, când nu mai e clar care este aceea "Biserica", funcţionează principiile: "Ubi episcopus est, ibi Ecclesia" şi "ubi Petrus est, ibi Ecclesia". Aceasta înseamnă:
-dacă o băbuţă spune una, dar preotul meu paroh alta, înseamnă că preotul paroh are dreptate.
-dacă preotul paroh spune una, dar episcopul meu alta, înseamnă că episcopul meu are dreptate.
-dacă episcopul meu spune una, iar Papa spune alta, înseamnă că Papa are dreptate.
Cu alte cuvinte, harul primit la hirotonie nu asigură inerabilitatea, adică negreşelnicia credinţei, în schimb nu se poate ca Biserica să se înşele.

Haideţi să lucrăm pe text. Care papă spuneţi că a respins filioque şi cum a formulat exact ? Ca şi diavolul care se ascunde în detalii, de multe ori neînţelegerile noastre se datorează ignorării unor detalii. Putem vedea într-o clipă, citind documentul, dacă e o formulare care angajează infailibilitatea sau e vorba de o părere personală. Foloseşte termeni care să sugereze că e vorba de un adevăr revelat, de exemplu "părutu-s-a Spiritului Sfânt şi nouă", ori "descoperitu-s-a" ori altele de acest fel ? Sau spune ceva de gen "noi credem că". Foloseşte termeni care leagă întreaga Biserică, de exemplu "declarăm şi definim", "învăţăm că toţi credincioşii, pentru salvarea sufletelor lor, trebuie să adere la adevărul de credinţă că", ori spune ceva de genul "este o practică binecunoscută de la înaintaşii noştri aceea că.." ?

Asta e problema ca unul a spus.


Nu. Inseamna doar ca atunci cand se bazeaza pe propria ratiune ambii sunt supusi greseli. Si daca toti episcopii vor spune de maine altceva decat invataturile statorinicite de Biserica la Sf Sinoade si babuta nu, inseamna ca babuta are dreptate.



Stiti care e problema ca BO recunoaste ca au existat patriarhi eretici, dar BRC nu recunoaste ca papii eu fost eretici. Bine ca sa nu mai vorbim despre cumpararea scaunului papal "sub inspitatia Duhului Sfant" cu siguranta, de lasarea lui ca mostenire copiilor legitimi sau nelegitimi, despre papii care au fost casatoriti, care au avut a amante etc.
Care este argumentul scripturistic pe care se bazeaza infailibilitatea papei? Nici unul. Unde se spune ca Sf Petru avea autotitate dogmatica superioara celorlalti apostoli?



Leon al III-lea a refuzat introducerea "filioque" in Crez si a gravat pe doua placi de argint forma corecta a acestuia.
Cum adica o parere personala si o problema ce tine de infailibilitate? Daca papa este infailibil in materie de invatatura cele doua corespund. Simpla formulare cu "parutu-s-a Duhului Sfnat si noua" nu ii acorda statutul de corectitutine. Stiti de ce? Pentru ca astfel ar fi o forma de magie. Si nu cred ca BRC invata ca o formulare are putere intrinseca. Formularea pe care se bazeaza si BO de altfel statorniceste doar faptul ca este o invatatura, nu ca pronuntarea cuvintelor respective au revelat adevarul.
Daca nu e obligatoriu sa corespunda parerea personala cu cea de infailibilitate papala poate ne explicati cum mai functioneaza cea din urma. Practic asa papa poate gresi la nesfarsit si e vorba despre pareri personale si cand invata corect e vorba despre infailibilitate. Pai pe acelasi principiu pot fi si eu infailibil.
Parca "parutu-sa Duhului Sfant si noua" a fost valabil la Sinodul care a sustinut varianta Crezului fara "filioque". Daca s-a statorinicit invatatura corecta despre relatiile intre Persoanele Sf Treimi nu credeti ca erau statornicite toate aspectele?