Nu o scriu aceasta ca pe un atac la persoană, ci doar ca pe o lămurire.

Adriana nu este ortodoxă. Faptul că a fost botezată la ortodocşi nu înseamnă că ar fi ortodoxă. Conţinutul credinţei sale nu este ortodox. Nu are date elementare de teologie şi spiritualitate ortodoxă, în ceea ce este mai definitoriu pentru ortodoxie. Pur şi simplu nu are cunoştinţe şi nu are vreun interes minim pentru teologia ortodoxă. Întrebaţi-o dacă a pus vreodată în viaţa ei mâna pe o carte a lui Dumitru Stăniloae. Şi am dat doar un nume. Nu mai vorbesc despre Sfinţii Părinţi. Nu îi idolatrizez, dar nici nu îi batjocoresc în public aşa cum a făcut-o această insă, şi mai ales că a făcut fără să cunoască măcar ceva din opera sfinţilor părinţi ai Bisericii. Are nenumărate abateri nu doar în materie de teologie. Nu orice credincios în Hristos este ortodox. Asta ca să nu mai spun că şi în materie de Biblie are lacune mari, mari de tot, şi nu doar în citirea Bibliei, ci şi în interpretarea ei. Ceea ce ştie ea ştie aşa după ureche, adică e un fel de urechistă. Până va ajunge ortodoxă mai are mult de parcurs.

Nu greşeşte cu nimic anaforaua sfântului Ioan Hrisostom. Iuda efectiv a pus în acea noapte în practică angajamentul pe care şi l-a luat atunci când a primit banii de la preoţii iudaici. El a furnizat atunci efectiv, să zic aşa, "obiectul tranzacţiei". Dar "tranzacţia" era deja făcută. Vedeţi Matei 26:14-16.

Iar speculezi fără nicio dovadă scrisă. Pune în corespondenţă două texte:

"Conform cu porunca a doua a Sfintei Biserici Ortodoxe zilele de post rânduite sunt miercurea şi vinerea, pentru ca miercuri a fost vândut şi vineri a fost răstignit Domnul nostru Iisus Hristos."


"...în noaptea întru care a fost vândut şi mai vârtos Însuşi pe Sine S-a dat pentru viaţa lumii, luând pâinea cu sfintele şi preacuratele şi fără prihană mâinile Sale, mulţumind şi binecuvântând, sfinţind şi frângând, a dat Sfinţilor Săi Ucenici şi Apostoli,zicand Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu, Care se frânge pentru voi spre iertarea păcatelor.
Asemenea şi paharul după cină zicând: Beţi dintru acesta toţi, acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, Care pentru voi şi pentru mulţi se varsă, spre iertarea păcatelor. "

Ce se observă în cele două texte? Sens identic, formă identică a expresiei "a fost vândut"
Şi tu vi să-mi spui că Biserica a reţinut târgul (premeditarea) şi nu fapta (actul în sine) ca motiv pentru o zi de post săptămânal! Care-i păcatul mai mare: să te gândeşti că omori pe cineva, sau să-l omori de-adevăratelea?
Hai să fim serioşi!!!!

Nu este vorba despre o simplă speculaţie. Dovada este însăşi Biblia, dacă acceptăm că aceasta spune adevărul, inclusiv istoric. Matei 26:14-16 "Atunci unul din cei doisprezece, numit Iuda Iscarioteanul, ducându-se la arhierei, a zis : Ce voiţi să-mi daţi şi eu Îl voi da în mâinile voastre ? Iar ei i-au dat treizeci de arginţi. Şi de atunci căuta un prilej potrivit ca să-L dea în mâinile lor"

Ca să o spun mai simplu, a fost vorba despre o înţelegere, o tranzacţie cu plata în avans. Spre exemplu, puteţi să încheiaţi astăzi un contract de vânzare-cumpărare, dar bunurile să fie livrate de-abia după 5 zile. Contractul însă este valabil de când a fost încheiat. Din momentul în care a fost încheiat părţile devin efectiv vânzător şi cumpărător, chiar dacă livrarea efectivă a bunurilor se face să zicem după un termen de câteva zile.

Prin analogie, Iuda este vânzător al lui Hristos încă din clipa în care cade la înţelegere cu arhiereii iudaici şi primeşte cei 30 de arginţi, în schimbul trădării pe care ulterior o va săvârşi. Dar înţelegerea şi plata avuseseră loc înainte de Cină. Ei bine, încă din clipa în care Iuda a săvârşit acea înţelegere, el este vânzător al lui Hristos. Chiar şi apostolul Ioan în evanghelia lui îl numeşte pe Iuda vânzătorul (Ioan 18:2) pentru că Iuda era vânzător încă înainte de face efectiv prinderea lui Iisus împreună cu soldaţii şi gărzile.

E un exemplu tipic de "căruţă înaintea boilor". Pe lângă faptul că Biserica a reţinut ce ţi-am arătat "negru pe alb" în cele două texte, mai pot evidenţia şi o gândire străină de realismul eclezial. În ce sens?
În primul rând, după cum am arătat în postul anterior, gravitatea înfăptuirii e incomensurabil mai mare decât intenţia de a păcătui. Între înţelegerea cu fariseii şi vânzarea propriu-zisă, Iuda mai avea timp să se răzgândească.

Iată ce spune Domnul la Cina cea de Taină : "Şi pe când mâncau, Iisus a zis: Adevărat grăiesc vouă, că unul dintre voi Mă va vinde." (Matei 26;21)
Nu spune "M-a vândut". Cred că nu mai e nevoie de altă dovadă!

Frate Mihai, bineinteles ca e vorba de joi seara, si asta nu numai BO crede, din ce am inteles toate cultele crestine.
Nu ai urmarit toata discutia (nici nu aveai cum , fiind sute de pagini), eu am dat toate amanuntele, inclusiv punctul de vedere al BO. Un profesor a spus ca ar fi avut loc miercuri, dar noi nu ne luam dupa ce mai spun unii si altii: http://stirileprotv.ro/stiri/interna...data-fixa.html
In Sfanta Scriptura sunt descrise clar toate evenimentele, inclusiv datele. Evanghelistii spun ca mai erau doua zile pana la Pasti, atunci are loc sfatuirea iudeilor sa-l prinda si apoi vanzarea lui Iuda pe 30 de arginti. Abia apoi vine intaia zi a azimilor, adica joi seara.
Dupa Cina Iisus este prins noaptea, este judecat in graba (pentru ca urmau Pastile si Sabatul si pentru ca era luata deja hotararea). La cantarea cocosului S. Petru se leapada, iar dimineata este trimis la Pilat. Aici nu este judecat, doar este intrebata multimea pe cine doresc sa elibereze (multimea era deja adunata, era acest obicei in fiecare an, scrie ca deja cereau sa se tina obiceiul), Apoi este biciuit si rastignit, iar guvernatorul se mira ca a murit asa repede. Nu e nicio neconcordanta si nu e nevoie de mai multe zile.

Domnul Iisus a mâncat Paştile dar le-a mâncat înaintea sărbătorii oficiale, să zic, a paştilor. Domnul Iisus a mâncat paştile cu o zi înainte de data efectivă a Sărbătorii Azimelor, sau a Paştilor. Asta se vede din evanghelia după Ioan la Ioan 18:28 "Deci L-au adus pe Iisus de la Caiafa la pretoriu ; şi era dimineaţă. Şi ei n-au intrat în pretoriu, ca să nu se spurce, ci să mănânce Paştile." Ori dacă Paştile fuseseră cu o zi înainte, adică atunci când Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui, de ce nu au mâncat şi arhiereii paştile tot în acea seară, ci făceau curăţire în ziua aceea pentru ca seara de-abia să mănânce paştile. Altfel spus paştile iudeilor începeau de-abia din seara consecutivă serii în care Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui. Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui cu o zi înainte de Sărbătoarea Azimelor, sau a Paştilor.Acest lucru se poate deduce şi din evanghelia după Matei, de la Matei 26:3-5, când mai-marii iudeilor s-au hotărât să îl prindă pe Iisus, dar să o facă nu în timpul sărbătorii (Matei 26:5). Prin urmare Iisus a mâncat paştile cu o zi înainte de Sărbătoarea Azimelor.

Nu stiu ce fac neoprotestantii.
Cat despre St. Serge este singura facultate ortodoxa francofona care ofera un curs complet, cel putin asa afirma ei. Scopul ei declarat oficial, din ceea ce am vazut pe site, este formarea de oameni care sa cunoasca ortodoxia in vederea discutiilor ecumenice. Nu am stiut ca este frecventata de atati catolici dar nu ma mira ci dimpotriva avand in vedere scopul ei. Domnul Iisus nu a venit sa dea o credinta unei maini de oameni care sa o tina apoi inchisa la ei in curte condamnandu-i pe ceilalti la moarte vesnica pentru vina de a nu se fi nascut intr-una din familiile curtii. Iar eu nu am nici cea mai mica intentie de a convinge pe cineva de ceva. Cel care trebuie sa convinga este Domnul Iisus. Atat. Nu este deloc intamplatoare semnatura pe care am pus-o aici unde vezi foarte bine din cuvintele Domnului ca ortodoxia nu exista, catolicismul nu exista, neoprotestantismul asisderea, ci exista staulul de oite evreiesti impreuna cu toate neamurile care nu sunt din acest staul evreiesc, si care toate sunt chemate la Domnul. Modul in care reactionezi tu insa este exact dovada laturei negative a autocefaliei bisericii ortodoxe: amestecarea intrinseca cu identitatea nationala si ca atare, cei care isi simt aceasta identitate amenintata, devin si mari aparatori ai traditiei religioase.

Frate Cătălin, eu prăznuiesc cum prăznuieşte Biserica (pentru care cronologia e irelevantă, vezi Naşterea Domnului petrecută în luna Adar, adică februarie-martie, nu decembrie) şi n-am nicio tentativă de boicotare a ceea ce s-a stabilt în cult.
Dincoace de prăznuire, este adevărul faptelor, or aici cred că mai sunt multe de discutat ! De exemplu, dacă Cina a avut loc joi seara (deci vineri, ca zi liturgică), de ce prăznuirea ei se face în joia liturgică?

@pentru Adriana:
M-am gandit la ce ai spus, referitor la cele „trei zile si trei nopti”, pe care pana acum eu le asociam cu Iona. Verdictul (condamnarea la moarte) s-a pus practic joi seara, la judecata particulara din casa lui Pilat, vineri a venit doar confirmarea din partea multimii, deci , Joi L-au „omorat” pe Hristos, lepadandu-se de El. Miercuri L-au dus la Pilat, joi L-au condamnat, vineri, a venit confirmarea asteptata din partea multimii si au executat sentinta.

Aşa este în legătură cu Ioan 19:14, http://scripturetext.com/john/19-14.htm. Ziua în care Iisus a fost adus la Pilat, iar mai apoi a fost răstignit era ziua de pregătire a paştilor, astfel Sărbătoarea Azimelor, a Paştilor nu începuse propriu-zis. Era ziua în care se făceau pregătirile pentru paştile care aveau să fie jertfite de abia din acea seară. Prin urmare şi de aici se vede că Iisus a mâncat Paştile cu ucenicii cu o zi înainte de Sărbătoarea propriu-zisă a Azimelor, practic în ziua de ajun a Sărbătorii, şi de aceea şi este posibil ca să o fi făcut fără azimă, ci cu pâine dospită.

Draga Miha,
Spune-mi si mie, cat ai stat tu de vorba cu catolicii ca sa iti poti permite sa afirmi ce vor ei? Eu tot aud "catolicii vor asta si aialalta", cand insa stau si vorbesc cu ei, cu catolici de toate nivelurile, vad ca nu-i deloc asa cum zic ortodocsii. Doar cu Papa inca nu am vorbit, si nici cu vreun cardinal de-al lui, pentru ca in rest deja am vorbit inclusiv cu persoana de la Vatican si care preda acolo. Nici poveste sa se confirme acuzatiile ortodoxe despre ceea ce vor catolicii. Nici macar nu sunt o masa omogena acesti catolici, nici in ceea ce cred ei si nici in practica. Daca ar trebui sa definesc ce anume au in comun toti catolicii practicanti pe care i-am cunoscut si cu care am vorbit pana acum, si sunt zeci, nu as putea spune decat: numele pe care il poarta, catolici si apartenenta Bisericii catolice, Biserica pe care nu o identifica prin dogmele sale ci prin ierarhia sa. De aceea, daca ierarhia BC zice azi una si maine hotaraste sa zica pe dos, schimbarea nu creaza nici un fel de tulburare in credinta catolicului de rand care recunoaste legitimitatea de a exista o ierarhie care sa structureze Biserica si sa o legitimizeze, fara a insemna ca ei ar fi deacord cu tot ce zice ierarhia, dar si fara sa se revolte impotriva ei si sa dea cu ea de pamant. Isi respecta ierarhii chiar si cei care nu sunt deacord cu ei, acestia limitandu-se a spune ca din fericire ierarhii respectivi nu se afla in Biblie. Si bine-nteles este comuna credinta in Iisus si Sfanta Fecioara, si subliniez credinta, si nicidecum dogmele formulate de biserica in jurul lor. Si cam atat. Nu am observat nici o alta trasatura comuna care sa fie prezenta in toti catolicii cu care am vorbit pana acum. Deci a spune "catolicii vor asta si aialalta" este un non-sens. Si cu atat mai mult cu cat masei de catolici obisnuiti, ortodoxia le este complet necunoscuta ca sa poata ei dori ceva. Cele mai bizare raspunsuri am primit de la ei, iar de la putinii care au putin habar despre ce este ortodoxia, am auzit numai cuvinte de lauda. Bine-nteles ca toti ignorau pretentia ortodoxiei de a fi singura mantuitoare, aici toti raman gura casca.

Cum va explicati in cazul asta faptul ca trei evanghelisti indica pregatirwa Cinei exact in ziua azimilor, si indica mancarea Cinei exact dupa cum zicea Legea, dupa ce s-a facut seara, deci dupa ce a inceput 15 Nissan?

Daca nu este atac la persoana, de ce nu imi spuneti mie acestea ci va tineti de barfa? Care este interesul dvs. de a arunca cu pietre aiurea? Nu vi se pare mai corect sa luati exemple din cele spuse de mine si sa veniti sa-mi spuneti: uite Adriana ideile x si y nu sunt ortodoxe pentru ca... ?

Nu ştiu. După cum vezi, Ioan 19:14 spune clar că ziua aceea era zi de pregătire. Prin urmare, Paştile oficiale, Sărbătoarea Azimelor de abia din seara aceea începea. Iisus însă a mâncat paştile în seara precedentă, prin urmare cu o zi înainte de Sărbătoarea Azimelor.

Acest lucru este justificat şi de Ioan 18:28, în care se spune că în ziua aceea, adică în ziua pregătirii paştilor, şi nu paştilor propriu-zise, arhiereii iudei nu au intrat în sala de judecată pentru ca să nu devină necuraţi şi să poată mânca paştile în acea seară, adică în seara ulterioară Cinei Domnului.

Mai este justificat şi de Matei 26:3-5 unde se arată că mai-marii iudeilor se hotărâseră să îl prindă pe Iisus, dar nu în timpul sărbătorii, fapt care spune că prinderea lui Iisus, care a avut loc în noaptea serii în care El a mâncat paştile, a avut loc în ziua de dinaintea începerii Sărbătorii Azimelor. Deci Iisus a mâncat Paştile în ajunul Sărbătorii Azimelor, cu o zi deci înainte de Sărbătoarea propriu-zisă a Azimelor.

De aceea este posibil ca Domnul Iisus să fi mâncat paştile cu ucenicii lui cu pâine dospită şi nu cu azime, pentru că Sărbătoarea propriu-zisă a Azimelor nu începuse.

Slavă Domnului că Scripturile nu-s "pară mălăiaţă în gura lui nătăfleaţă". Altfel, n-aveam ce discuta la ora asta!

Daca urmariti mesajele din urma este exact ipoteza la care ajunsesem si eu. Am pornit initial cu ceva timp in urma de la ipoteza sustinuta de unii ortodocsi cum ca Cina nu ar fi fost pascala. Apoi, intr-o buna zi rasunandu-mi in urechi faptul ca Iisus cere ucenicilor tocmai Cina Pascala, am tras concluzia ca trebuie sa fi luat Cina pascala mai repede cu o zi, ramanea insa intrebarea legitima pe care a ridicat-o un user ortodox, sustinator al Cinei nepascale, cum de in cazul asta ucenicii nu au cerut nici o explicatie. Pentru orice lucru de neinteles, cum ar fi fost si decalarea Cinei Pascale, ucenicii cereau explicatii. Si asa este. Ca atare, cum si eu imi puneam aceeasi intrebare de ceva vreme, am reunit intr-o singura postare toate textele din cele 4 Evanghelii, am reunit totul cu Exodul care indica 14 Nissan ca zi a jertfirii mielului numit Pasti si mancarea lui cand se face seara si deci cand este deja 15 Nissan, si am reunit si cu traditia iudaica care cere ca in aceasta zi de 14 Nissan sa fie distrusa/vanduta toata painea dospita ramasa in casa. Distrugerea incepe seara, la inceputul zilei de 14 Nissan, iar dimineata zilei de 14 Nissan se mai face o cautare simbolica pentru a vedea daca a mai ramas paine. Dupa care incepe pregatirea Pastelui care va fi mancat dupa caderea serii, in noaptea de 15 Nissan. Ori trei Evanghelii indica faptul ca in aceasta zi a pregatirii, deci 14 Nissan, ucenicii vin din proprie initiativa la Iisus sa il intrebe unde vrea sa manance Pastile. Ucenicii fusesera anuntati cu o zi inainte de Iisus despre cele ce se vor intampla, si totusi doar cu o zi inainte de Pasti, in ziua Pregatirii, vin sa il intrebe pe Iisus unde sa pregateasca Pastile, exact dupa lege. Iar ziua Pregatirii se termina seara, si evangheliile arata ca in momentul venirii serii au mancat Cina. Deci in 15 Nissan. Trei evanghelii indica acelasi mod de desfasurare al lucrurilor.
Ioan spune ca in ziua Pregatirii Iisus este rastignit ceea ce in mod legitim indica pregatirea Cinei cu o zi inainte, insa asta ar insemna cu doua zile inainte de Pasti, in contradictie cu primele 3 Evanghelii care indica 13 Nissan (doua zile inainte de Pasti) ca zi a vanzarii lui Iisus de Iuda pe 30 arginti, iar 14 Nissan (ziua dinainte de Pasti, ziua pregatirii) ca zi a pregatirii Pastelui despre care se spune explicit: jertfirea si gatirea Pastelui, Pastele fiind mielul conform poruncii din Exodul. Aceasta contradictie am incercat sa o rezolv. Ioan indica ca si zi a rastignirii ziua pregatirii Sabatului intr-un loc si ziua pregatirii Pastilor in alt loc. Pregatirea Sabatului nu-i o problema daca 15 Nissan este intr-o vineri (a sasea zi la evrei), zi in care se pregateste Sabatul. Nu ar fi in contradictie cu ceilalti. Pregatirea Pastelui in schimb este in contradictie cu ceilalti asa ca ramane ori ipoteza ca Ioan a vrut sa zica peste tot pregatirea Sabatului, ori Sabatul care cadea in interiorul celor 8 zile de Pasti era numit la randul sau Pasti, avand in vedere ca era considerat Sabatul cel mare al anului.

Hai să o luăm altfel.

Susţii cumva că Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui în acea seară în care toţi ceilalţi iudei au mâncat şi ei paştile Domnului ?

Cine cauta gaseste draga mea. A fost un catolic sau un protestatnt lau preot ortodox ca sa stea de vorba cu el, sa afle despre ortodoxie si preotul la refuzat? Eu daca vreau sa aflu ceva des pre catolici, ma duc direct la sursa, asta fiind preotul si nu prin intermediari. Sunt foarte bune si discutiile cu alti oameni, cum ar fi acest forum dar cea mai bune informatii ti le poate furnza un preot sau un catehism ortodox dar pt ca pot aparea unele nelamurir indicat ar fi preotul.
In legatura cu acesa idee gresita care circula in cercurile catolice ca noi ortodocsii nu o veneram pe Maica sfanta este gresita cum bine stii si tu.
In schimb catolicii sustin ca Fecioara Maria a contribuit la mantuirea lumii 50% ea-50% Hristos. In felul acesta am avea 2 mantuitori, ceea ce e gresit. Biblia zice altceva.
Doamne ajuta

Un lucru nu inteleg: de ce nu va legati si de faptul ca trei evanghelii indica tocmai prima zi a azimilor ca zi de pregatire a Pastelui (de jertfire si gatire) si abia apoi, cand a venit seara, l'au mancat? De ce va legati numai de o Evanghelie si nu de toate 4 pentru a le explica impreuna?
Cat despre ceea ce scrie in Matei 26:3-5 ramane sa verific cu text original daca intr-adevar nu scrie ca in traducerea pe care o am eu "in plina sarbatoare". Pentru ca sarbatoarea tinea 7 zile si in acest timp oamenii sunt in vacanta cum am zice astazi, deci toata lumea este pe strazi in loc sa fie la lucru pe camp. Ori ideea era sa nu faca tulburare in popor cu prinderea lui Iisus, era riscul in plina sarbatoare cand toti sunt pe strazi. Doar prima si ultima zi sunt mai calme pentru ca au statut aproape de Sabat. Ziua dinaintea Pastilor, ziua pregatirii, tocmai ca nici ea nu poate fi potrivita pentru ca vanzoleala pe strazi este in toi, cu toti pelerinii veniti la Ierusalim de Pasti si toate pregatirile care se fac, nu respecta partea cu "sa nu se produca tulburare in popor". Si apoi, eliberarea unui puscarias de Pilat se facea de sarbatoarea Pastilor, si iata ca era popor adunat in ciuda faptului ca ideea era tocmai de a nu face tulburare in popor. Cum va explicati?

Da, este concluzia mea finala in urma tuturor discutiilor de aici.
La inceput trasesem concluzia ca trebuie sa fi fost o Cina obisnuita inainte de Pasti pentru ca asa parea sa reiasa de la Ioan. Apoi am vazut ca era si varianta Ortodoxiei.
Apoi am realizat ca nu putea fi o Cina obisnuita pentru ca celelalte trei Evanghelii indica pregatirea Pastelui (jertfire si gatire), ca atare am tras concluzia ca trebuie sa fi fost Cina pascala dar luata cu o zi inainte. Cam pe aici eram cu concluziile cand am inceput dezbaterea problemei aici. Coreland insa cele 3 Evanghelii cu Exodul si traditia iudaica, concluzia finala este ca Domnul a luat ultimul Pasti cu ucenicii intocmai dupa lege asa cum l-au luat toti evreii. Este concluzia mea finala. Ramanea doar armonizarea cu Ev. dupa Ioan si cred ca pana la urma se armonizeaza si am explicat anterior.

Eu cred că Iisus a mâncat paştile în ziua de 14 Nissan, în acea noapte, şi nu în ziua de 15 Nissan, aşa cum era normal. S-ar putea să îl fi mâncat cu azimi. Poate că Iisus a ţinut legea iudaică aşa cum era la carte. Pentru mine personal nu este un mare caz, dacă a făcut Euharistia cu azimă sau cu pâine dospită. Ceea ce ştiu este că Euharistia în Biserica Ortodoxă se săvârşeşte cu pâine, nu cu azimă, şi că ea este validă.

Ce intelegeti prin noaptea lui 14 Nissan?
Pentru ca la evrei lucrurile stau in felul urmator: de exemplu astazi suntem in 10 septembrie. La evrei ziua de azi a inceput ieri seara dupa apusul soarelui, este zi de Sabat, si se va termina azi inainte de apusul soarelui. Ca atare, noaptea de 10 septembrie, noaptea acestui Sabat este noaptea care tocmai a trecut, in timp ce in seara asta, dupa apusul soarelui, vom intra in prima zi a saptamanii, duminica, ca atare, daca noi luam Cina in noaptea asta, va fi Cina noptii de Duminica, 11 septembrie.

Deci revenind, cand spuneti ca Iisus a mancat Pastile in 14 Nissan va referiti la faptul ca le-a mancat imediat ce s-a terminat ziua de 13 Nissan si a venit seara, adica inceputul lui 14 Nissan urmand astfel noaptea lui 14 Nissan, si apoi ziua lui 14 Nissan cu rastignirea in conceptia dvs, sau va referiti la faptul ca 14 Nissan a venit seara, au dormit, a doua zi au pregatit Pastile si l-au mancat inainte de a se face seara cand inca era 14 Nissan? Pentru ca apoi, in seara aceea, deja incepea 15 Nissan.
Daca spuneti ca Domnul a mancat Cina imediat ce s-a terminat ziua de 13 Nissan si s-a facut seara incepand astfel 14 Nissan, cum ramane faptul ca abia in 14 Nissan au intrebat ucenicii unde sa pregateasca Pastile si abia dupa ce le-au pregatit a venit seara si l-au mancat? Iar venirea serii coincide cu schimbarea zilei, deci cu trecerea din 14 Nissan cand Cina a fost pregatita, in 15 Nissan cand ea a fost mancata.
Judecata non-evreilor de pana acum nu prea a tinut cont de faptul ca ziua la evrei se schimba de cu seara, in momentul in care vine seara se trece deja in ziua urmatoare, si de aici toate neintelegerile.

Esti sigura ca ai inteles corect conceptul de mantuire la ortodocsi? Iti redau un fragment din IPS Bartolomeu Anania: ( pe care l-am mai postat pe forum, la un topic initiat de Theodor M...parca)

" Nu, dragii mei! Noi, ortodocsii, fara sa ii dispretuim si cu atat mai putin sa ii persecutam pe ceilalti, posedam adevarul intreg! Ne mantuim in Adevarul Iisus Hristos, pentru o ratiune foarte simpla. Ati rostit si astazi Crezul in Biserica. Retineti va rog: Crezul pe care l-ati rostit voi la aceasta biserica impreuna cu noi este cel pe care Sfintii Parinti ai Bisericii l-au formulat in primele doua sinoade ecumenice. Fara nici un adaos si fara nicio stirbire! Toate celelalte biserici au adaugat ceva sau au stirbit ceva. Noi l-am pastrat intreg! Conservatori? Daca vreti, conservatori! Fundamentalisti? Bine, daca vreti, fundamentalisti! Pai Iisus Hristos a fost primul fundamentalist. Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui, iar cel ce nu va crede, se va osandi. Scurt pe doi! Nu incape discutie! Si noi la fel. Nu avem certitudinea ca cei de alte confesiuni se mantuiesc. Dar noi o avem pe a noastra si ne este de ajuns. Ca suntem in Biserica cea Adevarata, ca suntem in interiorul Adevarului lui Hristos, ca dragostea dintre frati nu este completa si adevarata decat in interiorul Adevarului! Iar Adevarul Cine este? Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Mergem pe Calea Adevarului, traim intru Adevar si asteptam Viata vesnica, tot in interiorul acestui Adevar. Indemnul martirilor pe care ii sarbatorim astazi este acela de a ne pastra credinta noastra (...) " (Predica despre ecumenism)

p.s ca ortodox inteleg ca avand adevarul integral si complet, 100%, ai certitudinea ca poti sa te mantuiesti. Depinde numai de tine "ce faci" cu acest Adevar revelat integral. Ceilalti, avand un procent mai mic,pentru ca au alterat Adevarul , trebuie sa depuna un efort suplimentar, pentru a umple acele lacune si a putea astfel "aspira" la mantuire , deci doar in Ortodoxie exista mantuire, pentru ca nu esti nevoit sa modifici "ceva".

Ioana,
IPS Bartolomeu Anania are o pozitie corecta in aceasta cuvantare. Ai mai dat-o pe site si sa stii ca retin ceea ce citesc si iau in considerare ceea ce citesc. Insa niciodata disparat ci totul integrat. Ca atare pozitia IPS Bartolomeu Anania este corecta, este sincera, insa nu reprezinta, ca la catolici, pozitia Ortodoxiei in ansamblul ei prin asta vrand sa zic ca, daca la catolici Papa formuleaza un adevar de credinta, el este considerat ca adevar de credinta de toata BC indiferent daca in absolut este adevarat sau nu, pentru BC devine adevar absolut odata ce este ratificat de Papa. La ortodocsi nu-i asa, parerea lui IPS Bartolomeu Anania nu a devenit parerea unanima a Ortodoxiei pe de o parte, iar decizia luata in 2008 si care a fost aratata aici, de a ii pedepsi pe cei care s-ar Impartasi la altii arata ca aceste cuvinte ale IPS Bartolomeu Anania sunt chiar si pentru el doar cuvinte care nu au suport practic pentru ca altfel, daca diferenta intre ortodocsi si ceilalti din punct de vedere al accesului la mantuire ar fi doar un efort suplimentar din cauza "alterarii Adevarului", atunci masura de pedeapsa nu este justificata.
Si am pus in ghilimele "alterarea Adevarului" pentru ca Adevarul nefiind un concept ci o persoana, Iisus Hristos, el nu poate fi alterat pentru ca Iisus nu poate fi alterat. Iisus poate fi doar cunoscut sau necunoscut, iar capacitatea/masura de a-L cunoaste pe Iisus este una individuala, nu una confesionala. Si apropos de asta, am chiar dovada, profesorul catolic cu care am vorbit ieri. In ciuda faptului ca se afla in BC unde Adevarul este ratificat de Papa cu titlu absolut, el isi permite sa aiba idei personale rezultate din cautarile proprii si isi permite chiar sa le faca publice la studentii la Teologie chiar daca ideile sale dau dreptate fratilor ortodocsi. Si nu numai ca este in continuare la catedra, dar el m-a examinat pe mine pentru admitere. Nu este vorba de o examinare a cunostintelor, ci a omului, a intentiilor sale etc. I-am spus din start ca sunt ortodoxa iar intentiile sunt ecumenice, ca atare mi-a spus care cursuri vor fi despre ecumenism si m-a asigurat ca pot vorbi cat doresc si pe ce tema doresc cu orice membru al facultatii pentru ca toti sunt foarte deschisi discutiilor si in serviciul studentilor.

Si am si un alt exemplu: cel de la Vatican cu care corespondez si care mi-a zis ca am dreptate sa doresc femei preot si ca asta va veni in timp, chiar daca nu imediat pentru ca, in cativa zeci de ani de discutii nu se pot contrabalansa ,inca, 20 de secole de practica.

Deci cunosterea individuala a lui Hristos poate depasi limitele confesionale chiar si in BC fara a-i face pe respectivii sa nu se simta catolici. Cam asa-i si cu mine si Ortodoxia :)

:) Ma face mereu sa zambesc asimilarea mea cu (neo)protestantismul ca si cum in curtea lor as fi crescut, in timp ce eu ma simt cu sange pur ortodox si studierea protestantismului nu ma atrage in mod particular decat cel mult pentru a-i intelege pe ei, pe oameni, si nu doctrinele lor, in sensul ca la fiecare in parte incerc sa ii inteleg gandirea proprie, in timp ce la ortodocsi/catolici simt exact pe dos, nu incerc atat sa vad gandirea proprie care in sine este protestanta atata timp cat este proprie, ci vreau sa vad doctrina de ansamblu predata in scoala :))

Draga mea, amiteste-ti decalaratiile papei Benedict pe care le-a facut la cateva luni de la inscaunare, afirmand ca BO este SINGURA Biserica Apostolica iar celelelte biserici crestine, inclusiv BO, sunt biserici surogat (cu sensul de biserici surori vitrege). Am auzit aceste afirmatii la stirile Pro Tv. Ti se pare in ceste afirmatii dorinta lui de unire? Noi credinciosii nu putem sa face nici o unire chiar daca am vrea. Cei care trebuie sa o faca sunt conducatorii religioasi ai Bisericii. Doamne ajuta

Aici cred ca este deja ispita politicii: noi nu putem facem nimic pentru ca este treaba conducatorilor. Eu in schimb sunt convinsa ca lucrurile evolueaza exact in ordine inversa, conducatorii vor ajunge sa schimbe ceva doar daca masele se schimba si nu invers. Iar masele la catolici se schimba sub ochii nostrii, din ce in ce mai mult, este perceptia pe care o am vorbind cu ei. Nu stiu daca si (neo)protestantii. Deocamdata ii cunosc doar pe anglicani care sunt undeva la granita intre catolicism si protestantism, si care sunt cei mai deschisi din cei cunoscuti pana acum. Dar acordurile facute deocamdata de ei sunt mai degraba cu protestantii. Singurele facute cu BC fiind doar din partea celor care au parasit biserica anglicana pentru a merge in BC dar alea nu se pot numi acorduri cu adevarat ci doar un fel de pogoraminte date de BC. Sunt totusi unele acorduri facute intre BC si unii (neo)protestanti fara ca acestia sa fie asimilati BC, si in plus de asta, eu nu am intalnit aici preot catolic care sa ii pedepseasca pe catolicii care se Impartasesc la protestanti si nici invers, nu am vazut preot catolic sa refuze sa dea cuiva Impartasania pe motiv ca-i protestant sau ortodox. Ba chiar am o prietena catolica care mi-a zis ca BC de aici recomanda oamenilor sa se Impartaseasca la Evanghelisti daca cumva nu au nici o biserica catolica in care sa mearga, evanghelistii fiind considerati cei mai apropiati de BC. Si ca o paranteza, evanghelistii sunt si "concurenta" cea mai de temut a catolicilor de aici :))
In BO insa nu exista nimic de genul asta. Si ca o paranteza, fata greco-catolica prin care am cunoscut catolicismul, imi spusese la vremea respectiva (sunt vreo 9-10 ani de atunci) ca preotul lor le zicea sa mearga la fratii ortodocsi la slujba daca nu au biserica greco-catolica in preajma. Invers nu am auzit niciodata sa se spuna ci dimpotriva, ierarhul ortodox care a facut-o in mod public Impartasindu-se la greco-catolici, a trebuit sa renege propria-i fapta. Deci Papa nu are absolut nici un amestec aici.

Nu vreau să treacă această zi de sabat, fără a vă face un compliment pentru declaraţia dvs. După ce aproape doi ani aţi fost un fervent apologet al "dospiturii" pe acest forum ortodox şi pe celălalt (unde din motive obiective anul acesta aţi cam vorbit singur), iaca v-a dat Domnul gândul cel bun... Felicitări!
Înţeleg că rămâneţi fidel Bisericii Ortodoxe inclusiv în ce priveşte folosirea pâinii dospite la Cina Euharistică. Rămân şi eu fidel Bisericii Adventiste în ce priveşte folosirea pâinii nedospite la Cina Domnului. Aşa să ne ajute Dumnezeu!

Doamne ajută şi o după amiază plăcută!

Si eu cred ca Euharistia cu paine dospita este valabila chiar daca Domnul a mancat Pastile, iar painea de Pasti este nedospita la evrei. Deci orice paine este bine-primita :)
Si intr-adevar, este zi de Sabat azi. Si mie mi-a luat mult timp sa inteleg. Dar mai bine mai tarziu decat niciodata :)
Dar ca veni vorba de Sabat, dvs. il tineti ca si evreii, in sensul ca nici macar focul nu il aprindeti in casa, sau il tineti la modul duhovnicesc?

Îl ţinem (mai corect spus încercăm să-l ţinem) cum l-a ţinut Domnul Hristos: şi în literă şi în spirit.

M-ai facut sa zambesc :cum sa n-aprinda focul la aragaz, insa deschid calculatorul? :)

Multumesc Mihai. Si acum pentru a completa tot tabloul, avand in vedere ca prima zi de Pasti la evrei este ziua de 15 Nissan, poti adauga te rog, in dreptul fiecarei zi a saptamanii pe care ai scris-o, care zi din luna era? De exemplu:

marţi seara, 12 Nissan: Cina
marţi noaptea spre miercuri, 12 Nissan: Ghetsimani, prinderea lui Iisus, interogatoriul la Anna
miercuri, 12 Nissan: prima parte a procesului prezidat de Caiafa
miercuri, seara, 13 Nissan: Lepădarea lui Petru ( remarca : lepadarea lui Petru s-a facut la cantatul cocosului iar cocosii canta mai ales dimineata, mai putin in timpul zilei, si cam deloc seara cand, inainte chiar sa se faca intuneric, cocosii si gainile merg la culcare)
joi, 13 Nissan, prima parte a zilei: a doua parte a procesului prezidat de Caiafa
joi, 13 Nissan, la amiază: prima înfăţişare la Pilat
joi, 13 Nissan, a doua parte a zilei: "vizita" la Irod Antipa
joi noaptea, 14 Nissan: în arest sub custodia romanilor, vezi şi visul soţiei lui Pilat
vineri, 14 Nissan, dimineaţa: a doua înfăţişare la Pilat, biciuire, propunerea de eliberare cu opţiunile Iisus sau Baraba, condamnare la răstignire
vineri, 14 Nissan, amiază: Via Crucis, răstignire
vineri, 14 Nissan, după-amiaza: moartea lui Iisus pe Cruce
vineri, spre seară, 14 Nissan: aşezarea Domnului în mormânt
vineri, după asfinţit, 15 Nissan: începutul paştelui oficial al iudeilor

Este bine asa? In modul acesta le-ati enumerat?

Din fericire, Domnul nostru Iisus Hristos n-a respectat Sabatul precum [unii] evreii - de unde şi zâmbetul condescendent al doamnei ioanna. El s-a aplecat peste groapa păcatului şi Şi-a ridicat oaia pierdută în ziua sabatului (Mat.12,11).

Adriana, iti spun eu ce face de sabat o familie de adventisti pe care o cunosc, caci de la domnul osutafaraunu scoti doar teoria biblica, nimic despre comportamentul practic, real al adventistilor. Nu spun ca e o regula, e un caz particular. Sabatul lor nu e diferit fata de duminica la ortodocsii practicanti. Merg la biserica, nu fac menajul locuintei, nu gatesc in ziua respectiva, (normal ca-si incalzesc mancarea, doar nu-s habotnici sa nu deschida focul) si evita pe cat posibil sa faca cumparaturi, nu merg la supermarket, ci e o zi dedicata odihnei si uneori studiului Bibliei.

Cu oita, perfect deacord.
Cu gatitul mancarii insa? Avem niste exemple: cand evreii primeau mana din Cer, vinerea (ziua a sasea) primeau portie dubla ca sa aiba si pentru Sabat. Ca atare in Sabat a devenit interzisa pregatirea mancarii. Asta era litera legii. Duhul legii arata ca daca dintr-un motiv independent de tine n-ai avut cum pregati de vineri mancarea pentru sambata, poti manca ce gasesti la indemana: spice pe camp, macare jertfita la Templu chiar daca era rezervata preotilor etc. Deci litera nu trebuie luata la modul absurd in care sa mori de foame daca nu ti-a fost dat sa ai mancare pregatita de vineri, dar nu permite nici inselare de genul a lenevi toata vinerea si a gati sambata ca de, vineri nu ai putut. Deci dvs. in ce mod aplicati raportat la exemplele date?

Ok, nu o gatesc ci doar o incalzesc. Imi pare rezonabil :)
Nu stiu daca ai vazut pe site-ul evreiesc ca la ei se poate incalzi si gati cu conditia sa aprinzi focul din ziua precedenta si sa il lasi aprins fara sa mai modifici temperatura. Asta este dupa parerea mea viclenia evreiasca condamnata de Domnul pentru ca incalca regula de a nu gati prin viclesugul cu aprinderea focului de cu ziua precedenta :))

Îmi place că gândeşti sănătos, în spiritul Scripturii... ţi-ai răspuns singură nedumeririlor enunţate. Principiul este acesta: în sabat faci doar lucrările ce nu se pot amâna şi cele ce nu pot fi prevăzute. Bineînţeles gătitul şi curăţenia e prevăzută în programul săptămânal pentru orice om organizat.

Producătorii de cuptoare cu microunde sunt şi mai vicleni (dacă n-or fi evrei şi ei): au conceput nişte cuptoare speciale (pentru evrei) fără leduri (considerate "foc")...:21: