Poate nu ai observat, de aceea am pus "plus". Te asigur ca stiu ce sunt charismaticii si mult mai sigur stiu mai multe decat tine. Pentru ca tu stii basmele penticostale, eu stiu din sursele ortodoxe, adica din prisma adevarului. Daca doresti poti ajunge si tu la cunoasterea adevarului, pentru inceput poti citi scrierile lui Serafim Rose, care a trait chiar in SUA. http://saraca.orthodoxphotos.com/bib.../ortodoxia.htm
Capitolul VII e dedicat miscarii charismatice, l-am citit mai demult, o sa-l recitesc ca tot mi-ai adus aminte.

Ca sa nu spui ca spun doar eu, ca de obicei si trebuie sa mentionez ca e doar parerea mea, iar ceilalti toti au o alta parere, uite si studii care nu sunt ortodoxe, descrise in acel capitol:
"Un studiu foarte atent si obiectiv asupra fenomenului "vorbirii în limbi" l-a realizat pastorul luteran german Dr. Kurt Koch (The Strife of Tongues - Gâlceava Limbilor). După ce a examinat sute de cazuri de manifestare a acestui "dar", el a ajuns la concluzia, bazată pe argumente scripturistice, că doar patru din aceste cazuri ar putea fi cele descrise în Faptele Apostolilor, dar că nici măcar de acestea patru nu putea fi sigur."
"Desigur, în lumina tradiţiei patristice a Bisericii lui Hristos dintotdeauna, creştinul ortodox nu ar avea astfel de dubii. Cu posibila excepţie a celor patru cazuri, însă, Dr. Koch a identificat un număr de cazuri neîndoielnice de posesiune demonică, "vorbirea în limbi" fiind de fapt "un dar" întâlnit în mod obişnuit la demonizaţi. "
"Deci fenomenul limbilor nu este cel descris în Fapte şi nici nu poate fi asimilat (în cele mai multe din cazuri) cu o posedare demonică propriu-zisă; el este mai curând "... si probabil în 95% din cazuri, un fenomen mediumistic, de natură spiritistă" (Koch, p. 35)."

Nu, cred ca tu uiti ca eu ti-am adus dovezi ca nu se cunostea saptamana. Ceea ce ai adus tu era daca nu ma insel calendarul babilonian, dar ei aveau ultima perioada din luna de 9 sau 10 zile, iar sarbatorile le tineau in date fixe, in acea luna, nu urmau ciclul de 7 zile continuu: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ile#post335520

.........edit..................

Scrie! Dar daca tu zici ca le respecta, tu sa-mi zici care erau acelea! Eu cred ca erau legile firii: sa faci bine cand poti, sa-ti cinstesti parintii, familia, sa fii primitor de oaspeti, sa nu ucizi, sa nu furi etc, legi nescrise pe care orice popor le avea. De alte porunci Biblia nu spune. Ca sa zici tu ca Avraam respecta sabatul e o tampenie sau ca era oprit de la comsumul de porc. Doamne ajuta!

Si Euharistia se face cu paine sau azimi?

Despre Marcu am citit ca era interpret pentru Petru la Roma (Papias), si Evanghelia a scris-o la Roma dupa moartea lui Petru dupa unele surse sau cat inca Petru mai era in viata dupa alte surse. (Deci mai probabil ca de la Petru stia cele scrise). Evangheliile lui Matei si Luca au fost scrise mai tarziu. Si se pare ca aceasta Evanghelie a lui Marcu a fost scrisa pentru non-evreii din afara Palestinei. Si se pare ca a fost si insotitor a lui Pavel si Barnabas (Faptele apostolilor 12:25, 13:5-13, 15.37-39, Coloseni 4:10)

Tot ce scriu aici este din cuvantul introductiv la Evanghelii din Biblia TOB 2010.

Evanghelia lui Luca incepe cu o dedicatie catre Teofil la fel ca si faptele apostolilor, iar in acestea din urma se precizeaza faptul ca "cuvantul cel dintai" sau "prima carte" dupa traducerea altora a fost deja dedicata vietii lui Iisus, deci a fost vorba de o Evanghelue aceasta carte dintai. Iar specialistii spun ca de fapt este o singura opera in doua parti scrisa de acelasi autor: aceeasi limba, aceeasi gandire si continuitate perfecta intre cele doua. Iar autorul se prezinta ca un cronicar care s-a informat in amanuntit inainte de a expune in ordine evenimentele. Este adevarat ca foloseste materiale care sunt comune pentru Matei si Marc, dar si parti care ii sunt proprii. Evanghelia pare a se adresa crestinilor de cultura greceasca de aceea insista asupra geografiei Palestinei (4:31, 8:26, 23:51) si a obiceiurilor
evreiesti (2:23-24, 22, 17).(nu am inteles la ce referinta au facut trimitere cand au scris 22,17). Autorul insusi pare sa provina din lumea elena 5.19, 6:48-49, 9.12).

Despre Evanghelia lui Ioan scrie printre altele: ne frapeaza in primul rand diferentele geografice si cronologice fata de celelalte Evanghelii: in timp ce sinopticii evoca o lunga perioada in Galilea urmata de un mars mai mult sau mai putin lung spre Iudeea si o scurta sedere la Ierusalim care se termina cu Calvarul, Ioan repartizeaza discursul sau pe o perioada lunga mentionand trei sarbatori de Pasti si diferite popasuri la Ierusalim. (eu nu observasem treaba asta, imi va prinde bine sa fac Facultatea de Teologie :)) ). Nu pot reda aici tot ce scrie la fiecare Evanghelie dar uitati aici o fraza interesanta: Ioan este singular prin alegerea si originalitatea materialelor folosite. Evoca anumite aspecte ce apar si la altii (si aici sunt multe exemple), dar anumite aspecte ale traditiei sunt absente ca de exemplu tentatia in desert, schimbarea la fata, ritualul de instituire a Euharistiei la ultima Cina , vegherea in Ghetsimani (aluzie in 18:1,11), infatisarea in fata Sinedriului de-abia este mentionata, si limbajul lui este diferit: nu mai invita la convertire in vederea Imparatiei Cerurilor, ci prefera sa vorbeasca de viata eterna acordata celor care cred in Iisus care vine de la Dumnezeu. Si scrie mult mai multe, nu pot reda totul.

Revenind, remarca luarii Euharistiei in fiecare zi de crestini si deci mai propabil cu paine este foarta buna in sensul ca la primii crestini se lua dupa Agape, deci cu paine. Nu cred ca a stat nimeni sa explice reteta painii dospite si nedospite evreiesti asa cum nici la noi nu se face dupa reteta greceasca care este o paine speciala Euharistica dar nu mai imi amintesc prin ce este speciala, trebuie sa intreb din nou. Cred ca este mai densa si nu prea crescuta, dar nu bag mana in foc. Intr-adevar eu nu ma cramponez daca-i paine sau azimi, ci altii se cramponeaza si considera erezie (ortodocsii) si indepartare de casa (catolicii) cand de fapt nu-i nici una si nici alta :)

Conform Exodului, sarbatoarea Pastelui trebuia sa tina 7 zile incepand cu ziua 15 a primii luni a anului, luna Nissan (care se situeaza primavara, undeva in martie-aprilie), si pana in ziua 21. Ziua 15 incepea in seara zilei de 14, iar in aceasta zi de 14, catre seara, se jertfea mielul si se frigea pe foc, iar cand venea seara, deci se facea 15 Nissan, se manca mielul tocmai fript si acest miel era Pastele, deci cu acea seara-noapte incepeau Pastile. Si in tot acest interval de 15-21 Nissan se manca numai azimi iar in casa nu trebuia sa mai existe paine dospita. Ca atare, evreii si-au facut obiceiul sa arda painea dospita de cu o zi inainte ca sa fie siguri ca nu mai ramane nimic. De aceea ziua de 14 Nissan in care se pregatea mielul, a capatat numele de prima zi a azimilor pentru ca in ea se debarasau oamenii de painea dospita in vederea inlocuirii ei cu azimi de Pasti. Deci in ziua de 13 Nissan, dupa cina cand se facea seara si incepea astfel ziua de 14 Nissan, se ardea toata painea dospita si nu mai era voie sa se manance asa ceva. Dimineata urmatoare, tot 14 Nissan, se face o ultima cautare formala in casa pentru a se asigura ca nu mai exista paine dospita, de aceea este numita prima zi a azimilor, insa azimile inca nu se mananca pentru ca inca nu este Pastile, ci spre seara se frige mielul, si cand vine seara, deci 15 Nissan se mananca mielul cu azimi. Iar aceasta zi de 15 Nissan este considerata ca un Sabat, adica este interdictie de a munci cu exceptia gatitului care in Sabat nu-i permis dar in prima zi de Pasti este permis. Si la fel este si a 7-a zi de Pasti (ultima zi de Pasti) cu statut de Sabat. Acum ce se intampla? Cum lunile la evrei sunt legate de lunile pline, si cum luna calendaristica incepe de indata ce aparea o umbra intunecata pe luna cereasca, intotdeauna era rabinul cel care decreta faptul ca luna Nissan era inceputa. Insa vestea ajungea uneori cu intarziere de o zi in locurile mai indepartate de la tara si ca atare, pentru ca oamenii sa fie siguri ca nu se inseala, au inceput sa tina 2 zile de Pasti cu statut de Sabat in loc de una sigura, doua zile de Pasti cu statut de Sabat la inceputul Pastilor si doua la sfarsit, iar sarbatoarea de Pasti a devenit astfel de 8 zile in loc de 7. Mai ales evreii din diaspora mai pastreaza aceasta traditie in timp ce in Israel au devenit mai stricti, au revenit la 7 zile avand in vedere ca acum nu mai este problema decretarea inceputului lunii Nissan dupa luna plina. Acum se stie in avans cand va fi.

Catalin, tie nu-ti convine ca Pastile se mananca cu azimi. Daca esti evreu si mananci Pastile, nu o sa mananci niciodata paine dospita in acea zi ci dimpotriva, in prima zi a azimilor o arzi pe toata. Si acum te aflii la masa pascala iar cosul cu paine nedospita fireste, sa spunem ca se afla departe de tine. Cum vei cere vecinului sa iti dea o felie? Vei spune: "imi dai te rog o felie de azima ? NICI POVESTE, ci vei spune: "Imi dai te rog o felie de paine ?" Bine-nteles ca nedospita, pentru ca se subintelege ca painea din cos este nedospita fiind Pastele. Daca insa mergi la magazin sa cumperi, acolo precizezi ca vrei azimi tocmai pentru ca aceasta precizare serveste la indicarea tipului de paine folosit. Cand insa te aflii la cina si vine momentul binecuvantarii si frangerii ritualice a painii, nu te vei crampona sa subliniezi ca tu paine nedospita frangi de Pasti, pentru ca se subintelege ca-i nedospita, asa ca vei folosi termenul generic de paine atunci cand explici cuiva ce ai facut. Cam asta nu intelegi tu. Tu iti inchipui ca Iisus incalca poruncile lui Dumnezeu dar te inseli amarnic, nu a incalcat nici una, iar azima este porunca de la Dumnezeu pentru Pasti, scrisa negru pe alb in Exodul. Nu a incalcat Iisus porunca doar pentru ca nu intelegi tu modul de a vorbi al evreilor.

Toti oamenii au acelasi Dumnezeu pentru ca exista unul singur. Ceea ce difera este modul in care fiecare ajunge sa il cunoasca. Pana acum inca nu mi-ai aratat ce anume este gresit pentru a putea afirma ca nu ar fi ortodox. Poate intr-o zi vei reusi sa-mi spui si ceva concret :)

In momentul in care Dumnezeu ii spune lui Noe sa ia in arca si animale, ii spune sa ia si animale curate si necurate. Nicaieri in Facerea, pana la Noe, nu sunt definite in Biblie care animale sunt curate si care necurate, ci definirea lor se face mai tarziu in Levitic. De unde atunci stia Noe care sunt animalele curate si care necurate? Dupa legea firii nu prea, asa-i?

??? Nu am auzit niciodată, de la niciun catolic, că a mânca pâine dospită este "îndepărtare de casă". Ciudată formulare, unde aţi auzit-o ?

"Aşa ceva nu se există!" Când vorbeşti de dovezi concrete te depărtezi de domeniul speculaţiei şi intri în domeniul ştiinţific. În istorie şi arheologie nu poţi aduce dovezi despre ceva ce nu există, ci doar dovezi documentare respectiv materiale că ceva există (a existat). Oricând se pot descoperi surse care să ateste ceva despre care credeai că nu există.
Ei bine, eu ţi-am adus două dovezi concrete că babilonienii (respectiv strămoşii lor sumerieni) cunoşteau săptămâna. Mai mult, că a şaptea zi din săptămână era sfântă. Ţin să ţi le reamintesc, adăugând şi detalii. Prima sursă este (atenţie!) ortodoxă, a doua aparţinând lumii academice reprezentată aici prin reputatul profesor Constantin Daniel. Încearcă să negi aceste două surse. Nu ştii cu cine te pui!

• "Ziua a şaptea a făcut-o El zi sfântă, şi a poruncit să înceteze orice muncă. Atunci s-a ridicat la orizont soarele întru slavă" (Document accadian - "Istoria Biblică, Vechiul Testament de Prof. A.P.Lopuhin, traducere de patriarhul Nicodim, vol.I, Bucureşti 1944, pag.108)

• "Din calendarul asiro-babilonian a rămas până în zilele noastre săptămâna de şapte zile, căci fiecare lună era împărţită în 4 săptămâni. Cifra 7 era cifră sacră la semiţi ea fiind printre altele şi numărul celor 9 planete (din care fac parte şi soarele şi luna peste cele cinci planete cunoscute atunci). Pe de altă parte însuşi numele zilelor săptămânii noastre traduc în latina vechile nume ale zeilor asiro-babilonieni. Luni este ziua zeului Sin al lunii, Marţi ziua zeului Nergal al războiului (Marte la romani), Miercuri ziua zeului Nabu (Mercurs al romanilor); Joi ziua lui Marduk (Jupiter la romani); Vineri ziua lui Ishtar zeiţa dragostei (Venus la romani). În ceea ce priveşte săptămâna se ştie că egiptenii vechi aveau o săptămână de zece zile, a zecea zi fiind nelucrătoare, dar la asiro-babilonieni a şaptea zi era zi de odihnă." (Constantin Daniel - Civilizaţia Asiro-Babiloniană pag. 308-309)
  

Auzi idee... cică Avraam a mâncat porc! Spune chestia aceasta unui rabin şi o să-ţi auzi tu cine e tâmpit şi cine debitează tâmpenii... Sau mai bine spune-o unui imam (dar caută un imam de ăla fundamentalist) şi nu-ţi spun ce o să se întâmple că-l faci necurat pe Ibrahim Al Halil!

Cu pâine nedospită.

Bună remarcă! http://yoursmiles.org/tsmile/rulez/t2009.gif

Intr-adevar, formularea se face invers: ca intoarcere acasa a ortodocsilor prin acceptarea azimilor de acestia. Ca atare este deductia mea ca sunt considerati departati de casa.

Interesant ca nu se cramponeaza nimeni de faptul ca zilele saptamanii poarta numele de zeitati pagane, nici macar cei ce considera Craciunul pagan :))

Aveti cumva la indemana si pasajul din VT in care neamurile sunt considerate necurate cu interdictia cbiar de a se apropia de ele asa cum avea sa zica mai tarziu Sf. Petru?

Ce euharistie la secta asta pseudo-creştină? Nu tot ce zboară este pasăre. Eventual te referi la îmbucătura de pâine şi înghiţitura de must, nu la Sfintele Taine ale Trupului şi Sângelui lui Iisus Hristos. Această sectă pseudo-creştină nu are Sfinte Taine. Evident tu care nu eşti ortodoxă nu ai cum să înţelegi astfel de lucruri.

O să îţi dau acum şi părerea fondatoarei acestei secte pseudo-creştine despre Euharistie: "Rânduiala biblică a Cinei Domnului fusese înlocuită cu jertfa idolatră a liturghiei. Preoţii papali pretindeau că prin bufoneriile lor fără sens, transformă pâinea şi vinul simplu în "trupul şi sângele lui Hristos". Cu o încumetare hulitoare, ei pretindeau pe faţă că au puterea de a crea pe Dumnezeu, Creatorul tuturor lucrurilor. Creştinilor li s-a cerut, sub pedeapsa cu moartea, să manifeste credinţa în această oribilă rătăcire hulitoare a Cerului. Mulţimile care refuzau erau date flăcărilor."

Din punctul meu de vedere nu e nicio problemă, că doar nu ne închinăm la acele zeităţi păgâne. Cum la fel nu e nicio problemă să numesc întâia zi a săptămânii "duminica", deşi ştiu că Hristos nu e Domnul duminicii, ci Domnul sâmbetei (Marcu 2,29).

Nu am cunoştinţă de un asemenea verset, însă ştiu că evreii aveau astfel de prejudecăţi. Exclusivismul iudaic era binecunoscut în epocă chiar de către scriitorii clasici:



Apostolul Petru, natural, vorbea din punctul de vedere al fariseismului tradiţional şi nu din punct de vedere al legii însăşi, dar astfel de sentimente erau larg date pe faţă şi erau date pe faţă în forme riguroase oriunde veneau în contact iudeii şi păgânii.
Iudeul strict ar fi ezitat să intre într-o casă a cuiva dintre neamuri, aşa cum e reflectat de o oprelişte din Mişna:


Într-un vechi comentariu iudaic la Leviticul apare un remarcabil exemplu al întinării ceremoniale prin contactul cu un păgân:

Adriana, e foarte adevărat că noi credem că ortodocşii s-au îndepărtat de casă. Dar asta nu este din cauză că ei folosesc pâine dospită. Iată, eu sunt catolic şi totuşi, de regulă, mă împărtăşesc cu Sf Trup şi Sânge având aparenţa pâinii dospite. Numai dacă s-ar întâmpla să nu existe prescuri (ceea ce este tot mai improbabil azi, la mai bine de 20 de ani de la căderea comunismului, când ne putem practica credinţa fără teama de a fi arestaţi), atunci ne putem împărtăşi foarte bine folosind ostii. Probabil că Isus şi apostolii Săi au avut la masă pâine nedospită: pasca evreiască. Dar, odată cu răstignirea Lui, tot ceea ce era materie ceremonială în Vechiul Testament îşi încetează obligativitatea absolută, devenind materie liturgică ce poate fi schimbată de Biserică. Numai materia dogmatică nu poate fi schimbată. Noi folosim şi lumânări, şi candele, avem şi statui cu îngeri lângă Tabernacol fiindcă suntem evrei, în legitima continuitate spirituală a părinţilor noştri care au crezut în acelaşi Dumnezeu viu, a lui Abraham, Isac-Israel şi Iacob. Dar, la o adică, dacă Sfânta Biserică ar considera că este spre folosul credincioşilor, ar putea oricând să decreteze să nu mai folosim lumânări, ci lanterne şi să nu mai fie Tabernacolul în mijlocul templelor noastre, nici îngeri din marchetărie să străjuiască Altarul, ci o cu totul altă configuraţie.

Deci, până când Sf Biserică va decide altfel, toţi catolicii sunt chemaţi să îşi iubească, respecte şi cultive tradiţia proprie: catolicii apuseni să se cuminece, pe cât posibil, cu ostii, iar catolicii răsăriteni să o facă, pe cât posibil, cu pânie dospită. A face contrariul nu este păcatul sacrilegiului, dar poate fi, totuşi, păcatul orgoliului dacă cel ce o face crede că ştie mai bine decât Biserica.

Tot astfel, timp îndelungat cei dinaintea noastră s-au cuminecat cu linguriţa. Noi, astăzi, ne cuminecăm folosind "pâinea" înmuiată în "vin". Aşa a decis Biserica că e spre folosul nostru. Nu e nicio problemă, nu înseamnă că trebuie să facem EXACT cum se făcea acum 200 de ani. Apusenii folosesc vin alb, noi folosim adesea vin roşu. Dacă folosul credincioşilor nu dictează un vin anume, atunci fiecare îşi respectă tradiţia. A noastră este să folosim vin roşu, probabil fiindcă seamănă mai bine cu sângele. A lor este să folosească vin alb, probabil ca să surprindă mai din timp un eventual miracol al prefacerii văzute. Dacă nu găsim vin roşu, nu e nicio problemă, luăm vin alb de la fraţii apuseni, ceea ce se întâmplă frecvent în practica din Ro.

"În cele esenţiale, unitate. În cele neesenţiale, libertate. În toate, indulgenţă" Fer. Augustin

Din fericire stim ce au folosit pentru ca ne spun chiar Evanghelistii: paine. Pentru painea nedospita evreiasca se folseste denumirea de azimi, intotdeauna.
Si al doilea lucru la fel de important, azimile se foloseau doar cand incepea sarbatoarea azimilor, de aceea se si numea asa, iar asta se intampla odata cu Pastile evreiesti. Stim ca asa era si Traditia chiar si de la catolici, acestia folosind doar paine (sau prescuri) la Roma pana in preajma schismei.

Tu nu ai observat ca ti-a raspuns la acest mesaj inainte sa-l scrii? Ce am scris eu in mesajul precedent de calendarul babilonian?
Acestia aveau zi de sarbatoare in fiecare luna in zilele de 7, 14, etc. din 7 in sapte. Iar ultima perioada din luna aveau 9 sau zece zile. Deci nu aveau o saptamana, erau date fixe. In aprilie era 7 aprilie, 14 aprilie, etc. In mai erau 7 mai, 14 mai, etc. La fel in fiecare luna, iar noi avem duminica in functie de saptamana, nu de ziua din luna.

Deci si tu, Adriana, crezi ca toti se inchina aceluias Dumnezeu; atunci chiar vorbim de New Age, nici macar de crestinism...

Cand ma voi indumnezei - Doamne, Da! - iti voi spune ceva concret, vazut, trait de mine. Pana atunci, insa, iti voi scrie ce au spus cei, care L-au vazut, adica Sfintii.

De care casa, domnule Mihnea? Si in ce fel, daca nu au schimbat nimic si nu au adaugit nimic la cele 7 Sfinte Sinoade? Ciudata logica; dar nu e de mirare, tinand cont de vremurile in care traim: cele de pe urma. Mai mult nu e nevoie sa spun.

Sper ca ti-ai dat seama ca acum 2000 de ani nu aveau cutite si felii, rupeau cu mana si din azima si din paine. Asta pentru ca spuneai ca au rupt din paine si deci era azima.
Marea deosebire e ca in ortodoxie nu facem invatatura ficare dupa cum il taie capul, cum incerci sa faci tu. Tu vrei ca totul sa il experimentezi doar tu, nu te incezi in nimeni decat in tine. Nu ai cum sa faci ce au facut toti oamneii timp de 2000 de ani sa zicem. Te consideri si istoric, si teolog, si lingvist, etc., dar totul doar daca e in interesul conceptiilor tale.
Asadar in Sfanta Scriptura cand era vorba de azimi scrie azimi, cand era vorba de paine dospita scrie paine (adica artos si azumos in greaca). Adica termenii din ebraica pentru cele doua cuvinte. Cauta daca gasesti o Bilbie in ebraica (daca exista Noul Testament si vezi ca sunt chiar termenii evreiesti pentru cele doua tipuri de aluat).
Tu scrii de parca ai fi lingvista sau istoric.

Pentru ca nu stiai ca greco-catolicii si altii din rituri orientale folosesc paine, nu azimi.

Marcu 14:12, Luca 22:7, Matei 26:17.

Exact inversul este adevărat. Răsăritenii au folosit, la început, pâine nedospită. Aceea dospită era folosită uneori. Sfinţii Părinţi au crezut mereu că Domnul Isus a folosit pânie nedospită (azimi) şi nici măcar unul nu afirmă contrariul, după cum nici măcar unul nu afirmă erezia cerulariană că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl.

Iată ce spune Sf Grigore Teologul, patriarh al Constantinopolelui, doctor şi învăţător al Bisericii: there is none to hinder us from keeping a Feast to the Lord our God--the Feast of our Departure; or from celebrating that Feast, not in the old leaven of malice and wickedness, but in the unleavened bread of sincerity and truth, carrying with us nothing of ungodly and Egyptian leaven. (Omilia 1:3 în PG 35:397A)

Iată ce spune Sf Ioan Chrisostomul, patriarh al Constantinopolului, doctor şi învăţător al Bisericii: And why did they lead Him away there where they were all assembled? That they might do all things with consent of the chief priests. For he was then high priest, and all were waiting for Christ there, to such a degree did they spend the whole night, and give up their sleep for this object. For neither did they then eat the Passover, but watched for this other purpose. For John, when he had said that "it was early," added, "they entered into the judgment hall, lest they should be defiled, but that they might eat the passover" [John 18:28]. What must we say then? That they ate it on another day, and broke the law, on account of their eager desire about this murder. For Christ would not have transgressed as to the time of the Passover, but they who were daring all things, and trampling under foot a thousand laws. For since they were exceedingly boiling with rage, and having often attempted to seize Him, had not been able; having then taken Him unexpectedly, they chose even to pass by the passover, for the sake of satiating their murderous lust. Sursa aici

Iată ce spune şi Sf Leon cel Mare, Papă al Romei:
This it is that rescues from the power of darkness and transfers us into the Kingdom of the Son of God. This it is that by newness of life exalts the desires of the mind and quenches the lusts of the flesh. This it is whereby the Lord's Passover is duly kept "with the unleavened bread of sincerity and truth" by the casting away of the old leaven of wickedness [1 Corinthians 5:8] and the inebriating and feeding of the new creature with the very Lord. For naught else is brought about by the partaking of the Body and Blood of Christ than that we pass into that which we then take , and both in spirit and in body carry everywhere Him, in and with Whom we were dead, buried, and rose again, as the Apostle says, For you are dead, and your life is hid with Christ in God. For when Christ, your life, shall appear, then shall you also appear with Him in glory [Colossians 3:3-4].

Sursa aici

Să mai dau citate, sau ajunge ?

Şi sfântul Paul vorbeşte undeva într-o epistolă de "azimile curăţiei şi ale adevărului" dar asta nu se referă la materia euharistică, ci la starea spirituală a credinciosului, adică la aceea pe care ar trebui să o aibă.

Pentru astfel de opinii personale trebuie să aduceţi argumente. Cu sau fără citate, vă descurcaţi. Dar să fie argumente. De exemplu să argumentaţi că apostolii săvârşeau Euharistia cu azimi, dincolo de perioada pascală de 7 zile, că o săvârşeau cu azimi oriunde s-ar fi răspândit în misiunea lor de evanghelizare.

Daca va referiti la prima zi a azimilor, asta si Adriana stie ca era ziua pregatirilor. In aceasta zi se taia mielul care urma sa fie mancat de Pasti. Poate au mancat mielul sau Mielul era chiar Iisus? Nu scrie ce a continut in titalitate masa (si daca puteau manca miel in acea zi), scrie doar ca au mancat paine, adica paine dospita, nu azimi. Asta stim sigur. Putem sa ne contrazicem de exemplu daca au macat menta sau busuioc, asta nu stim pentru ca nu scrie. dar de paine scrie, deci stim sigur.

Pentru prima data aud ca rasaritenii au folosit azima la inceput, eu am citit si surse catolice, nicuiunde nu am citit asta. Cel mult spuneau ca probabil apusenii au folosit si paine si azimi.
Citatele date nu prea au legatura cu subiectul, acolo se vorbeste de semnificatia Pastelui mai mult, nu ca foloseau azimi, sunt cam scoase din context. In schimb putem citi chiar in Sfanta Scriptura la Faptele Apostolilor ce foloseau la frangerea painii.
Si ce dovada mai clara e nevoie cand in minuna din sec. VIII cu transformarea in darurilor era vorba de paine dospita, in inima Italiei? Chiar dl. Erethorn ne-a semnalat minunea. Putem vedea apoi ce au scris in primele trei secole, ca se folosea paine.

Se pare ca vizigotii si francii erau ca unii din cultele din ziua de azi, interpretau Biblia cum o citeau, fara sa analizeze toate pasajele in ansamblu (ca se pare ca si azimile au fost introduse tot in Spania).
Iar dupa unirea cu francii acestia au venit cu Filioque si azimile. Si Roma a ajuns sa creada in descoperirile vizigotilor astfel.

Nu aveai cum să răspunzi la acel mesaj înainte ca eu să-l scriu, că nu eşti prooroc.

Cătăline, eşti turc? Îţi mai scriu o dată pe turceşte, poate aşa înţelegi:

Adriana, poţi să îmi arăţi şi mie unde a spus Stăniloae aşa ceva?

Apropo, biserica asta ţi se pare cumva cunoscută?
http://christchurchlille.com/Services1.htm
Din câte am înţeles ar fi anglicană.

Citatele date arată clar că Sfinţii Părinţi au susţinut că Isus, la Cina cea de Taină, a mâncat azimi. Dar, ca şi în chestiunea purcederii Duhului Sfânt, ca şi în chestiunea primatului petrin, credinţa dv este alta decât credinţa Sf Ioan Gură de Aur. Sunteţi ortodox în sensul că aparţineţi Bisericii Ortodoxe, dar nu în sensul că aveţi credinţa pe care o aveau Sfinţii Părinţi.

Dacă vă referiţi la Miracolul de la Lanciano, atunci iar aţi dat-o în bară: erau azimi. Miracolul de la Lanciano a fost săvârşit de Dumnezeu tocmai fiindcă un preot grec nu era prea convins, aşa cum nu sunteţi nici dv, că azimile pe care le avea s-ar putea preface în Sf Trup. Se pare că el s-a convins, dv de ce nu vă convingeţi ? Ţesutul miocardic în care s-au transformat azimile atunci, în secolul al VIII-lea, se păstrează bine mersi şi au fost analizate ultima dată de specialiştii Bisericii, precum şi de un laborator independent şi fără a fi pus în temă, în anul 1970. De acolo ştim ce grupă de sânge avea Isus.

Mai multe despre Minunile Euharistice (inclusiv, pe larg, despre Lanciano) aici: http://www.therealpresence.org/eucha...r/engl_mir.htm

Grupa de singe este AB4, la fel ca grupa de singe de pe giulgiul de la Torino? (scuze, fara legatura cu subiectul topicului).

Citatele date nu fac decât să reitereze poziţia sfântului Paul din epistola sa întâia către corinteni.

"Semeţia voastră nu e bună. Oare nu ştiţi că puţin aluat dospeşte toată frământătura? Curăţiţi aluatul cel vechi, ca să fiţi frământătură nouă, precum şi sunteţi fără aluat; căci Paştile nostru Hristos S-a jertfit pentru noi. De aceea să prăznuim nu cu aluatul cel vechi, nici cu aluatul răutăţii şi al vicleşugului, ci cu azimele curăţiei şi ale adevărului." (1 Corinteni 5:6-8)

Evident în citatele date anterior, precum şi în baza lor biblică, nu este vorba despre materia Euharistiei, ci despre schimbarea spirituală necesară pentru împărtăşirea de Paştile cele sfinte, de Hristos Izbăvitorul. "Azimele curăţiei şi adevărului" este o metaforă pentru curăţia spirituală pe care o cere împărtăşirea de la masa Domnului.

Pe de altă parte, nu avem confirmări că, după perioada azimilor, deci după ce apostolii şi-au început efectiv misiunea apostolică, aceştia ar fi săvârşit Euharistia exclusiv cu azimă, sau măcar dacă o săvârşeau cu pâini azime. În această temă trebuie făcută o cercetare, pentru că este posibil să se ajungă la concluzia că folosirea pâinii dospite la Euharistie este o Tradiţe Apostolică, şi prin urmare nu avem cum să o negăm. Nu ni se spune, spre exemplu, niciunde în Faptele Apostolilor, că Biserica folosea la Frângerea Pâinii pâini azime. Iar având în vedere că azimile se foloseau cu preponderenţă în perioada pascală iudaică, există chiar serioase semne de întrebare asupra tipului de pâine folosită la săvârşirea Sfintei Taine. În Biserica Ortodoxă săvârşirea Euharistiei cu pâine dospită nu afectează cu nici un chip validitatea Sfintei Taine.

Deci ideea de necuratie a neamurilor vine de la evrei? Pentru ca Domnul ii spune lui Petru sa nu mai numeasca necurat ceea ce El curatise. Inseama ca neamurile nu erau tocmai curate. In fine, am reluat VT la citit, o sa-i dau de capat pana la urma :)

Da, potrivit analizelor Sfântului Trup aşa cum S-a transsubstanţiat la Lanciano, analize efectuate în 1970, Domnul nostru are grupa de sânge AB (IV).

În urma "analizelor" nu aţi detectat cumva şi particula lui Dumnezeu ?

Îmi pare rău, cu anumiţi pacienţi, ca dv, nu discut decât dacă are să vă pună camizola, iar eu am să am în flancuri doi asistenţi cu experienţă în manevrarea furioşilor.