Obiective. Care nu au legatura cu ce iti place si ce nu.

Revenim. Discutia era despre morala crestina, care nu se schimba odata cu trecerea timpului (adica nu e relativa). Asta sustin crestinii de aici de pe forum.
Atunci de ce sclavia era acceptata (si chiar imbratisata) de Biserica acum 200 de ani, si nu si acum? OK, e ilegala. Dar ai auzit vreun popa care sa spuna ca da, e ilegala, dar conform moralitatii crestine absolute e morala?

Nu ma intereseaza criteriile. Faptul ca au fost si preoti care au pus umarul la abolirea sclaviei e o dovada in plus ca morala crestina e la fel de relativa ca cea laica. Pentru ca se schimba odata cu lumea.

Nu stii despre ce vorbesc? Se pare ca ori nu ai citit Biblia, ori nu ai tinere de minte. Uite aici link, sper ca stii engleza:

http://skepticsannotatedbible.com/women/long.html
http://nobeliefs.com/DarkBible/darkbible7.htm

Trebuie sa fii naiv rau (sau indoctrinat) sa nu stii ca, istoric, femeia a fost tratata asa cum a fost tratata din cauza crestinismului.

Eu nu te-am atacat pe tine, ci lipsa de ta de cunostinte. Usor vizibila, atata timp cat pentru tine o prostituata si o geisha sunt tot aia.

In ce fel difera valorile morale ortodoxe de cele catolice? Concret. Dupa aia vorbim despre relevanta apartenentei la o anumita secta crestina.

Omule, eu nici nu am spus altceva. Nu consider ca e cineva perfect. Diferenta e ca crestinii se considera purtatorii unei moralitati perfecte, la care ateii nu au acces. Deci ma astept la un comportament moral superior din partea crestinilor, pe care, din pacate, nu il vad. Nici in Romania si nici in alta parte.

Ideile despre care vorbesc aici sunt cateva. Mari si late. Si anume:

1. Moralitatea crestina absoluta cu care va laudati (si o considerati superioara) e la fel de relativa ca moralitatea laica, pentru ca tine pasul cu vremurile. Mai lent, dar o face.
2. Moralitatea exista si in absenta credintei
3. Reperele morale care tin de fapte clar condamnabile (adica fapte care au efect asupra altora) nu au fost inventate de crestinism, si nu exista datorita crestinismului.

Am zis eu undeva ca o anumita categorie de oameni e perfecta si fara de pata? Nu.

Dar mi se pare normal sa arat cu degetul catre preoti, pentru ca ei sunt cei care se erijeaza in "busole" morale, si isi aroga dreptul de a spune altora cum ar trebui sa isi traiasca viata.

Si in Bucuresti nu au existat bordeluri? Si nu exista si acum? Si nu cumva soldatii americani care erau clientii acelor bordeluri japoneze erau... crestini?

Eu discut cat se poate de serios. Daca ai ceva de zis, zi, nu te mai ascunde in spatele presupusei mele lipse de seriozitate.

Pana una alta, Vechiul Testament face parte din Biblie, cartea de capatai a crestinismului. Dumnezeul din VT e acelasi, adica ala pe care il venerati voi.
Sunt parti din VT pe care in mod clar le credeti adevarate: Geneza, Potopul, Exodul, etc. Asa ca pana una alta, VT e un exemplu bun de ceea ce inseamna moralitate izvorata din religie, si unde poate duce ea.

Nu am nimic cu evreii. Faptul ca evreii nu sunt mai sangerosi decat altii arata doar faptul ca legile morale din VT sunt depasite, si privite ca atare. Adica, din nou, morala crestina (sau religioasa in general) nu e absoluta.

Moralitatea bazata pe dogma era necesara inainte sa apara un sistem legal pus la punct. Ea nu mai e necesara in ziua de azi.

Oamenii care sustin moralitatea bazata pe dogma religioasa nu sunt mai morali, sunt doar moralisti. Ca lupul din poveste.

Principiul e simplu: un act trebuie judecat ca moral/imoral in functie de efectul pe care il are asupra celor din jurul tau. Atat. Nu in functie de ce zice o carte scrisa cu mii de ani in urma.

Adica faptul ca nu toate razboaiele au fost religioase anuleaza realitatea conform careaia multe au fost? Sau cum?

Nu ma intereseaza ca e unealta sau nu, si nu ma intereseaza ca cei care au folosit-o chiar erau credinciosi, sau erau doar cinici.
Ideea e ca la fel cum spui tu ca religia uneste (si aici e tot o unealta), la fel de bine ea dezbina. Si exemplele in care a dezbinat sunt mult mai multe decat cele in care a rezolvat probleme.

Uite Pastorala de anul asta, 2011, care spune ca daca nu traiesti in mod ortodox nu esti un bun cetatean. Pe langa faptul ca afirmatiile respective sunt anticonstitutionale, ti se pare cumva un mesaj care promoveaza unitatea romanilor?

Corect. Dar fanaticii religiosi nu ar exista daca nu ar exista religia care i-a impins la fanatism, corect?

Priveste problema asa: in general oamenii se inteleg intre ei, pentru ca e varianta care functioneaza mai bine pentru toti cei implicati.
Si stim deja ca nu e nevoie de religie pentru a ne intelege (vezi tarile scandinave, si nu numai).

Insa e nevoie de religie pentru a creste fanatici. Intelegi diferenta?

A nu. Eu intrebam care sunt criteriile obiective. si din cate imi amintesc stiu ce inseamna obiectiv. tu stii?
Morala crestina nu se schimba cu trecerea timpului intr-adevar. Pentru ca se pune accent pe relatiile dintre oameni (pe langa cea cu Dumnezeu). De aceea poate nu s-a bagat in seama termenul de sclavie. Adica, in orice situatie, oricati sclavi ai avea, sau as avea... sau ar avea oricine... in momentul in care pui accent pe relatiile dintre oameni afectiv... iti iubesti sclavii.. pai atunci nu le dai libertate? - simplu ca buna-ziua. Deci da, e morala, in masura in care se respecta dogmele :D.
Da si eu am spus ca nu e relativa. Pentru ca in mod special depinde de relatia cu Dumnezeu, pe langa cea cu oamenii.
... tu ai citit explicatii de sfinti parinti pentru asemenea pasaje? ceea ce uiti e ca religia crestina cel putin e un exponent al unei comuniuni om-Dumnezeu. mai departe ar trebui sa il studiezi pe Dumnezeu din punct de vedere teologic ca sa te lamuresti.( nu iti explic eu asemenea lucruri).
E ciudat cum citezi argumente doar dintr-o parte, si nu si din cealalta.
serios, care sunt? o geisha nu poate sa faca sex pentru bani asemenea ca o prostituata?
pana la urma nu la asta se reduce definitia prostitutiei?
Uite de exemplu parca, atitudinea catolica fata de avort, fata de homosexualitate... fata pana si de iad. Atitudinea catolica fata de lume este una reconcilianta metodelor, opiniilor care sunt numite de ortodocsi grave, eretice, pacatoase. Adica noi ne supunem in continuare canoanelor si poruncilor dumnezeiesti cat mai mult cu putinta si nu incercam sa rupem din ele sau sa stilizam pentru a impaca lumea... cred.
Da, intr-adevar avem o moralitate ridicata, poate chiar absoluta, in masura in care o supunem dogmelor. Dar pe langa asta avem si intelegere, pentru ca noi consideram ca nu putem sa fim perfecti, in acest punct de vedere, dintr-o data. Cam de aia nu vezi comportament moral superior din partea crestinilor... cel putin din prima. Pentru ca sunt exemple peste tot, asa cum si la atei, si oriunde se gasesc.
Bun. 1. Moralitatea crestina(ortodoxa) e absoluta dar intelegatoare, cel putin asta inteleg acum. Adica, nu taie, nu spanzura. Dar se cunoaste. De aceea avem notiunea de smerenie, umilinta ca atingere a "absolutului"- o stare de constientizare a pacatului, etc. Pentru ca religia crestina (ortodoxa) priveste pe Dumnezeu reconciliant, iubitor,iertator, iar prin starea de smerenie se implinesc toate poruncile in acelasi timp.
2. Moralitatea exista si in absenta credintei, de ce nu? La fel cum exista idei si idei. Atata ca nu se mai bazeaza pe dogme, ci pe legi de conduita etc.
3. Total adevarat. Cat despre preoti samd, asa este peste tot. Nu sunt numai preoti cu "pacat", ci mai sunt si persoane influente, care de multe ori ar trebui sa fie un exemplu in societate... La fel cum sunt biserici corupte asa sunt si organizatii caritabile fantoma, frauduloase, etc.
Asta era inainte sa vina americanii in japonia. Ci in timpul expansiunii Japoniei, in timpul celui de-al doilea razboi mondial.
Ma bucur. asa zisa ta lipsa de seriozitate trateaza probleme mari, pe care trebuie sa ai putine cunostinte si din partea cealalta. Biblia nu e o simpla carte cu instructiuni, un roman fantezist sau mai stiu eu ce. Ci presupune ceva anume.
Da, tocmai de aia am spus de sfintii parinti. De aia li se spune sfinti parinti, deoarece ei au contribuit la "zidirea" Bisericii (intarirea) prin tot felul de argumente, etc.
Da, am zis mai sus.
Probabil. Probabil ca nu. Pentru ca o asemenea carte presupune si povestirea unor experiente din trecut, deci pana la urma, are un fel de caracter istoric. Dar, mai pe scurt, din moment ce presupune experienta personala unor persoane din trecut ( pentru ca nu vorbesc doar de Biblie ci si de Sf. Traditie) care au un oarecare cuvant de spus. Adica lumea nu incepe cu tine (experienta personala, in general). Sau poate ca da. Astfel de experiente nu presupun niciodata altceva decat invatare. Un fel de invatare. Eu presupun ca sunt demne de laudat ca indeamna la intelegerea persoanelor.
pai, vezi si tu, din punct de vedere cauza-efect. Cele religioase din trecut (evul mediu) erau pentru identitate ( lupta impotriva imperiului otoman), religia crestina era la baza formarii statelor pe atunci, deci o piatra la independenta lor ca neam, limba, teritoriu. asta e exemplul la care ma pot gandi acum. tot asa si grecii si-au pastrat identitatea sub paza religiei timp de 600 de ani de ocupatie otomana...
da, dar de cele mai multe ori nu pentru ca ar fi facuta cu rea intentie, pentru ca pana si islamismul, din punct de vedere teologic, nu presupune fanatism, sau incalcare de legi pentru urmarea vointei oarbe....
[quote=konijiro;363539]
Uite Pastorala de anul asta, 2011, care spune ca daca nu traiesti in mod ortodox nu esti un bun cetatean. Pe langa faptul ca afirmatiile respective sunt anticonstitutionale, ti se pare cumva un mesaj care promoveaza unitatea romanilor?
Ca sa fiu sincer nici nu am citit-o. Dar din ce spui tu, presupun ca se adresa credinciosilor si nu celor de alte confesiuni. pe langa asta, biserica nu are de a face cu politica, cel putin asa ar trebui. iar cat despre asa-zisa unitate, din punct de vedere patriotic, nu cred in ea, din punct de vedere crestin, e alta problema.

Nu prea cred. La fel cum sunt si motive de a face bine fara a avea apartenenta de cult ca motiv principal.
interesant. Dar nu e chiar asa. Fanatismul nu e decat interpretarea gresita a ceva din religie... si incapatanarea nebuna de a sustine acel lucru.
Priveste si tu asa: de obicei, oamenii se inteleg intre ei. dar se mai intampla ca sa nu se inteleaga intre ei, fara un motiv anume. in loc sa caute sa faca ceva intr-o astfel de privinta(nu rationeaza), agraveaza situatia intrand in conflicte. in functie de codul moral in care traieste aceste conflicte pot fi mari sau mici, dar aceste coduri morale nu presupun prea multe lucruri, decat legi care pot fi incalcate. Deci nu e vina unui oarecare cod moral pentru faptul ca oamenii nu se inteleg si nu isi stapanesc impulsivitatea.
Cam la fel e si cu religia.
In plus, e faptul ca religia crestina (ortodoxa) presupune si comuniunea cu Dumnezeu. o intrebare incuietoare pentru toti ateii este cine e Dumnezeu. pentru ca nu se rezuma doar la un cod de legi morale.
Eu, cel putin, atata cer, sa fie privita religia ca un prilej de impartasire a unor cunostinte, de catre atei (in general nici nu ma intereseaza, ce sau cum) si nu doar o atitudine ofensiva impotriva tuturor crestinilor pentru faptul ca vor sa fie crestini, asa cum sunt si atei care au mai putina "pregatire" in ateism.

Imi cer scuze pentru prostul meu obicei de a supraevalua ateii, agnosticii, si alte specii asemanatoare :)

Ca sa te lamuresc:

"AGNOSTICÍSM s. n. Concepție filozofică idealistă care neagă, parțial sau total, posibilitatea cunoașterii obiective a lumii, a esenței fenomenelor. – Din fr. agnosticisme."

Cu alte cuvinte, daca esti cu adevarat agnostic, conform definitiei cunoasterea obiectiva fiind improbabila, ce rost mai are cunoasterea?
Hai sa zicem ca pana la un punct este vrand nevrand necesara, trebuind sa-ti sustii viata biologica, dar a ajunge sa filosofezi sau mai rau, sa emiti judecati de valoare fata de cunoasterea altora inseamna a-ti trada statutul de agnostic.

Clar acum?

Pai ai facut-o deja, sau ma rog, ai incercat ca de reusit n-ai reusit decat sa-ti jignesti propriul statut de agnostic.

Vezi tu, exact ce ziceam mai sus, desi declarata agnostica ai prententia de a intelege motivatiile acelei persoane cand de fapt nu intelegi decat ceea ce iti place sa intelegi.

Adica daca cineva are oroare de o ideologie, automat..se teme de acea ideologie.
Pai atunci, conform logicii tale (sa fim impartiali, nu-i asa?) ateii care protestateaza pentru orele de religie, nu inseamna ca refuza cunoasterea din teama ca s-ar putea converti?

Da, dar vezi tu, ateii au prentetia ca ale lor convingeri sunt rationale pe cand ale celor credinciosi sunt alegeri arbitrare, instinctuale, etc.
Dar pana la urma in ambele cazuri e vorba atat de instinct cat si rationalitate.

Care combinatie e buna si care este rea..asta e alta poveste.

Serios?
Un crestin are toata educatia morala (moral dpdv crestin) care o are un ateu si mult pe deasupra.
Un ateu/agnostic in schimb, n-are mai nimic la capitolul asta daca e sa fie consecvent propriilor principii.
Alegerile lui morale sunt pur arbitrare si circumstantiale plus o doza de irationalitate.

1. Cum anume ai supraapreciat tu aceste "specii"?

2. Te contrazici singur. Întâi spui că alegerea ateilor de a fi atei e una strict raţională. Apoi spui că au o doză de iraţionalitate.

3. Agnosticismul e concepţia filozofică potrivit căreia adevărul anumitor afirmaţii, mai ales afirmaţii teologice privind existenţa unui Dumnezeu sau a unor zei, este fie necunoscut, fie imposibil de aflat. Ţi-e mai clar?

Am crezut ca vor realiza faptul ca agnosticismul este incompatibil cu orice idee de cunoastere obiectiva sau filosofie/analiza filosofica.

Nu citesti cu atentie.
Am afirmat ca au pretentia de indivizi rationali, nu ca ar fi.
In esenta, un credincios poate fi la fel de rational sau in cazul celor autentici mult peste.

Sau altfel spus, un bun credincios poate fi mai rational decat un ateu confuz iar un ateu confuz poate fi uneori mai rational decat un credincios confuz.


Nu asta am gasit eu in DEX.
De altfel cuvantul nu include nici o referinta la vreo divinitate
Daca ai sa analizezi si alte cuvinte in care este folosit prefixul "a" si semnificatia lor, ai sa-ti dai seama ca a - gnostic se traduce liber prin "fara cunoastere" sau daca preferi, "defect cognitiv"

Poate ar trebui sa te numesti ceva de genul agnostideica, dar chiar si (mai ales) in acest caz ar trebui sa te abtii in a emite judecati de valoare vizavi de credintele religioase ale altor persoane, tu insati recunoscand deschis prin aceasta definitia invocata mai sus ca adevarul in aceasta chestiune iti este innacesibil.

Nu. Protestam pentru ca religia, predata la modul confesional, nu e cunoastere, ci indoctrinare.

Adica o moralitate bazata pe lege e irationala? Mai sa fie...

Daca ateii sunt aia irationali cand e vorba de moralitate, ia spune, te rog, cum de in SUA statele religioase sunt exact alea unde stau prost la adolescente insarcinate, infractionalitate, si boli transmisibile sexual? La fel, de ce procentajul de atei din puscarii e proportional mult mai mic decat al religiosilor?

De ce tari europene majoritar atee/nereligioase au un nivel de civilizatie si educatie mult peste cele religioase? Mai mult, de ce cu cat o tara e mai religioasa, cu atat o duce mai rau, in Europa?

Pe scurt, moralitatea asta superioara provenita din religie, se vede exact unde?

Revin, ca ai adus vorba de sfinti ca persoane care au atins apogeul moralitatii, la care bietii de ati nu au acces:

Stefan cel Mare e model de moralitate?

Cat despre tratamentul femeilor, cred ca e o gluma proasta. Femeile sunt tratate ca cetateni de mana a doua in crestinism si in prezent, asa ca hai sa nu vorbim despre asta. Ca situatia s-a imbunatatit, da, e adevarat, dar s-a intamplat in ciuda Bisericii, nu datorita ei.

de fapt,se zice "iar barbatul este dator sa o iubeasca''.faptul ca sunt si azi neadethalieni care nu-si respecta nevestele e datorita neanderthalismului lor,e simplu.in orice caz ,au existat si exista foarte familii crestine in care partenerii se iubesc si se respecta,la fel cum exista familii fara religie sau credinta in care barbatul e un bou si un dobitoc.

Ştiu cum se traduce agnostic, nu-mi da lecţii de greacă veche! Însă nu toţi termenii proveniţi din alte limbi se traduc ad literam, in română. Termenul de "agnostic" a fost preluat de Huxley în 1869 cu acest înţeles, de imposibilitatea cunoaşterii adevărului privind existenţa uneia sau a mai multor zeităţi. Foloseşte şi ale surse decât DEX-ul. Ai fi surprins de câte lucruri poţi afla ;)

Sigur, recunosc că adevărul îmi este inaccesibil. Eu nu am emis judecăţi de genul "religia ta şi toate lucrurile pe care ea se bazează sunt false". Eu am pus întrebări, am adus argumente şi contra-argumente în diferite discuţii pe tema religiei şi mi-am exprimat unele păreri personale.
As far as I know, poate există Dumnezeu, sau poate există Allah, Buddha, Zeus, Vishnu, Ra etc. Nu am negat veridicitatea niciunei religii.

da,un punct foarte bun atins acolo,da nu uita ca crestinismul a fost persecutat din 2 motive in Imp Roman:1.nu il slaveau pe imparat ca un zeu.2.trata toti ca fiind cu suflet si egali in fata lui Dumnezeu.

toate razboiele sunt politic si/sau econmic motivate.la fel si cruciadele(apararea in fata otomanilor,resursele si teritoriile orientale,si banii de la pelerini)etc. arabii?da,dar e si etnic si politic si cultural,in fata americanilor.Oamenii incep sa isi simta tara si cultura atacata de occident si nu le place.totusi,ce au facut la ambasada ONU n-are scuza.