Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Secte si culte (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5031)
-   -   Diferente intre versiunile Scripturii (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8430)

Eugen7 08.07.2010 15:47:08

Textele VT existente astăzi

Originalele cărților VT (numite și „autografe”) nu s-au păstrat, ceea ce nu surprinde,
având în vedere că ele au fost scrise pe materiale perisabile (hârtie, papirus, piele) care nu
puteau să reziste mai mult de câteva secole și se deteriorau prin utilizare. Ceea ce avem astăzi
sunt copii ale originalelor, sau mai exact copii ale copiilor făcute după originale, numite
variante de text. Cele mai vechi manuscrise datează din sec. 2 î. Hr., între ele fiind un papirus
(papirusul Nash) care cuprinde Decalogul și rugăciunea Șema Israel (Ascultă, Israele...Deut
6,5 ș.u.).

Deasemenea, avem fragmente din toate cărțile VT (cu excepția cărții Estir)
descoperite la Qumran, dar, din păcate, doar cartea Isaia în întregime. Evreii obișnuiau să ardă
sau să îngroape manuscrisele care nu mai erau folosite datorită deteriorării în cimitire
speciale, numite „geniza”.
Textul folosit astăzi se numește text masoretic și este rodul muncii învățaților și
scribilor iudei începând cu sec 1 d Hr. Aceștia au fost numiți masoreți (masora=tradiție),
pentru strădania lor de a păstra tradiția textului peste generații. Forma finală a textului
masoretic definitivat în sec 10 d.Hr. Manuscrisul după care se tipărește astăzi Biblia ebraică
datează din sec. 11 d. Hr. (Codex Petrogradensis).
De menționat că textul masoretic este doar unul din variantele de text ale VT. La Qumran s-au descoperit manuscrise care atestă circulația în paralel a două sau chiar mai multe variante ale unuia și aceluiași text biblic, pe care specialiștii le numesc tradiții textuale: unele, țin de o tradiție textuală numită protomasoretică, predecesoare a textului folosit de masoreți. Alte texte aparțin unei tradiții textuale mult mai apropiate de LXX (traducerea greacă a VT) decât de textul masoretic și au constituit probabil textul ebraic după care au fost traduse cărțile acesteia. Alte texte sunt diferite de ambele tradiții
textuale amintite.


Critica textuală și edițiile critice ale Bibliei ebraice

Copierea frecventă a textului a generat în mod inevitabil și alterări ale lui prin greșelile
care s-au perpetuat dintr-un manuscris în altul.
Exemple de apariție a greșelilor prin copiere sunt:
- când același cuvânt apare în rânduri diferite (să zicem 2 și 4), copistul îl scrie pe cel de pe rândul 2,
dar apoi, din neatenție, sare la cuvântul din rândul 4. Astfel se pierde textul dintre cele două rânduri.
- Unele litere sunt asemănătoare ca formă în scrierea ebraică și puteau fi confundate de copiști.
- Un copist a inserat o glosă pe marginea textului, iar următorul care a copiat după acel manuscris a
introdus și glosa în text, crezând că face parte din acesta.
- Un copist poate avea impresia că textul nu e corect și încearcă să îl corecteze

Prin perpetuarea acelorași greșeli s-au format mai multe tipuri de texte, numite și familii de
texte. Disciplina biblică care caute să găsească un text cât mai apropiat de cel original se
numește critică textuală. Ea se bazează pe studiul comparativ al tuturor variantelor și
traducerilor cunoscute. Rezultatele criticii textuale se regăsesc în edițiile critice ale Bibliei
ebraice, care tipăresc textul masoretic, dar la subsol oferă și alte variante, acolo unde ele
există ( de pildă din LXX, Pentateuhul samaritan, textele de la Qumran, etc.)
Cele mai importante ediții critice ale bibliei ebraice sunt:

- BHK - Biblia Hebraica Kittel (după numele editorului, Kittel). Apărută la începutul
sec. 20. Reproduce textul masoretic după Codex Petrogradensis. Nu cuprinde textele de la
Qumran (descoperite după 1947).
- BHS - Biblia Hebraica Stuttgartensia (după locul apariției, Stuttgart). Apărută în a 2-
a jum. A sec. 20, Reproduce textul masoretic după Codex Petrogradensis și cuprinde și
variante textuale de la Qumran
-Biblia Universității ebraice din Ierusalim, care se află în curs de apariție. Reproduce
textul masoretic după un codex descoperit în Aleppo (Siria).

Din compararea variantelor de text existente se poate afirma că varietatea textuală,
chiar când implică deosebiri semnificative între texte, nu afectează integritatea dogmatică sau
învățătura de credință desprinsă din cărțile VT.

Eugen7 08.07.2010 15:53:21

Citat:

În prealabil postat de Scotianul (Post 267284)
Multumesc din suflet.Orice ajutor/informatie/opinie imi este de mare folos in cercetarea mea amatoare si imperfecta.In special o informatie este cruciala pt mine(din cele postate de dvs)>,,iar în 1914 se tipărește Biblia în întregime, ca primă ediție a Sfântului Sinod, mitropolit primat fiind Konon Arămescu-Donici. Pentru traducerea Vechiului Testament a fost luat ca text de bază Septuaginta."Acum imi explic aspecte referitoare la editia 1936.Totul se leaga.As spune ca aceste este un punct de cotitura.Extraordinar drum al Bibliei din cele postate de dvs.Se poate vorbi clar de continuitate.PS>In 1916,la 2 ani dupa aparitia acele prime editii,Romania intra in Primul Razboi Mondial.Cu toate ca timpurile erau tulburi iata ca au fost oameni care au facut un asemenea efort.Va multumesc.

Slava Lui Hristos Domnul Dumnezeul nostru. Lui trebuie sa ii multumim pentru toate. Fara EL suntem nimic... praf si cenusa... abur care estazi este si maine nu mai este.

Scotianul 08.07.2010 16:00:54

De acord cu dvs.Sa va las si eu ceva inainte de plecare ca un mic semn de multumire fata de cele postate de dvs.Uitati-va in Cartea a patra a Regilor 22:8.Sa vedeti ce indiciu fantastic primim chiar din Sfanta Scriptura(eu am folosit acesta varianta http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=69&cap=22 Apoi daca continuam lectura vedem o imagine extraordinara ce se reface in fata noastra cu multe implicatii.Va doresc toate cele bune iar Cel de Sus sa fie alaturi de noi toti

tricesimusquintus 08.07.2010 17:01:41

Citat:

În prealabil postat de Scotianul (Post 267294)
De acord cu dvs.Sa va las si eu ceva inainte de plecare ca un mic semn de multumire fata de cele postate de dvs.Uitati-va in Cartea a patra a Regilor 22:8.Sa vedeti ce indiciu fantastic primim chiar din Sfanta Scriptura(eu am folosit acesta varianta http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=69&cap=22 Apoi daca continuam lectura vedem o imagine extraordinara ce se reface in fata noastra cu multe implicatii.Va doresc toate cele bune iar Cel de Sus sa fie alaturi de noi toti

Dea Domnul ca această experiență a redescoperirii Scripturii să se repete și în viața poporului român, atât de blestemat datorită îndepărtării de învățăturile Bibliei, și din coada Europei să ajungem o națiune de frunte!

tricesimusquintus 08.12.2010 09:50:10

Din întâmplare, am mai dat astăzi peste o diferență între Biblie (oricare din traduceri) și Biblia Ortodoxă. Postez mai jos, doar versiunile Cornilescu și Sinodala, însă oricine poate verifica versetul în restul traducerilor (inclusiv în original):

"Nimeni să nu vă răpească premiul alergării, făcîndu-și voia lui însuș printr'o smerenie și închinare la îngeri, amestecîndu-se în lucruri pe cari nu le -a văzut, umflat de o mîndrie deșartă, prin gîndurile firii lui pămîntești" (Coloseni 2,18 versiunea Cornilescu)

"Nimeni să nu vă smulgă biruința printr-o prefăcută smerenie și printr-o fățarnică închinare la îngeri, încercând să pătrundă în cele ce n-a văzut, și îngâmfându-se zadarnic cu închipuirea lui trupească," (Col.2,18 versiunea ortodoxă)

De unde a scos traducătorul ortodox cuvântul "fățarnică" ? Probabil a dorit ca prin această adăugire la textul sacru să certifice justețea închinării la îngeri. Ca și cum ar exista și o corectă închinare la îngeri, nu doar una fățarnică...

Scotsman 08.12.2010 10:22:25

Citat:

În prealabil postat de tricesimusquintus (Post 267326)
Dea Domnul ca această experiență a redescoperirii Scripturii să se repete și în viața poporului român, atât de blestemat datorită îndepărtării de învățăturile Bibliei, și din coada Europei să ajungem o națiune de frunte!

Descoperirea,redescoperirea,studierea,intelegerea si aplicarea celor scrise in The Holy Bible este punctul central si in cazul meu.Ca si dvs folosesc un fel de metoda comparativa primara(s-ar putea sa fie impropriu spus)iar acest gen de cercetare iti poate produce surprize majore.De exemplu vedeti cum apare versetul 8:20 din FA in versiunea Cornilescu si versiunile Sinodala si Anania.In KJV apare asa:

,,But Peter said unto him, Thy money perish with thee, because thou hast thought that the gift of God may be purchased with money."

Suntem toti familiarizati cu acest moment.Anania explica in versiunea sa:,,Această întâmplare a dat naștere cuvântului „simonie“ (de la Simon): vina de a cumpăra cu bani sau cu bunuri echivalente hirotonia sau demnitățile bisericești. Traficul de cele sfinte este interzis și pedepsit de Canoanele Bisericii. Duhul Sfânt este, prin excelență, un dar al lui Dumnezeu, care se transmite în mod absolut gratuit: „În dar ați primit, în dar să dați“

Ei bine,Apostolul Petru,drept sanctiune spune ,, Thy money perish with thee(Piară banii tăi, și tu împreună cu ei)si asta te poate pune pe ganduri referitor la notiunea de ,,a pieri".Este vorba de o pedepapsa instantanee sau de o damnatie viitoare?Recent,asta vroiam sa exemplific,am gasit o versiune a Noului Testament tradus de John Bertram Phillips unde versetul 8:20 este tradus:

,,But Peter said to him, "To hell with you and your money! How dare you think you could buy the gift of God!"

O traducere mai dura,mai explicita fata de modalitatea de adresare de mai sus si am citit pareri conform carora este si mai apropiata de textul de baza.Asadar,daca as tine cont de parerea lui Phillips,sanctiunea pentru simonie=Hell.Adica Iadul.Asta ar fi incercat Petru sa spuna prin ,,a pieri".Este damnatia eterna in spatele acestui termen.

Pericolul,in cazul meu,este sa nu cad prea mult in cercetare si prea putin in aplicare.Este un drum inselator cateodata.Oricum, cred ca fiecare,in felul sau si asa cum il invata Biserica sa,sa nu se opreasca niciodata din studiul Sfintei Scripturi.Nu poti aplica si trai ceva daca nu stii despre ce este vorba.De multe ori Credinta lasa loc superstitiilor tocmai din acesta cauza:nestiinta.Prin urmare eu cred ca este de datoria fiecarui crestin sa stie cat mai bine ceea ce inseamna Credinta sa,pe ce se bazeaza,cum se aplica si cum o poate aplica el.Putem avea puncte de vedere diferite dar cred ca Cel de Sus nu asta ne va intreba ci cum am inteles ceea ce ne-a spus si cum am respectat.In definitiv rezultatul este mantuirea fiecaruia.

Sa dea Cel de Sus tuturor pace si putere in Credinta

tricesimusquintus 08.12.2010 13:33:11

Citat:

În prealabil postat de Scotsman (Post 311239)
Ei bine,Apostolul Petru,drept sanctiune spune ,, Thy money perish with thee(Piară banii tăi, și tu împreună cu ei)si asta te poate pune pe ganduri referitor la notiunea de ,,a pieri".Este vorba de o pedepapsa instantanee sau de o damnatie viitoare?Recent,asta vroiam sa exemplific,am gasit o versiune a Noului Testament tradus de John Bertram Phillips unde versetul 8:20 este tradus:

,,But Peter said to him, "To hell with you and your money! How dare you think you could buy the gift of God!"

O traducere mai dura,mai explicita fata de modalitatea de adresare de mai sus si am citit pareri conform carora este si mai apropiata de textul de baza.Asadar,daca as tine cont de parerea lui Phillips,sanctiunea pentru simonie=Hell.Adica Iadul.Asta ar fi incercat Petru sa spuna prin ,,a pieri".Este damnatia eterna in spatele acestui termen.

Vă mulțumesc pentru acest micro-studiu exegetic al Fapte 8,20. Am comparat diferitele versiuni, și vă dau dreptate. Cel vinovat de păcatul simoniei este într-adevăr condamnat la pierzare veșnică, conform acestui verset: "τό άργύριόν σοί είη είς άπώλειαν" (argintul tău să fie împreună cu tine spre pierzare).

Asta mi-a amintit de versetul de aur al Scripturii (Ioan 3,16), unde se folosește același verb άπόλλυμι. Deci o distrugere definitivă cu efecte veșnice pusă în contrast cu viața veșnică oferită de Iisus.

Scotsman 08.12.2010 13:50:37

Citat:

În prealabil postat de tricesimusquintus (Post 311286)
Vă mulțumesc pentru acest micro-studiu exegetic al Fapte 8,20. Am comparat diferitele versiuni, și vă dau dreptate. Cel vinovat de păcatul simoniei este într-adevăr condamnat la pierzare veșnică, conform acestui verset: "τό άργύριόν σοί είη είς άπώλειαν" (argintul tău să fie împreună cu tine spre pierzare).

Asta mi-a amintit de versetul de aur al Scripturii (Ioan 3,16), unde se folosește același verb άπόλλυμι. Deci o distrugere definitivă cu efecte veșnice pusă în contrast cu viața veșnică oferită de Iisus.

Este posibil sa fie cum spuneti referitor la paralela intre Fapte 8:20 si Ioan 3:16. Am comparat cele doua versete intr-o traducere a Noului Testament in engleza din aramaica

,,Simon Keepa [Peter] told him, "Your money shall perish* with you,"(Acts 8:20)
* idiomatic figure of speech: "Goes to oblivion."

,,For this is how [much] God loved humanity, that he gave forth his only begotten Son, that whoever believes in him does not perish*, except that they may have life everlasting."(John 3:16)
*"[Go] to oblivion."

Daca se άπόλλυμι se traduce in engleza prin ,,perish" atunci este clar ca am ajuns la aceiasi concluzie, la acest modest nivel de analiza.Voi mai verifica si eu in sursele pe care le am la dispozitie.O sa va dau prin pm versiunea online in engleza tradusa direct din aramaica pentru comparare si studiu ca sa vedeti daca se sustine interpretarea sau daca identificati si alte optiuni de interpretare

Mihnea Dragomir 08.12.2010 16:19:13

Citat:

În prealabil postat de Scotsman (Post 311239)
folosesc un fel de metoda comparativa primara

Este foarte bună metoda comparării mai multor ediții. Dar e anevoioasă, mâncătoare de timp și pot apărea pericole chiar mai mari. Eu, care nu sunt exeget de meserie, mă bazez pe Vulgata, care e ediția de referință, mai ales în spațiul apusean.
Ia să vedem cum traduce Sf Ieronim versetul cu pricina:
"pecunia tua tecum sit in perditionem...". Aha, tu și cu banii tăi luați loc în perdiție...
sursa ? moca, pe net: http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_PVS.HTM

Vă amintiți, era o lege a lui Murphy, care zice așa: "cine are un ceas știe mereu cât e ora. Cine are două ceasuri nu știe niciodată cu siguranță".

Scotsman 08.12.2010 16:42:24

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 311318)
Este foarte bună metoda comparării mai multor ediții. Dar e anevoioasă, mâncătoare de timp și pot apărea pericole chiar mai mari. Eu, care nu sunt exeget de meserie, mă bazez pe Vulgata, care e ediția de referință, mai ales în spațiul apusean.
Ia să vedem cum traduce Sf Ieronim versetul cu pricina:
"pecunia tua tecum sit in perditionem...". Aha, tu și cu banii tăi luați loc în perdiție...
sursa ? moca, pe net: http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_PVS.HTM

Vă amintiți, era o lege a lui Murphy, care zice așa: "cine are un ceas știe mereu cât e ora. Cine are două ceasuri nu știe niciodată cu siguranță".

Si daca ma indrept si spre versiunea Vulgata,eventual apoi spre Douay-Reims Bible,automat voi avea si al 3 ceas.Cumva este inevitabil.Va dau dreptate pe aspectul conform caruia metoda comparativa primara contine pericole inerente.In principal ma bazez pe KJV si raportez celelalte versiuni la KJV dar cum intre Septuaginta si Textul Masoretic....si uite asa o luam de la capat si ajung sa caut prin praful secolelor ca sa vad traduceri dupa textul aramaic dar acolo exista cuvinte intraductibile in prezent sau daca le traduci poti sintetiza doar putin din profunzimea termenului autentic si iar ajung la exegeti..povestea se continua.

Cumva ar fi fost util sa existe reguli precum in cazul celor aprox 11 reguli pentru pergamentele Torah dar cum asa ceva a fost imposibil pt ca in Biserica primara existau mai multe curente...o lunga poveste dupa cum stiti.Nu se va termina niciodata pt ca in momentul cand textele au iesit din mediul primar si s-au raspindit in lume atunci si cutia Pandorei a traducerilor s-a deschis.

In mod constant verific si versiunea Douay-Reims.Deci sunt un ceasornicar multilateral dezvoltat :)


Ora este GMT +3. Ora este acum 16:55:11.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.