Nu cred că a fost o partidă, eu cel puţin nu mi-am dorit aceasta. Dacă e ceva de recunoscut, umil recunosc că mă surclasaţi în multe domenii dintre care nu pe ultimul loc este pregătirea teologică. Important este că am demonstrat userilor [ce nu vor să înţeleagă] că se poate duce o polemică raţională bazată pe argumente. Prea multă ură viscerală, prea multe înjurături pe un forum ce se numeşte creştin...

Au fost botezaţi ca şi creştini pentru că toţi trebuie să mergem spre mântuire. Nu avem cum să ştim dacă respectivul va fi un sfânt sau un depravat. Dar dacă moare prematur, avem siguranţa că va fi primit în împărăţia cerurilor. Prin Taina Sfântului Botez este spălat păcatul strămoşesc al protopărinţilor noştri Adam şi Eva. Părinţii, naşii şi preotul îşi fac datoria de a încreştina noul venit. Tot ei încearcă să-l ţină pe respectivul pe calea cea bună (ca naş de botez, cel puţin am încercat prin sfaturi, exemple, trăire să-mi indrum finii spre calea cea bună). Dacă respectivul botezat nu va vrea nicicum să primească la el Cuvântul lui Dumnezeu, nu-l putem forţa, dar ştim că noi ne-am făcut datoria.
Cât despre a fi botezat vs. a trăi în păcat, mulţi nu conştientizează asta. Toţi păcătuim, însă ne-a fost lăsată Taina Sfintei Spovedanii şi Taina Sfintei Împărtăşanii pentru curăţarea păcatelor, cu condiţia de a lăsa păcatele şi de a face fapte bune în loc
Poate să se fi lăsat de păcat la data la care noi "l-am judeca". Corect, sunt destui care se pocăiesc doar la suprafaţă.

De unde si cand a fost preluat acest obicei al botezarii pruncilor prin intermediul parintilor si nasilor? Intreb asta, deoarece Sfintii Apostoli nu pomenesc nimic despre asa ceva (nu am gasit nimic despre botezul copiilor, despre nasi, etc, in epistolele lor).

Domnule mantuibil, respectele mele pentru incercarea dvs de a-l salva de
la mat pe trice atunci cand i-ati sugerat sa accepte ca afirmatia sa a fost
o simpla parere personala cam hazardata. Ar fi fost singura cale de remiza.
Uneori increderea prea mare in ratiune ne joaca feste. Doamne ajuta!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Apreciez aceasta pozitie. Eu in sah nu joc pentru castig. A fost o vreme
cand jucam doar la castig, acum joc doar ca sa ma cunosc pe mine prin
aproapele meu. Caut sa vad slabiciunile mele ca sa le elimin si incerc
sa-l cunosc mai bine pe aproapele meu. Confruntarea reliefeaza cel mai
bine caracterul omului. Sunt oameni care nu stiu sa piarda, vor tot timpul
sa aibe ei ultimul cuvant, crezand ca astfel au si adevarul de partea lor.
E mai bine cand ne smerim. Doamne ajuta!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Unii au o placere sadica sa se faulteze singuri (expresia nu este din sah), crezand ca se lupta cu cineva. Este si cazul dvs. Incercati sa evitati infantilismele (cum ar fi cele de genul "partide castigate", "mat", "remiza", etc).

1. În Noul Testament scrie: "Cine nu lucrează, nici să nu mănânce!". Copiii de ce mănâncă, dacă nu lucrează?! Încalcă Scriptura?
2. dupa dumneavoastra, cei bolnavi mental nu se pot mântui, pt că nu întrunesc condiţia intelectuală pt botez, deci ii privam de Sfantul Har dumnezeiesc.

Si argumentele mele daca sunt infantile inseamna ca merg pe drumul cel bun ...

parca Hristos a zis sa fim precum pruncii :4:


Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi pacatosii!

Frumoasă încercare de învăluire, n-am ce zice... Doar că n-aţi citat corect versetul:

"Căci şi când ne aflam la voi, v-am dat porunca aceasta: dacă cineva nu vrea să lucreze, acela nici să nu mănânce." (2 Tes 3,10)

Astfel textul se întoarce împotriva dvs., analogia sunând: Dacă cineva nu vrea să se boteze...

Nicidecum! Ei intră în aceeaşi categorie cu nounăscuţii ce nu cred pentru că nu au dezvoltată încă această capacitate. Eu n-am vorbit de "condiţie intelectuală" pentru botez. Botezul nu este condiţionat nici de inteligenţă, nici de capacitatea inteectuală, nici măcar de cunoştinţe teologice. Scriptura aminteşte doar următoarele condiţii: credinţă, dorinţă [de a fi botezat], pocăinţă. Condiţii ce nu sunt îndeplinite de un nounăscut. O să repet acest lucru până va fi înţeles.

"Fraţilor, nu fiţi copii la minte. Fiţi copii când e vorba de răutate. La minte însă, fiţi desăvârşiţi." (1 Cor.14,20)

Aveti dreptate. Sunt cam copilaros din fire si am si defectul de a ma
faulta singur. Mi-ati dat mat aici. Sunteti tare in judecata. Bucurati-va!
p.s. Ii salut pe prietenii mei, omul mantuibil si trice, chiar daca nu le
impartasesc intru totul ideile.
Har, smerenie si jertfa de sine.

In legatura cu versetul spune clar ca cine nu lucreaza, sa nu manance.

Intrebati copii daca vor sa munceasca? Vedeti ce raspuns primiti ...

De ce copii mananca, daca nu muncesc?

De acord cu inteligenta. Atunci dumneavoastra demonstrati cititorilor ca un copil nu poate crede. Ce il impiedica?

De pocait nici nu se pune problema ca el nu are inca pacate savarsite de care sa se pocaiasca (doar cel stramosesc din decaderea parintilor)...

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi pacatosii!

Încă o dată (până se reţine): versetul spune clar "cine nu vrea să muncească".

O asemenea întrebare pusă unui nou născut e la fel de iraţională precum întrebarea "te lepezi de Satana?" pusă pruncului la botez. QED.

Şi atunci ce rost mai are botezul, dacă nu întruneşte condiţiile (nici nu crede, nici nu vrea, nici nu se pocăieşte)? Nu e mai corect să aşteptăm momentul când pruncul va creşte şi va dori/crede/pocăi spre a fi botezat? Dacă moare până atunci, Dumnezeu ştie ce are de făcut, nu trebuie "învăţat" şi "ajutat" de netrebnicii de noi! El nu este un monstru să-i ardă etern în Iad doar pentru că nu le-am făcut o băiţă (în lipsa condiţiilor "botezul" e doar o băiţă făcută într-un cadru festiv).

Pentru intrebarea cu lepadarea de Satana raspund nasii ... Parintii duhovnici ai copilului . Acum te intrebi cum de pot altii sa marturiseasca credinta pruncilor? Pai avem un exemplu de marturisire in Vechiul Testament.
"Iar cel ce nu se va taia-imprejur va fi nimicit "(Fac., 17, 10-14). Deci, Dumnezeu nu i-a zis lui Avraam, pentru copii si tineri, sa se taie-imprejur cand vor fi maturi, sau ca el de 99 de ani, ci toata partea barbateasca, de orice varsta ar fi, sa o taie-imprejur, iar pe nou nascuti, a opta zi dupa nasterea lor. Unii zic ca botezul pruncilor nu are valoare, caci ei nu stiu cand au fost botezati. Dar ce stia Isaac, pruncul lui Avraam, la opt zile? Desigur, nimic. Dar stiau tatal si mama sa. Asa trebuie sa fie si botezul - cum, de fapt, este practica Bisericii Ortodoxe - stiut fiind ca taierea-imprejur inchipuia botezul din Legea Noua (Col., 2, 13). Insusi Mantuitorul nostru Iisus Hristos S-a botezat cu acest botez al Legii Vechi, la opt zile dupa nasterea Sa (Luca, 2, 21).


Si copii vor sa munceasca?

Majoritatea copiilor nu vor sa munceasca, de ce mananca atunci? dupa Sola Scriptura nu ar trebui ...

Eu zic ca si copii marturisesc pe Dumnezeu si cred in El ... Cand au venit la Hristos pentru binecuvantare au stiut la ce vin? "nu" - raspunsul general al oamenilor. Dar Hristos Dumnezeu se pare ca citeste inima oricarui om. Ucenicii ii certa pe parinti si ii oprea, dar Hristos chiar le-a zis sa ii lase sa vina la El,mahnit fiind., pentru ca a lor este imparatia cerurilor,

Marcu 10:

13. Şi aduceau la El copii, ca să-Şi pună mâinile peste ei, dar ucenicii certau pe cei ce-i aduceau.
14. Iar Iisus, văzând, S-a mâhnit şi le-a zis: Lăsaţi copiii să vină la Mine şi nu-i opriţi, căci a unora ca aceştia este împărăţia lui Dumnezeu.

Paradoxul este ca din perspectiva oamenilor copii aceia nu stiau pentru ce vin la Hristos, dar din perspectiva Lui Hristos Dumnezeu se pare ca ei stiau pentru ce vin - La om toate sunt cu neputinta, pe cand la Dumnezeu toate sunt cu putinta.

Si am postat anterior ca si circumcizia, copiii au "altfel de credinţă decât cei maturi", si ca "se fac părtaşi credinţei părinţilor lor".Acest lucru s-a demonstrat atât în legătură cu circumcizia copiilor la 8 zile, dar şi în alte cazuri. Şi trebuie să reţii, că chiar Scriptura este cea care face paralelă între circumcizie şi botez ...Coloseni 2,11-12.

Botezul crestin este o Taina Sfanta, iar nu un simbol, deoarece Mantuitorul a numit botezul "nastere de sus", in urma caruia omul se curateste de pacate si se sfinteste (Ioan, 3, 3-7). Sfantul apostol Pavel il numeste "innoirea vietii" (Rom., 6, 3-5), prin innoirea Sfantului Duh (Tit, 3, 5). Apostolul Petru spune si mai lamurit ca botezul este impartasit spre iertarea pacatelor (Fapte, 2, 38) si ca nu este numai un simbol sau o spalare a trupului - cum li se pare unora - ci este o nastere adevarata. Botezul, zice el, "va mantuieste astazi si pe voi nu ca stergere a necuratiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun catre Dumnezeu" (I Petru, 3, 21).

Botezul ortodox nu face altceva decat sa deschida unei persoane calea ( posibilitatea ) spre a ajunge inapoi la despatimirea pe care o avea Adam inainte de a cadea din rai, dar la una mai desavarsita din care nu se mai poate cade.

Dumnezeu cand i-a creat pe primii oameni Adam si Eva nu i-a intrebat cum vor ei sa fie, curati de patimi sau plini de patimi, ci i-a creat despatimiti. Deci Dumnezeu nu a tinut cont de vointa lor, ci i-a creat fara de patimi, dar lasandu-le posibilitatea sa cada in pacat daca vor dori aceasta. Deci Dumnezeu cand i-a creat pe primii oameni nu i-a intrebat, inainte de a-i crea , cum vor ei sa fie creati, ci i-a creat dupa cum a vrut El, netinand cont deloc de voia celor ce inca nu existau, caci nici nu se putea. Deci iata ca Dumnezeu e intolerant atunci cand trebuie sa fie. Cu atata mai mult botezul ortodox nu poate fi numit gresit in cazul pruncilor, incapabili sa aleaga, asa dupa cum Adam nu putea sa aleaga inainte de a fi creat. Botezul ortodox deschide calea spre despatimire, si pe parcursul vietii , omul ajuns la maturitate chiar daca cade, se poate intoarce la Dumnezeu prin pocainta si prin Sfanta Taina a Spovedaniei si conform pacatelor primeste canon. Dumnezeu a fost mult mai intolerant fata de Adam la creare decat suntem noi ortodocsii cu pruncii nostri, si nu e nici o greseala.
De altfel, a deschide cuiva calea spre despatimire nu e un lucru rau, nu ii faci un rau, ci un mare bine. Insa prin botez noi ortodocsii, din nefericire, nu putem sa facem pruncilor un asa de mare bine precum i-a facut Dumnezeu lui Adam la creare : nu putem sa ii facem desavarsiti si fara de patimi precum era Adam, ci doar le oferim sansa ca sa se despatimeasca in cursul vietii lor, sa ajunga la desavarsire, la Raiul cel neindoielnic din care nu se mai poate cade.

"Părinţii creştini care din neglijenţă nu îşi botează copilul, împiedicând astfel, chiar şi fără voia lor mântuirea sufletului acelui copilaş "vor suporta consecinţele în faţa lui Dumnezeu", în cazul în care micuţul va muri." - http://www.realitatea.net/preot-pari...eu_731732.html

Mantuirea este decizia lui Dumnezeu si omul nu poate face nimic in acest sens pentru a se mantui singur. Sa nu uitam de copiii care mor in razboaie, accidente (vezi maternitatea Giulesti) etc. Daca acestia au fost scrisi in Cartea Vietii de la intemeierea lumii, vor fi mantuiti. Cu ce ma incalzeste pe mine copil nestiutor faptul ca tatal meu depravat si betiv nu m-a botezat? Eu sa presupunem ca am murit la varsta de 10 ani nebotezat pentru ca am avut niste parinti atei sau bolnavi psihic ori saraci (pentru ca sa nu uitam ca botezarea unui copil nu-i un lucru chiar atat de simplu), cu ce sunt eu vinovat? De ce sa nu fiu mantuit din pricina parintilor? Asta se numeste dreptate?
Dumnezeu mantuieste pe cine gaseste de cuviinta, iara faptele mantuirii sunt un rezultat al acesteia si nu un mijloc.

Circumcizia evreilor a fost un lucru diferit fata de contextul in care se discuta aici despre botezul copiilor.
Sa nu uitam ca Avraam insusi a fost socotit neprihanit inainte de a fi circumcis. Deci, circumcizia era doar un semn si nu o cauza.

Părinţii şi naşii nu pot răspunde (nici la propriu, nici la figurat) pentru prunc. Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane:

"Apoi Noe, Daniel şi Iov, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că n-ar scăpa nici fii, nici fiice; prin dreptatea lor ei şi-ar scăpa numai viaţa lor".(Iezechiel 14,20)

Tăierea împrejur era o obligaţie naţională, iar apartenenţa naţională nu ţi-o poţi alege şi nu e condiţionată de credinţa ta; pe când botezul e condiţionat de credinţa/pocăinţa/dorinţa ta proprie. Acestea sunt condiţii scrise în Scriptură şi nu le puteţi evita oricâte "argumente" aţi inventa.

Citeşte cu atenţie 2 Tes.3 şi vezi că apostolul Pavel se referă la oameni maturi, nu la copii. Cu atât mai puţin la nou născuţi.

Acei copii nu erau nou născuţi, iar din perspectiva "Sola Scriptura" dacă ei înţelegeau semnificaţia botezului puteau să se şi boteze. Însă nu uita că pasajul respectiv nu se referă la botez, ci la binecuvântarea copiilor, ceea ce e cu totul altceva.


Da, însă e o paralelă tăiată de o secantă.:confused: Paralelele acestea nu pot merge la infinit, nu poţi forţa comparaţia până la limita absurdului. Reţine deci:
circumcizia ≠ botezul

Unde anume scrie asta?

Dacă ar fi aşa cum spui, nici n-am mai avea nevoie de [jertfa lui] Hristos, am ajunge în Eden vrem-nu vrem, credem-nu credem, doar prin simplul botez al pruncilor.

Pentru mai multe detalii întreabă un preot adevărat (îl poţi găsi în zona dumitale cu ajutorul lui Dumnezeu).
Aici, pe forum, doar discutăm, mai mult sau mai puţin amical. Din punctul meu de vedere pot să vă spun că particip cu bucurie ca naş la încreştinarea prin botez a unui prunc. Pe parcursul creşterii finului, ori de câte ori am ocazia îi dau sfaturi bune de a merge pa calea credinţei. Nu am pătruns prea mult în adâncul Sfintelor Taine deoarece nu sunt teolog (am altă ocupaţie - vezi nume utilizator). Fac tot posibilul să fac fapte bune, deşi sunt conştient pe de altă parte că nimic bun n-am făcut înaintea bunului Dumnezeu.

Stimabile, ca să fiu sincer n-am auzit nicăieri ca un copil (al unor părinţi de confesiuni care vizează botezul copiilor în pruncie) să rămână nebotezat, indiferent de starea de păcătoşenie a părinţilor. Părerea mea este că bunul Dumnezeu reuşeşte să le dea părinţilor gândul cel bun de a se îngriji de botezul pruncilor lor.
Cât despre mila lui Dumnezeu pentru sufletele pruncilor nebotezaţi, este o taină foarte mare pe care minţile omeneşti nu au cum să o descopere.

Văd că se lungeşte mult schimbul de replici aici. Stau şi mă gândesc oare este ziditoare pentru sufletele noastre această discuţie sau este doar un prilej de mică gâlceavă?!?
Tuturor vă doresc numai bine şi bunul Dumnezeu să ne dea tuturor înţelepciune spre a face voia Lui întru mântuirea sufletelor noastre!

Apostolul Pavel spune ca e bine sa existe diferente de opinii pentru ca adevarul sa iasa la iveala.

Ce se intampla cu copiii care mor inainte de a ajunge la varsta responsabilitatii, la varsta la care credinta lor ar putea creste ? Vor ajunge in iad ?

o Daca crezi in realitatea mostenirii pacatului stramosesc, nu poti trage alta concluzie. "Ce este nascut din trup, trup este, si ce este nascut din Duh, Duh este" (Ioan 3:6), "Carnea si sangele nu pot sa mosteneasca imparatia lui Dumnezeu" (I Corinteni 15:50), "Nimeni nu e curat de intinaciune, chiar daca viata lui ar fi o singura zi" (Iov 14,4) si "intru faradelegi m-am zamislit si intru pacate m-a nascut maica mea" (Psalm 50,6).
o Daca raspunsul tau este: nu, Dumnezeu este prea milostiv ca sa lase sa se intample asa ceva unui prunc nevinovat inseamna ca exista o justificare a botezului copiilor, din moment ce admiti existenta unor factori, altii decat propria lor vointa, care pot interveni in procesul mantuirii.

In Ioan 3:5, Hristos ne spune : "Adevar, adevar iti spun, de nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va putea sa intre in imparatia lui Dumnezeu." Conform spuselor lui Hristos, pentru a intra in imparatia lui Dumnezeu, fiecare persoana trebuie sa se nasca din apa si din Duh. Vedem ca Hristos nu aminteste de nici o exceptie in ceea ce ii priveste pe prunci. El nu spune: "Pentru a intra in imparatia lui Dumnezeu adultii trebuie sa se nasca din apa si din Duh, dar copiii pot intra si fara nastere din apa si din Duh". Aceasta porunca este universala, iar daca cineva vrea sa fie sigur ca pruncii sai vor ajunge in imparatia lui Dumnezeu in caz de moarte, trebuie sa stie ca nasterea din apa si Duh este absolut necesara.

Credinta nu trebuie considerata un act al mintii si al vointei. Este o relatie de dragoste si incredere, o relatie care nu este limitata de ratiune. (Psalm 21:9-10, Marcu 9:42, Luca 1:44).

Botezul copiilor este o expresie a dragostei lui Dumnezeu. Ne arata ca ne iubeste si ne accepta inainte ca noi sa Il cunoastem si sa-L iubim, inca din momentul nasterii. A spune ca o persoana trebuie sa ajunga la varsta responsabilitatii inainte de a fi botezat inseamna a face harul lui Dumnezeu oarecum dependent de inteligenta omului. Dar harul Dumnezeiesc nu este dependent de o actiune a noastra, este un dar al dragostei Lui.

Ceea ce ma nedumereste cel mai mult este conceptul varstei responsabilitatii, sub care nimeni nu se poate boteza. Oare la ce varsta un copil, fara vina personala in fata lui Dumnezeu , se transforma peste noapte dintr-un miel inocent intr-un pacatos pe care iadul il asteapta daca nu se pocaieste si se boteaza ? Sa fie la 8, 12, 14 sau 20 de ani ? Cand Dumnezeu va considera unele actiuni care ieri ar fi fost trecute cu vederea, puse pe seama imaturitatii, ca fiind pasibile de pedeapsa cea mai grea?

Principala dificultate a unora dintre protestanti in a accepta botezul pruncilor o constituie notiunea ca nimeni nu poate primi har fara sa ceara.
Oare nu ni se poate marturisi credinta prin alte persoane?

Totusi, acest lucru este bine stabilit in Noul Testament. Il vedem pe Hristos in Matei 19:15 punandu-si mainile peste copiii adusi de parinti. Oare nu s-a transmis har din mainile Lui, chiar daca pruncii nu au cerut acest lucru ? Cand sutasul Corneliu L-a rugat pe Hristos sa-i vindece sluga, Hristos nu i-a spus "imi pare rau, dar nu pot face asta decat daca sluga ta mi-o va cere", ci l-a vindecat pe baza credintei sutasului. Fiica femeii cananeence din Matei 15:21-28 a fost tamaduita datorita credintei mamei sale.

Matei 9:2-6 "Si iata, I-au adus un slabanog zacand pe pat. Si Iisus, vazand credinta lor, i-a zis slabanogului : Indrazneste fiule, iertate fie pacatele tale… Ridica-te, ia-ti patul si mergi la casa ta!" Credinta prietenilor slabanogului a facut posibila atat vindecarea fizica cat si iertarea de pacate.

In Marcu 5:22, 23 tatal unei fetitze aflate pe moarte vorbeste in numele ei, zicand "Fiica mea este pe moarte; vino si pune-Ti mainile pe ea, ca sa scape si sa traiasca." Nu cred ca a spus cineva la acel moment ca fata ar fi trebuit sa creada pentru ea. Hristos o inviaza datorita credintei tatalui ei.

Atunci cand ucenicii ii opresc pe cei care isi aduceau pruncii la Iisus (Matei 19:14, Luca 18:15-16), Hristos le spune: "Lasati copii sa vina la Mine si nu-I opriti, ca a unora ca acestia este imparatia lui Dumnezeu". Cuvantul folosit in limba greaca este brephe = prunci, care nu se pot apropia de Hristos de unii singuri, si care nu pot lua o decizie constienta de a-l "accepta pe Iisus ca Domn si Mantuitor personal" (citatul l-am pus intre ghilimele, desi nu este din Biblie). Dar Hristos nici nu le cere sa faca o asemenea alegere, spunand ca ei sunt exact genul de oameni care pot veni la El sa mosteneasca imparatia. Daca Hristos spune, "lasati-i sa vina la Mine", putem sa nu-i lasam sa se imbrace in El (Gal 3, 27) prin botezul in Hristos (Romani 6:3)?

Exact asta fac si parintii duhovnicesti ai pruncului ... Marturisesc credinta lui ... ca el nu poate sa vorbeasca la varsta aceea ... Dar pruncul crede in Iisus Hristos atat cat ii permite constiinta ...

Sa-si fi incalcat Domnul Isus principiile cand i-a promis mantuirea talharului de pe cruce fara botezul cu apa? Nu cred ca l-a botezat acolo.
Sunt multi altii care nu au apucat botezul si vor fi mantuiti. Trebuie sa studiem Scriptura etic si drept si nu punctual aruncand intreg contextul la gunoi.

Aceasta e problema lui Dumnezeu şi refuz să cred că I se poate forţa mâna prin apa botezului, ori că ar sta neputincios neputând interveni (în lipsa acelei ape). Iadul în care ard prunci nevinovaţi este o creaţie a diavolului ce-i face plăcere să-L prezinte pe Dumnezeu ca pe un monstru nemilos. Nu-i mai daţi concursul la conturarea acestei imagini hidoase!

Aici aveţi dreptate: nu cred în o asemenea moştenire. Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire: aceea a unei firi păcătoase, a unei naturi umane pervertite de păcat, însă nu vorbeşte nicăieri de păcate ale părinţilor pentru ca să sufere (şi încă etern!) pruncii lor nevinovaţi.

Ar fi fost culmea să spună asta unui bătrân, mai ales că subiectul nu era botezul, ci naşterea de sus/naşterea din nou. Ce "naştere din nou" să aibă un nou-născut? Nu observaţi antinomia?

Naşterea aceasta din apă şi Duh nu se face cu forcepsul şi încă înainte de termen! Ea trebuie să fie o naştere normală şi naturală.

Am mai spus că nu depinde de inteligenţă, ci de acceptare. Darul (harul) nu poate fi primit decât dacă-l accepţi, dacă întinzi mâna să-l iei.

Tocmai de aceea noi nu stabilim o vârstă etalon pentru botez, dar trebuie să recunoaşteţi că vârsta de câteva zile nu se poate încadra în cerinţele (le voi aminti de fiecare dată): credinţă, dorinţă, pocăinţă.

Nu spun că Harul-Darul trebuie cerut, dar măcar el trebuie primit. Ba unii-şi permit a crede că se poate cumpăra! Un cadou se primeşte, nu se cumpără!

Cât de absurdă e ideea aceasta în cele spirituale, ba chiar şi în cele de zi cu zi... Când sunt citat la tribunal în calitate de martor, să-mi trimit naşul să depună mărturie...:68:

Daca ati fi studiat Scriptura etic, cred ca v-ati fi dat seama ca talharul de pe Cruce era botezat in legea evreiasca, taiat imprejur. Era evreu, a fost judecat dupa Legea evreiasca, rastignit asemenea si Lui Hristos.

Si v-am aratat ca circumcizia face referire asupra botezului.

Talharul de pe cruce este judecat dupa Lege fiind evreu ... Nu intru in detalii in ce consta asta!

Am uitat ca cultul dumneavoastra nu crede in existenta sufletelor, asemeni MI ...
Spre deosebire de altii, unii oameni au suflet si cred in Seol si Rai - Isaia 14,9.

Observ ca nu va place forcepsul. Nici mie si nici cezariana, dar cateodata cea din urma este inevitabila! Nu avem incotro! Asa si cu botezul nu stim cat traieste pruncul pentru a ajunge la maturitate sa isi marturiseasca credinta!

Problema marturiei cu tribunalul este ca priviti lucrurile dintr-o perspectiva total gresita.
Dumneavoastra care sunteti martor pentru un acuzat, ori ramaneti martorul lui in care se ia in considerare marturia, ori vine alt martor care ii aduce acuza sau aparare. Daca e pe lista de martori nasul dumneavoastra, i se ia in considerare marturia lui, indiferent de ea: acuza sau aparare.

Un scenariu analogic la botez:
In cazul nostru acuzatul este pruncul. Dumneavoastra daca sunteti martor, Hristos Dumnezeu va primeste marturia pentru credinta pruncului. Daca nu mai doriti sa fiti dumneavoastra martor , se cheama un alt martor care ii sustine marturia de credinta a pruncului, in cazul nostru!


Am demonstrat dupa Scriptura cum oamenii au fost vindecati si mantuiti atat sufleteste cat si trupeste datorita credintei altor oameni! Sa inteleg ca asta nu va convine din Scriptura? Sau nu o intelegeti probabil ...

V-am exemplificat cum pentru credinta altora unii morti si bolnavi au putut primi vindecarea sufleteasca si trupeasca. Se pare ca nu acceptati ideea asta, spre uimire!

Dar Scriptura sustine asemenea credinta: mantuirea celor care nu si-o pot declara, prin suportul credintei altor persoane ce marturisesc despre acei care nu si-o pot declara, primesc mantuire : vindecare sufleteasca cat si trupeasca. O inviere intru Hristos pentru credinta altora pentru cei ce nu pot marturisi, pentru cei ce nu au taria, capacitatea, vointa sa primeasca darul harului! !

Reiau pasajul din Matei 18:2-5 " Si El, chemand la Sine un copil, l-a pus in mijlocul lor si le-a zis : Adevar va spun: De nu va veti reveni si nu veti fi precum copiii, nu veti intra in imparatia cerurilor. Dar cel ce se va smeri pe sine ca acest copil, acela este mai mare intru imparatia cerurilor. Si cel ce va primi un copil ca acesta intru numele Meu, pe Mine Ma primeste." Ar fi ciudat sa spunem ca trebuie sa venim la El ca si copiii, iar apoi sa-i excludem chiar pe copiii care ni s-au dat drept model de la a intra in comuniune cu el prin botez. Pasajul are aluzii directe la botez, Hristos spunand "in numele meu". In Fapte 2:38 ni se vorbeste despre botezul "in numele lui Iisus Hristos" adica sub autoritatea lui Hristos. Sunt patru astfel de pasaje (Fapte 2:38, 8:16, 10:48 si 19:5). Intr-adevar, botezul se face "in numele Tatului, a Fiului si a Sfantului Duh" (Matei 28:19). Comparand versetele, tragem concluzia ca Hristos se gandea la botez cand a spus cuvintele din Matei 18.

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi pacatosii!

Domnule mai lasa-ma cu nemurirea sufletului. Daca aceste suflete ar cobora de la Dumnezeu si s-ar stabili in noul prunc odata cu procesul omenesc de reproducere, acesta ar fi trebuit sa fie desavarsit. Aceste suflete nu ar fi fost amagite de Satana si astfel nu ar fi fost sub pacat. Eu imi dau seama ce aberatii provoaca o asemenea conceptie.

Amagiti de satana au fost si unii ingeri (o treime din ei!).
Har, smerenie si jertfa de sine.

Au fost si niste ingeri intr-adevar, dar aceste suflete de care se pomeneste aici nu au fost, astfel ajungem intr-o mare fundatura.

Nu inteleg la ce va referiti ... Din postarea dumneavoastra mai mult reiese ca nu credeti in suflet, asemenea MI.

Avand in vedere crearea lui Adam in Rai, era el desavarsit? Nu, din moment ce a cazut din Rai. Adam nu era inca indumnezeit dupa fire inainte de cadere.
Era doar despatimit, asta pana in momentul neascultarii. Si pacatul acesta al neascultarii este mostenit de catre toti, fie ca il acceptam, fie ca nu acceptam;

In vedere pacatului stramosesc Scriptura o sustine nu eu.
"Ce este nascut din trup, trup este, si ce este nascut din Duh, Duh este" (Ioan 3:6), "Carnea si sangele nu pot sa mosteneasca imparatia lui Dumnezeu" (I Corinteni 15:50), "Nimeni nu e curat de intinaciune, chiar daca viata lui ar fi o singura zi" (Iov 14,4) si "intru faradelegi m-am zamislit si intru pacate m-a nascut maica mea" (Psalm 50,6).

Daca am fi fost noi desavarsiti ne nasteam in Rai, dar realitatea este cu totul alta ...

Pe scurt, sa nu ne abatem de la subiectul threadului - despre desavarsirea sufletului :
Desavarsirea sufletului este tinta omului in crestinism este unirea cu Dumnezeu in Hristos, "de a ajunge un Hristos prin asemanare, adica un fiu adoptiv al lui Dumnezeu, sau de a ajunge Dumnezeu nu prin identitate, ci prin participarea la natura dumnezeiasca". Aceasta participare la natura dumnezeiasca, sau trairea starii de indumnezeire, pentru omul credincios, este nu numai o tinta, ci si un drum nesfarsit si plin de eforturi, de impreuna lucrare si cooperare a omului cu harul necreat al lui Dumnezeu. Aceasta lucrare incepe prima si prima data prin botez din apa si Duh Sfant. Dupa acesta procesul nu se incheie, ci din contra continua, atat timp cat suntem in viata, in aceasta lume. El continua prin participarea activa la energia necreata - Harul dumnezeiesc prezent in toate Tainele Lui!


Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi pacatosii!

Salutare tuturor!

Rog stimatii forumisti care polemizeaza cu Tricesimusquintus sa nu se mai oboseasca. Nu are rost, el nu vrea sa afle vreun adevar sau sa discute puncte neclare din credinta personala, el vrea sa isi afirme tezele cu taria axiomelor, si nici macar o clipa nu si le chestioneaza, ia doar tezele altora la verificat si le masoara dupa tezele personale.


george.marian ii spune: "Daca crezi in realitatea mostenirii pacatului stramosesc, nu poti trage alta concluzie"

Tricesimus ii raspunde: "Aici aveţi dreptate: nu cred în o asemenea moştenire. Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire: aceea a unei firi păcătoase, a unei naturi umane pervertite de păcat, însă nu vorbeşte nicăieri de păcate ale părinţilor pentru ca să sufere (şi încă etern!) pruncii lor nevinovaţi".

Joc de cuvinte, sofistica ieftina. Nu exista "pacat stramosesc" transmis, insa exista "fire" pacatoasa, "natura" umana pervertita de pacat care e transmisa de la parinti la copii.

Tricesimus nu explica insa:

- ce inseamna "fire" sau "natura" umana
- care este legatura dintre firea sau natura copilului si firea sau natura parintilor. Daca firea e ceea ce e comun tuturor oamenilor, Tricesimus trebuie sa explice de ce firea copiilor este nepacatoasa, si firea parintilor e pacatoasa. Frumos paradox, cu o fire umana comuna tuturor oamenilor (ca de aceea sunt toti oameni), insa de fapt diferita (fara pacat in copii, cu pacat in oamenii maturi). Ceva ontologic identic si totusi ontologic diferit, care poarte acelasi nume: fire.
- cum devine o fire sau natura umana pacatoasa, daca la inceput, cind copilul e mic, aparent, dupa teza sa, copilul nu este pacatos, din moment ce nici pacatele parintilor nu se transmit, nici el nu face inca pacate. Ce anume transforma o fire sau o natura fara pacat (copilul mic, de citeva zile, care nu are pacat stramosesc) intr-o fire sau natura pacatoasa? Cum apare ceva pacatos intr-o fire care era, la inceput, fara nimic pacatos in ea?
- ce inseamna, finalmente, pentru el, "pacat" si "fire pacatoasa". Se pare ca utilizeaza alta acceptiune pentru aceste doua concepte decit cea a lui george.marian si a Bisericii.

Cineva care are o asemenea interpretare originala despre pacatul originar ignora cu superbie legatura intru pacat si moarte dintre oameni, legatura care se transmite de la Adam pina astazi: "De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume şi prin păcat moartea, aşa şi moartea a trecut la toţi oamenii, pentru că toţi au păcătuit în el" (Romani, 5, 12).

Tricesimus sustine ca pacatul originar al lui Adam nu se transmite de la parinti la copii [se transmite nu "pacatul", ci "firea pacatoasa" - aceasta teza insa trebuie sa raspunda la cele patru intrebari de mai sus] pentru ca, metafizic, el nu este de acord cu aceasta translare sau transmitere a ceva numit "pacat" care actioneaza intre oameni de la Adam pina azi.

Tricesimus de-realizeaza conceptul de "pacat", il videaza de sens, facindu-l netransmisibil (la fel cum face cu credinta, atunci cind afirma ca credinta unui om nu se poate transmite altuia, bunaoara credinta nasului asupra copilului botezat: "Părinţii şi naşii nu pot răspunde (nici la propriu, nici la figurat) pentru prunc. Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane"). Aceasta operatiune de re-intrepretare a conceptului de pacat (in vederea unui singur scop: ancorarea pacatului de un om si interzicerea translarii lui la alt om, la fel cum e si credinta - vezi citatul de mai sus) este mascata prin teza ca se transmite nu pacatul ca atare, ci "firea" pacatoasa. Insa e doar o teza de mascare a alteia, mai ascunse, o teza protestanta fundamentala asupra omului si relatiei lui cu semenii si cu Dumnezeu.

Teza asta care condenseaza viziunea protestantismului despre om transpare insa cu claritate din spusele lui Tricesimus: "Părinţii şi naşii nu pot răspunde (nici la propriu, nici la figurat) pentru prunc. Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane".

George.Marian s-a apropiat foarte tare de identifica nucleul dur al protestantismului sub forma acestei teze afirmatre de Tricesimus, insa nu si-a dat seama cit de aproape era: "Am demonstrat dupa Scriptura cum oamenii au fost vindecati si mantuiti atat sufleteste cat si trupeste datorita credintei altor oameni! Sa inteleg ca asta nu va convine din Scriptura? Sau nu o intelegeti probabil ...".

Problema e ca exact aici protestantismul se desparte de Biserica, introducind propria teza despre om si relatia lui cu semenii si Dumnezeu: "Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane".

Imi rezerv placerea de a analiza altadata pe larg sociologia si metafizica protestantismului si a neoprotestantismului (desi nu exista diferenta intre ele din acest punct de vedere). Semnalez doar ca miza fundamentala a celor care protesteaza incepind cu Luther pina azi este sa acrediteze ideea NETRANSMISIBILITATII credintei si a celor ce tin de ea (aici, pacatul originar, insa nu se limiteaza doar la acest aspect, dupa cum veti vede adin exemplele de mai jos).

Bunaoara, critica protestantismului la adresa milosteniei si rugaciunilor pentru cei adormiti ("cultul mortilor", caricaturizeaza ei) are la baza tot ideea netransmisibilitatii faptelor bune ale celor vii catre cei adormiti. Pentru a-si sustine aceasta idee, protestantii au fost nevoiti sa mearga mai departe si sa sustina nu doar netransmisibilitatea, ci inutilitatea faptelor bune in numele altora. Si cum au facut-o? Au decretat ca sufletul "doarme", pentru a sustine apoi ca nu mai are "cine" sa beneficieze de faptele bune ale celor adormiti. Din moment ce potentialul beneficiar "dorme" sau e intr-un fel de inconstienta, asteptind Judecata de Apoi, e inutil sa faci fapte bune in numele lui, pentru ca el nu poate beneficia de ele. Evident, protestantii nu cred nici in judecata particulara inainte de Judecata de apoi, pentru ca daca ar crede, argumentul ca "sunt inutile faptele pentru cel adormit" si-ar pierde forta. Argumentele scripturistice mestesugite nu fac decit sa mascheze teza fundamentala: credinta si faptele in numele credintei nu se transmit de la un om la altul. Trebuie retinut ca argumentele protestantismului au fost gasite post hoc: nu s-au separat pentru ca aveau alta intelegere despre anumite pasaje din Biblie, intii s-au separat, apoi si-au construit teologia interpretind adevarurile Scripturii in lumina unor teze fundamentale pentru care s-au separat.

Alt exemplu derivat din teza netransmisibilitatii credintei: teza inutilitatii mijlocirii sfintilor. Intrucit nu exista "ceva" care sa se transmita de la un om la altul (credinta) sau de la un om la un adormit (faptele bune), sau de la un om inca in trup la un sfint (rugaciunile) inseamna ca insasi legatura de transmitere, numita "marturie pentru altul" (la botez), "milostenie in numele altuia" (pentru adormiti) sau "mijlocire" (a sfintilor, pe linga Dumnezeu) este inutila.

Si iata cum s-a distrus si legatura prin credinta dintre vii (masi si copii), si legatura dintre vii si adormiti, si legatura dintre dintre vii si sfinti, in numele tezei ca nu exista, la nivel general, transmisibilitate a credintei si a celor ce deriva din ea: vezi interpretarea lui Tricesimus despre nasii de botez si responsabilitate: "Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane".

Aceasta intelegere a credintei ca un dat propriu fiecarui om, cu nici un chip netransmisibil altuia, se explica prin contextul si mai ales cauzele aparitiei protestantismului, prin ruptura de catolisicm. De atunci si pina azi protestatarii au interpretat toate dogmele si toata invatatura crestina in lumina acestei teze niciodata chestionata, mereu insa la luccru in tot ce scriu si spun. Au rescris invatatura crestina de secole din perspectiva acestui postulat lutheran: "credinta este a fiecaruia, nu se transmite altuia si nici nu este accesibila altuia. Fiecare cu credinta sa". Am dat exemple mai sus rescriere a invataturii crestinismului (botezul, rugaciunile pentru adormiti, cinstirea sfintilor ca mijlocitori spre Dumnezeu). Tricesimus nu face exceptie de la aceasta teza de fond. Tezele sustinute de el aici deriva toate din aceasta teza fundamentala protestanta pe care o impartaseste fara rest. Toate interpretarile avansate pe forum deriva din ea, ea este teza niciodata chestionata de cei care s-au rupt de Biserica.

Revin: chiar daca se poate ingadui teza absolut fantezista a lui Tricesimus despre pacat (contrazisa de toata istoria Bisericii pina la Luther), Scriptura spune ca exista o translare, o transmitere de la un om la altul a unei realitati care nu mai necesita interpretare: moartea: "moartea a trecut la toti oamenii".

Moartea "a trecut" la toti oamenii, din cauza lui Adam. Oricit s-ar da peste cap Tricesimus, Scriptura afirma posibilitatea translarii a ceva de la un om la altul. Or, asta vine in contradictie cu teza fundamentala a protestantismului. Poate pacatul e ceva controversat si supus interpretarilor (desi nu e), insa moartea e un fapt si Scriptura spune ca moartea "se transmite".

Ramine sa raspunda Triucesimus la cele 4 intrebari de mai sus si sa ia aminte ca Scriptura spune si de pacat si moarte ca se transmite de la Adam la noi. Evident, Tricesimus sau va recunoaste ca se inseala (ar fi culmea!) si, dupa cum se transmite moartea, la fel se transmite si pacatul de la Adam la noi (si deci si de la parinti la copii), si faptele bune de la vii la adormiti, si rugaciunile de la sfintii mijlocitori la Dumnezeu care i-a facut sfinti. Sau va alege singura cale logica de raspuns care ii ramine: sa interpreteza moartea intr-un alt sens. Am vazut cum a interpretat conceptul de "pacat", e de asteptat si o interpretare la fel de ciudata a mortii.


P.S. Reamintesc ca pacatul stramosesc nu inseamna ca sufera copiii pentru pacatele parintilor.

Biserica a clarificat de mult această dilemă, prin hotărâre dogmatică: "omul mosteneste nu numai urmarile pacatului ancestral, ci si pacatul insusi" (Denzinger 372)
Sursa: http://catho.org/9.php?d=g0

Mihnea, exact aceasta teza Tricesimus o interpreteaza in sensul dorit de el: "...nu cred în o asemenea moştenire. Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire..."

Pentru el "pacatul" ca atare si "transmiterea" lui e problema, asa cum i-a spus lui george.marian

De aceea sunt curios sa aflu si conceptia lui Tricesimus despre pacat [intrebarea a 4-a], ca sa nu ne amagim ca vorbim de "pacat", insa sa avem in vedere, sub acelasi cuvint, realitati diferite.

Pentru Tricesimus
 

Motto:,,Now is the winter of our discontent"(,,Richard The Third" William Shakespeare)

Scurt moment(pauza publicitara) de imbarbatare intre eretici :) (acest text este o satira si trebuie tratat ca atare.Eu sunt doar baiatul cu prosopul intr-un meci de box absurd)

Yep,hai sa ne batem in dogme.Azi la Christian Wrestling,in coltul din dreapata aparatorul/aparatorii Dreptei Credinte iar in coltul din stanga,Doctor Evil,Boris Badenov,aka Tricesiums.Ereticul e singur cuc.Pedepasa divina :) Regulile sunt simple:nu exista reguli.Multimea crestina,cu mici influente de circ roman(ca doar ,,de la Rîm ne tragem"),va arata la final cu degetul daca nefericitul quintus(care nu va avea beneficiul istoric de a urla ,,Si tu Brutus") va primi lovitura de gratie cu potirul intre ochi sau daca vor exista prelungiri.Casele de pariuri religioase(eretice bineinteles) dau o cota de 1/1 pt ortodox tinand cont ca ,,sectantul” joaca in ,,deplasare".In esenta,dupa cum se poate observa, painea si circul transcend indemnurile christice dpdv al naturii umane.

Trice,te conjur,fa un gest:realizeza ca ai fost inselat de Luther si Calvin si fa-ti un sepukku public de toata frumusetea.Altfel se va mai turna o dubla pina castiga eroul pozitiv :) Trebuie sa intelegi:este pt o cauza mai buna si in definitiv putem spune si noi(inselatii,ereticii,protestanti,neoprotestanti, Neo din Matrix,whatever..toti la gramada in drum spre cazane) precum Scarlett O’Hara ,,After all, tomorrow is another day” :) Sau fi precum Amiralul Gaspard de Coligny in ,,Noaptea Sfantului Batrolomeu".. :) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co...e_IMG_0715.jpg

Cine ma va condamna pt acest offtopic:nu va ingramaditi sa ma treziti la realitate,aveti dreptate ab initio.Sunt eretic(daca mai zic si umanist sper sa fiu inteles de Divinitate ca ma refer la Abatele Faria din inchisoarea Chateau d’If :) si prin urmare voi arde-n Iad.Combustia mea eterna,din nefericire,nu va elibera pe cale de consecinta un loc in Rai(ca doar nu este hotel si poti profita de absenta altuia) asa ca fiecare va trebui sa transpire in continuare pt propria sa mantuire,transpiratie care,pe sistem Edison, este doar 1%talent apologetic.

PS>subsemnatul este bun amic cu initiatorul acestui thread.Andrei,sa ma ierti ma pentru ca am sarit gardu cu acest post.Din cand in cand imi pierd uzul ratiunii pe Apa Sâmbetei.Daca Cioran avea dreptate iar distinsul auditoriu va intelege ca vreau sa-l fac scapat pe tricesiums,atunci ,,Pe culmile disperarii" este un termen bland pentru viziunea mea asupra lumii in care ma zbengui precum o amiba.

Liber la dat cu pietre in subsemnatul pt ca pretul la rosii a crescut oricum nejustificat.Acta est fabula, plaudite!

Când am spus că vreau să aflu un adevăr,că vreau să discut puncte neclare din credinţa personală? Sunt afirmaţii gratuite ori nu m-aţi monitorizat suficient de atent? Nu eu am iniţiat topicul, intenţia mea a fost doar să corectez minciunile spuse cu privire la NP şi să corectez "tezele" şi "axiomele" privitoare la botezul infantil. Am iniţiat un singur topic "Ce avem în comun", însă administratorii au considerat că e periculos un topic ce doreşte apropierea între creştini în consecinţă l-au închis. Probabil vă convin mai mult diferenţele şi polemica ce se iscă de aci. Asta v-aţi dorit, asta aveţi.

De unde până unde acest comandament? Adică un ortodox deschide un topic despre botez susţinând că:
- e o sfântă Taină (unde scrie asta în Biblie?)
- spală păcatul strămoşesc (unde scrie asta în Biblie?)
- exprimă credinţa/dorinţa/pocăinţa pruncului prin naş (unde scrie asta în Biblie?)
şi tot eu să dau explicaţii pentru termeni consacraţi precum "păcat", "fire", etc...

Ne-aţi obişnuit deja cu conducerea preventivă (de fapt ţineţi maşina în garaj) pentru a nu face accidente... :41:

Chiar vă rugăm să vă reveniţi. Puteţi începe prin a lăsa filosofeala şi a ne explica simplu în limbaj simplu pentru oameni simpli ce suntem (aşa cum o face şi Sfânta Scriptură), altfel am putea crede că confundaţi "translarea morţii" cu "translarea credinţei" şi am putea -Doamne fereşte- să vă acuzăm de teze absolut fanteziste!

După ce ne-aţi ameţit cu elocinţa dvs. e uşor să acreditaţi ideea că Tricesimus a negat că se transmite natura umană degradată de păcat şi moartea. Nu uitaţi că de aici aţi pornit. Eu am negat doar că s-ar putea transmite credinţa în vederea mântuirii de la un om la altul (naş-fin în cazul de faţă). Şi am dat şi un verset biblic pe care instantaneu l-aţi uitat.

Şi atunci de ce să ardă pruncii morţi nebotezaţi în Iad (în situaţia în care botezul "spală păcatul strămoşesc")?

Nu vin cu o roşie, ci cu o... [bilă] albă. Delicioasă postare, eşti în vervă!:41:

In primul rand taierea imprejur nu e botez, in al doilea rand nu se spune nimic despre talharul de pe cruce ca ar fi fost taiat imprejur. Nici macar nu se spune ca era evreu.

Nu face nici o referire. Circumcizia denota apartenenta la poporul evreu, chiar daca copilul voia sau nu voia. Nu stiu cine ti-a inoculat ideea asta ca circumcizia si botezul sunt acelasi lucru. Sunt 2 lucruri total diferite.
La botez se face apel la pocainta si este necesara dorinta respectivului de a se pocai. La circumcizie nu.


Nu avea cum sa fie judecat dupa Lege, chiar daca era evreu(ceea ce nu se spune in text).
Daca era judecat dupa lege ar fi mers automat in iad, crezi ca era neprihanit acel talhar ca sa fie justificat pe baza legii?Simplu fapt ca era rastignit ca facator de rele denota cat de "neprihanit era". Insa credinta in Hristos era cea care l-a mantuit.
Si inca ceva, Pavel afirma ca nimeni nu este nesocotit dupa faptele Legii. Deci daca cineva ar fi judecat conform legii ar merge in iad, legea te condamna nu te iarta.

Dupa cum ati observat, intru rar si nu caut polemici.
Dvs socotiti invatatura Bisericii despre botezul infantil o invatatura fara fundament scripturistic. Ok, aveti dreptul. Posibilitatea interpretarilor e infinita pe un text ca Scriptura.
Mai spuneti ca vreti sa corectati "minciunile" spuse despre NP. E si asta ok. Trebuie doar sa stabilim daca ceea ce spune orice NP este MEREU adevarul si numai adevarul. In prima mea polemica cu Dvs am demonstrat ca se intimpla sa avansati afirmatii personala, fara fundament scripturistic, pe care le dati drept adevaruri ale Scripturii . Altfel spus, Dvs sustineti ca spuneti oricind adevarul cind afirmati anumite teze despre credinta si ca niciodata cind citati sau argumentati o teza cu ajutorul Scripturii nu exista posibilitatea de a spune ne-adevarul, bref orice afirmatie a unui NP este perfect intemeiata pe Scriptura. Am demonstrat ca nu e asa (teza Dvs ca trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste si pe copiii care mor nebotezati. Desi am cazut de acord ca Scriptura nu spune nimic explicit despre acesti copii, Dvs sustineati ca totusi este un adevar de credinta care se intemeiaza pe Scriptura ; eu am demonstrat ca era doar o teza de-a Dvs. In fine, am depasit acel punct).

Deja avem o problema. Orice NP spune: "Tezele mele sunt adevarate, pentru ca se intemeiaza pe Scriptura". Non-NP-ul spune la fel. Care minte si care spune adevarul, din moment ce citatele curg din ambele parti si fiecare spune ca ACELASI citat se interpreteaza ALTFEL?

Deducem ca problema nu sunt citatele si argumentele, ci INTERPRETAREA lor. Si aici intervine conceptul de "loc hermeneutic": de pe care pozitie interpretam, ce asumptii initiale despre credinta avem, care sunt cele citeva teze tari care ne normeaza interpretarea versetelor si pe care nu le chestionam niciodata?

Eu am exemplificat una dintre tezele niciodata chestionate in numele carei NP-ul interpreteaza citatele biblice. Aceasta teza se numeste "netransmisibilitatea credintei".

Inainte sa vorbim despre botez, inainte sa vorbim despre nasi, inainte sa vorbim despre viata de dupa moarte si sa ne acuzam reciproc ca nu interptetam "corect" aceleasi citate din Scripura, trebuie sa cadem de acord asupra PRINCIPIILOR interpretarii.

Teza ca nu exista transmisibilitate a credintei si ca aceasta credinta este un dat sau un eveniment mental sau un eveniment fiintial sau o stare de un anume fel in fata lui Dumnezeu care se manifesta strict-strict intr-un om si care nu poate fi intr-un fel "transmisa" ca atare altui om este unul dintre principiile protestante.

Inainte de a discuta cu privire la botez, nasi, constiintizare, responsabilitate, trebuie sa chestionam principiul protestant al netransmisibilitatii credintei, pentru ca nu vad de ce l-am accepta pe nerasuflate.

Da, pentru ca ati criticat teza transmisibilitatii pacatului punind in locul "pacatului" alta definitie si avansind o alta interpretare: "Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire: aceea a unei firi păcătoase, a unei naturi umane pervertite de păcat".

Inainte de a discuta despre botez si pacat, trebuie sa veem ce crezi despre "pacat" si "transmiterea" lui, ca sa fim siguri ca vorbim despre aceeasi realitate. Altfel ne vom duela degeaba despre pacat, insa vom avea fiecare alt sens al pacatului in minte. Lamurirea termenilor este o chestiune minimala, preliminara, care tine de onestitate.

Nu am condus preventiv, tocmai am oferit o mostra succinta de analiza a sociologiei protestantismului, a conditiilor de aparitie si ale implicatiei aparitiei lui ca ruptura de catolicism: "Trebuie retinut ca argumentele protestantismului au fost gasite post hoc: nu s-au separat pentru ca aveau alta intelegere despre anumite pasaje din Biblie, intii s-au separat, apoi si-au construit teologia interpretind adevarurile Scripturii in lumina unor teze fundamentale pentru care s-au separat".

Istoric, asa s-a intimplat: Luther intii s-a rupt pentru citeva teze pe care el le interpreta altfel, abia apoi s-a construit teologia protestanta, prin reinterpretarea invataturii in lumina tezelor de ruptura ale lui Luther.

De aceea eu am coborit la originea protestantismului, sa discutam una dintre asumptiile initiale ale lui, aceea a netransmisibilitatii credintei. Am analizat trei consecinte ale ei si modul cum au fost reinterpretate invataturile crestine din prisma acestei teze: botezul, legatura dintre vii si adormiti, mijlocirea sfintilor.

Am explicat premisa fundamentala care ramine mereu ascunsa pentru care protestantismul nu crede ca: credinta nasilor poate avea vreun rol in botezul copiilor; credinta si faptele bune ale celor vii nu au vreun rol in mintuirea celor adormiti; sfintii nu au vreun rol in rugaciunea celor vii catre Dumnezeu.

Am explicat ratiunea fundamentala pentru care protestantismul respinge aceste invataturi, si am spus ca toata argumentatia cu citate a protestantismulu este o argumentatie "post hoc". Asta inseamna ca aceste credinte sunt respinse pentru ca sunt consecinte ale tezei transmisiblitatii credintei de la un om la altul (pe care Biserica o marturiseste) si pe care protestantismul o neaga. Protestantismul nu s-a despartit de Biserica PENTRU CA Biserica nu era de acord cu aceste credinte. Invers. Abia dupa ce s-a despartit de Biserica si-a clarificat pozitia fata de aceste teze. Istoric, asa s-a intimplat. Evident, viziunea protestantilor despre propria lor istorie spune altceva, insa cine cunoaste modul cum Luther insusi si-a definitivat pozitiile in timp (luati numai controversa Luther-Erasmus despre pacatul originar si modful cum Luther insusi a ajuns din admirator al lui Erasmus un denigrator al lui) stie ca teologia protestanta a inceput prin afirmarea citorva teze tari si apoi reinterpretarea intregii invataturi crestine din prisma acelor teze. Eu am exemplificat o teza.


Evident! Nici ca se putea ilustrare mai buna a tezei de fond: credinta este netransmisibila de la un om la altul.

Insa, sa nu ne amagim: acesta teza este o teza fundamentala a protestantismului. Exact ea trebuie chestionata. Citatul oferit nu este decit un citat circumstantial, pentru intarirea ei, daca eu va ofer un citat care arata ca credinta se transmite (se sfinteste barbatul necredincios prin femeia credincioasa) imi veti replica, deja ati facut-o odata, ca aceasta transmisibilitate a credintei NU se aplica botezului. Dar, sa fim atenti. Dumneavoastra criticati teza netransmisibilitatii credintei de la nas la copil, care este caz particular, pentru ca in prealabil ati aderat la o teza mai generala: credinta este o stare a unui om in fata Domnului care NU se transmite ca atare de la un om la altul.

Exact aceasta teza este acum in chestiune, sa nu incercam sa o scoatem de sub examinare. Problema credintei copilului mic si a transmiterii pacatului stramosesc sunt cazuri particulare al acestei teze generale. Va revine misiunea sa intemeiati pe Scriptura teza generala a netransmisibilitatii credintei , pentru ca Dumneavoastra sunteti cel protesteaza si ii revine protestatarului sarcina sa arate de ce protesteaza. Ortodoxul si catolicul nu protesteaza impotriva nimanui, el nu are a se justifica pentru credinta sa, cu atit mai putin in fata unui NP.

Gresesti, spre mantuire nu mergi doar daca esti botezat. Sunt cazuri de musulmani, budisti etc care s-au increzut in Hristos, devenind crestini, si asta inainte sa fie botezati. Din ce spui tu daca cineva nu e botezat atunci nu poate sa se pocaiasca niciodata, abia dupa ce se boteaza.
Daca cel care se boteaza va fi un depravat atunci de ce s-a botezat?Cu ce l-a ajutat?
Din perspectiva asta botezul devine ceva de genu "il botezam si poate ca va deveni un crestin adevarat". Acest lucru nu se regaseste nicaieri in invataturile Domnului Iisus sau a apostolilor.

Pruncul nu e vinovat de pacatul lui Adam. Pruncul va mosteni natura pacatoasa, dar vina pacatului nu.


Pai revin cu intrebarea, la ce i-a folosit ca a fost botezat?La nimic. Dar oamenii considera ca daca au fost botezati gata, sunt crestini si Dumnezeu e obligat sa ii primeasca in Cer.

Un crestin constientizeaza daca pacatuieste. Duhul Sfant e cel care il atentioneaza. Daca cineva zice ca e crestin dar nu are nici o problema in a trai in pacat atunci se minte singur.
Multi fac spovedania ca un ritual,"ca asa trebuie", nu o fac ca regret pentru pacatele comise
.
Atunci sa se boteze dupa ce s-a lasat de pacat da nu inainte.

Multumesc pentru ilustrarea unei consecinte a netransmisibilitatii credintei si a celor ce deriva din ea (asumptia fundamentala a protestantismului). Nici ca putea ilustrare mai buna a ceea ce deriva din aceasta teza.

Ce stii tu despre inima omului care se spovedeste?

si ai impresia ca protestantii care se boteaza la maturitate se si lasa de pacate?

Pt dl.Licorcrist
 

Pentru dvs,in calitate de critic al protestantismului in general si al calvinismului(?) in particular,acesta carte s-ar putea sa fie de un real interes.Se numeste ,,The other side of Calvinism"
http://www.vancepublications.com/exc...0calvinism.htm
Cuprinsul cartii(aruncati-va o privire)contine:
http://www.vancepublications.com/calvinism%20toc.htm
Mi-se pare suficient de obiectiva.Scuze pentru scurta mea interventie.

PS>scurta intrebare protestanta>cum se impaca ideea dvs ,,Au decretat(nn.protestantii) ca sufletul "doarme" cu ,,The Westminster Confession of Faith",Chapter XXXII ,,Of the State of Men after Death, and of the Resurrection of the Dead"unde sta scris(citez):

,,The bodies of men, after death, return to dust, and see corruption:[1] but their souls, which neither die nor sleep, having an immortal subsistence, immediately return to God who gave them"


Multumesc frumos pentru clarificari

Pt. Samson
 

Pentru mai multe lămuriri, este bine să vorbiţi cu un preot adevărat. Discuţiile noastre par că nu ajung la un numitor comun. Recunosc faptul că sunt slab pregătit pentru discuţiile teologice. Ştiu sigur faptul că simt o linişte sufletească atunci când intru în contact cu Sfintele Taine. Că unii le iau doar ca pe nişte ritualuri - vor da socoteală. Despre Taina Sfântului Botez, le mulţumesc sincer părinţilor, preotului paroh şi naşilor pentru că s-au îngrijit pentru mine. Oricum, discuţiile despre acest subiect par interminabile ...