Nu, asta era argumentul neoprotestant, ca nu scrie in Sfanta Scriptura de botezul copiilor, noi avem dovezi ca se practica botezul copiilor din primul secol. Argumentul ortodox e foarte simplu, nu e doar teoretic: din crestinii botezati cand erau copii unii au ajuns sfinti facatori de minuni, la fel cum facea si Iisus. Din adventistii sau neoprotestantii botezati la maturitate nu a ajuns nimeni sa faca si minuni, nici chiar cei mai "induhovniciti" dintre ei.

Ce scrie in Sfanta Scriptura despre Botez? Cum se face? Ne spune chiar Hristos, in numele Tatalui, al Fiului si Sfantului Duh. Era botezul Sf. Ioan facut asa?

E o singura Biserica. Iar Biserica are Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, doar neoprotestantii cred ca Sfanta Scriptura e un manual de instructiuni si practica.

Bun, deci ai nevoie de un desen.
Erau doua intrebari diferite, nu stiu de unde ai scos ca "Avortul este metoda anticonceptionala".

Inca astept raspuns la intrebari
Cu argumente biblice, cum iti place.
Daca esti in stare.

Deci, de data asta mai pe intelesul tau, ca sa nu mai faci confuzii:

Intrebarea 1: Intrebarea 2: Si nu uita:

Asta incearc-o in alta parte, cunosc adventisti reali, nu cei ai masinii de propaganda, deci de aici deriva problema de credibilitate, nu unde zice imaginatia ta.

Argumentul neoprotestant este pentru botezul adulţilor, nu pentru cel al bebeluşilor. Drept urmare, toate exemplele biblice de botez sunt în acest sens.

Da, aveţi aceste dovezi, dar nu sunt din Scriptură; pe când noi avem toate exemplele de botez matur în Scriptură. Avem şi dovezi istorice, dar cele din Scriptură le socotim a fi cele mai puternice.

Da, pentru că la noi minunile le face Dumnezeu, nu omul.:58:

La Botezul Domnului au fost prezente cele trei Persoane ale Dumnezeirii. Că nu s-a rostit această formulă sacramentală e adevărat, cum e adevărat faptul că formula apare într-un singur loc al NT (Mat.28,19) şi acela puternic contestat de unii teologi. În schimb celelalte elemente ale botezului (amintite până aici, nu le mai reiau) biblic sunt prezente atât la botezul Domnului, cât şi la botezurile relatate mai târziu.

Nu. Avem nevoie să ne ţinem de topic, nu de subiecte total deplasate de el. Pentru acestea există alte topice, respectiv toate topicele [pentru tine] după cum se vede...

a fost repetat botezul deoarece nu fusese facut in numele Mantuitorului, de aceea

insa adventistii neaga jertfa de sange a lui Hristos, care iarta orice pacat si isi inchipuie ca, fiind botezat din nou, acelui "pacatos" care a plecat in lume (adica a renuntat sa mai creada doctrinele adventiste) i se iarta pacatele.

adventistii seamana la acest punct cu mormonii, care-si boteaza rudele moarte.

Am inteles.
Dna EGW nu v-a dat instructiuni precise in directia asta.
E o chestie cam delicata sa intri pe curs de coliziune cu politica "bisericii", chiar daca este biblic sa faci lucrul asta.

dar in afara de persoana Mantuitorului (care este un caz aparte) la CINE au mai fost prezentate cele Trei Persoane ale Dumnezeirii atunci cand se oficia botezul lui Ioan? De ce nu au primit cei botezati de Ioan Duhul Sfant, asa cum se intampla la botezul pe care il oficiau apostolii si ucenicii lor?
PS: poti sa-mi arati un caz de rebotezare CRESTINA (botez facut in Numele Treimii sau al Domnului Iisus Hristos)?

atat timp cat un botez nu este oficiat in numele Treimii (sau in Numele lui Iisus Hristos) NU poate fi vorba de un botez crestin. Ioan Botezatorul a fost sau nu crestin?

Apropo, uite si topicul unde se vorbeste asta.
Sau cel putin de partea care tine de avort.
Da dovada ca poti dezbate si alte subiecte decat cele care tin de "propaganda".

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=16253

Exact ce am zis, argumentul neoprotestantilor pentru nebotezarea copiilor, la fel ca toate cultele, e ca nu scrie in Sfanta Scriptura. Despre asta am scris si eu.

personal, nu cred, deoarece nu a primit botezul crestin (ar fi primit, dar nu a mai avut cand, saracul de el, fiind decapitat).

asta arata ca botezul pe care il oficia el nu era un botez crestin, deci in versetele din Fapte 19:1-7 nu poate fi vorba de REBOTEZARE (cei 12 barbati NU fusesera botezati in Numele Domnului Iisus)

Din ce ştiu eu în unele biserici penticostale copiii sunt botezaţi abia pe la 7 ani, aveam un coleg de liceu care era penticostal şi mi-a confirmat asta zicea că aşa au vrut părinţii lui să fie botezat de mic, cu greu a putut fi convins pastorul să se săvârşească botezul, la penticostali botezul e ca şi la catolici cu împărtăşania tot de la 7 ani până atunci niciun copil nu ştie ce e ăla sigur cred că nici nu realizează că nu sunt botezaţi sau că a creşte nebotezat e păcat.

Înainte de a aduce un asemenea argument (în lipsă), sunt celelalte argumente biblice:
- exemplele biblice de botez la maturitate
- exemplele biblice de botez în urma predicării şi a solicitării botezului
- exemplele biblice de botez însoţite de credinţa celui botezat.

Exemplificări ce exclud din start bebeluşii de 6 săptămâni.:58:

N-am urmarit toate mesajele, deci s-ar putea sa repet vreunul.
Toate botezurile mentionate explicit in Noul Testament sunt in exclusivitate botezuri de adulti evrei si pagani.

Toate bisericile crestine boteaza adultii atei si pagani, evident si pe evreii convertiti la Hristos.
Dar exista o categorie de oameni care cresc in credinta crestina, copiii din familiile noastre. Ei nu pot fi incadrati la categoria pagani. In cazul lor nu se potriveste nici unul din exemplele date de Noul Testament.

Si atunci, fiecare biserica ia decizii cu privire la ei, conform traditiei ei. Biserica Ortodoxa ia decizii conform Sf. Traditii, si deci isi boteaza pruncii, dar si neo-protestantii iau decizii conform propriilor lor traditii, si isi boteza copiii sau tinerii dupa cum vor ei. Desi multi dintre ei cred in Hristos inca de mici si sunt activi in adunarile lor, totusi, conform traditiei lor, acesti copii care cred nu au voie sa se boteze decat dupa majorat sau cand hotaraste predicatorul lor.

De ce să nu se potrivească? Cărţile Noului Testament acoperă o istorie creştină de 60 de ani, timp suficient pentru a creşte cel puţin 2 generaţii de copii, dacă nu chiar 3. Cu toate acestea nu există raportul nici măcar a unui singur botez infantil în tot Noul Testament. Acest lucru ar trebui să dea de gândit...

Dacă tot numiţi aceasta "tradiţie", puteţi adăcuga că aceasta este conformă Scripturii şi nu tradiţiei omeneşti.

Inexact. Orice copil neoprotestant care crede în Iisus Hristos, înţelege actul botezului şi-l solicită este botezat. Predicatorul nu are dreptul nici să forţeze, dar nici să interzică botezul unuia care crede şi cere botezul.

Argument prin lipsa. Iar daca au fost botezuri de copii, acestea sunt implicite. Clar este ca numai de pagani si evrei este vorba. Copiii nostri nu-s pagani.

"Omeneasca" este si Scriptura si traditia. In timp ce Sf. Traditie porneste de la apostoli, traditiile neo-protestante pornesc odata cu intemeietorii acestora.

Vinzi castraveti gradinarului. Am devenit ortodoxa dupa aproape 50 de ani de neo-protestantism (baptista si penti).
Lasa ca nu inteleg botezul cum trebuie nici adolescentii vostri. Si apoi, conform doctrinei voastre ar trebui sa fie suficienta credinta copilului in Hristos ca sa se se boteze, nu si nivelul lui de pregatire teologica.

Păi stimată doamnă, tocmai acest argument al dumneavoastră este "prin lipsă"! Argumentul nostru (botezul la vârsta maturităţii) este prin prezenţa multiplă a exemplelor biblice.

Păi dacă-s creştini, de ce mai este nevoie să fie "creştinaţi"? http://yoursmiles.org/tsmile/idea/t9201.gif

Profund greşit! La fel afirmă şi ateii - Dumnezeu să ne ferească! Scriptura este de natură divină, fiind inspirată direct de Duhul Sfânt. 2 Tim.3,16.

Nu vă contrazic, s-o facă fraţii baptişti şi penticostali; ce pot să vă zic din punctul adventist de vedere, e că greşiţi din nou! Candidatul la botez e botezat doar dacă înţelege bine pasul acesta important, fiind necesară atât credinţa cât şi "nivelul de pregătire teologică" adecvat. Despre "nivelul de pregătire teologică" al bebeluşilor... mai bine să lăsăm gluma deoparte...

Exemplele biblice se reduc la adultii evrei si pagani. Nu exista explicit nici botez de copii, nici botez de tineri crescuti in credinta crestina.
Botezuri ca in NT avem toti, atunci cand botezam pe ateii nebotezati sau pe budisti. Dar in rest, botezurile sunt conform traditiei denominatiei: in BO conform Sf. Traditii, la NP (neo-protest.) conf. traditiei fiecaruia.

Crestin e tot omul care crede in Hristos. Dar este membru al bisericii, deci cu drept de participare la Sf. Impartasanie, doar cel botezat. Copiii nostri sunt adusi in biserica, adica inbisericiti, inca de mici, ca sa aiba si ei parte de Trupul si Sangele Domnului.

Sa zicem ca e vorba de un copil de 7 ani care crede in Domnul. Scrie undeva ca nu-i este suficienta credinta, ci mai are nevoie si de studii teologice ca sa fie botezat? Nu este suficient sa-i spui cateva vorbe despre importanta botezului si apoi sa-l botezi? Cati copii participa la cina in adunarea ta?

Despre asta e vorba! Nu există, deoarece nimeni nu se naşte creştin, ci devine creştin (inclusiv prin botez). Dumnezeu nu are nepoţi, are doar copii.

Credeţi că timp de 60 de ani (cât acoperă Noul Testament) nu s-a născut niciun copil în familiile de creştini, ca să fie raportat măcar un singur botez infantil?

Mă iertaţi că trebuie să vă contrazic, dar noi nu botezăm "conform tradiţiei", ci conform poruncii Mântuitorului, adică învăţându-i şi luîndu-le în considerare credinţa manifestată şi mărturisită.

Păi vedeţi că nu puteţi ieşi din acest cerc vicios? Dacă bebeluşul de câteva zile n-a auzit de Hristos ("credinţa vine în urma auzirii" Rom.10,17), nu I-a înţeles voia şi porunca, cum ar putea să "creadă în El":106: Şi dacă nu crede (în felul acesta), cum ar putea fi numit "creştin"şi apt a participa la Cina Domnului? Cum s-o ia "spre binecuvântare", când el sărăcuţul încă nici nu ştie ce presupune binecuvântarea ori blestemul?

Teoretic aşa este. Eu n-am vorbit de "studii teologice" în vederea botezului, ci de E o diferenţă!

În general toţi care sunt botezaţi. La mine în comunitate, cel mai tânăr are 12 ani. În alte comunităţi, or fi şi mai tineri, nu ştiu...

"38.Iar Petru le-a zis: „Pocăiţi-vă, şi fiecare din voi să se boteze în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre; şi veţi primi darul Sfântului Duh.
39.Că pentru voi este dată făgăduinţa şi pentru copiii voştri şi pentru cei de departe, pentru oricâţi îi va chema Domnul, Dumnezeul nostru“. Fapte 2.

NO COMMENT!!

"4.Iar mulţi din cei ce auziseră cuvântul au crezut, şi numărul bărbaţilor a ajuns ca la cinci mii." Fapte 2.

Intrebare intrebatoare: cate femei s-au botezat in ziua aceea?

S-au botezat familiile intregi, adica cu neveste si copii. N-a stat nimeni sa duca munca de lamurire cu nevasta si cu puradelul.

"10.Şi iată legământul pe care voi îl veţi păzi între Mine şi tine şi urmaşii tăi de după tine'ntru tot neamul lor: toţi cei de parte bărbătească ai voştri vor fi tăiaţi împrejur.
11.Vă veţi avea tăiată'mprejur carnea pieliţei voastre; şi acesta va fi semnul legământului dintre Mine şi voi." Facere 17.

Presupunem prin absurd ca bebelusul iudeu nu a ajuns sa creada in Dumnezeu pentru ca nu avea dezvoltata partea "rationala" a creierului pentru a-L "inchide" (sau "defini", cum ti se pare tie mai usor) pe Dumnezeul Cel necuprins in cadrul unor concepte - care daca nu sunt intelese cu sufletul au ca efect spalarea creierului: dovada sunteti voi, sectarii.
Dar prin taierea imprejur, bebelusul devenea parte a legamantului cu Dumnezeu, isi impropria legamantul cu Dumnezeu. TU REALIZEZI CAT DE IMPORTANT ERA PENTRU ACEL BEBELUS SA SE TAIE-MPREJUR? Poate ca bebelusul nu credea, dar fiind taiat imprejur beneficia de binecuvantarea legamantului sau cu Dumnezeu!!!!!!!!!!!!

In continuarea celor spuse, NU MAI CONTEAZA DACA BEBELUSUL STIE SAU NU CE PRESUPUNE "BINECUVANTAREA ORI BLESTEMUL", CI CONTEAZA CA BEBELUSUL BENEFICIA DE BINECUVANTAREA LUI DUMNEZEU, ceea ce important cu adevarat.

Asa este si cu pruncii nostri botezati: chiar crezi ca mai conteaza daca bebelusul stie sau nu ce este binecuvantarea sau blestemul? - in particular fie spus, eu cred ca bebelusul abia asteapta binecuvantarea botezului, el nu cunoaste blestemul pentru ca inca nu a fost ispitit si nu a cazut in pacat cu voia sa, asemenea lui Adam in Rai.
Nici macar adultul nu cunoaste ce este binecuvantarea si blestemul. Ah, de ar cunoaste macar blestemul ce vine in urma pacatului!!

La adventisti se boteaza si copii de 12 ani.

In ciuda pornirii lor inversunate impotriva botezului copiilor, adevarul este ca nu au o limita clara care sa o poata justifica.

Nu e greu de vazut ca si un copil de 7 ani poate impartasi credinta iar in cazul celor mai precoci chiar la 3 ani si mai devreme, desigur in acord cu specificul varstei.

Dar desigur, nu-i vor boteza pe acestia ca sa nu-si strice traditia sectara primita la a N-a mana de la Luther incoace.

Inca Luther mai statea bine la capitolul asta, ca accepta botezul copiilor sustinand exact acest lucru - ca si ei au o intelegere a celor spirituale, chiar daca nu la fel ca a adultilor.

Problema neoprotestantilor este modul fr intelegere a botezului

Pentru ortodocsi - este o stare harica, un dar de la Dumnezeu.

Pentru neoprotestanti, este o "marturisire a credintei", adica un gest ritual, la initiativa credinciosului, prin care arata comunitatii ca si el este dispus sa urmeze calea crestina.

La fel de bine ar putea-o urma si fara sa faca acest gest ritual, practic din punctul lor de vedere nu este o obligatie absoluta sau care o data neimplinita sa atraga repercursiuni negative de ordin moral.

Binenteles ca avand aceasta (ne)intelegere, copii nu se potrivesc cu botezul lor.

Cam asta este toata problema, restul este apa de ploaie - ei au stilul lor de (ne)intelegere a Sf. Scripturi, ortodocsii o percep altfel, oricat ar zbura cu versete in toate directiile, nu se poate schimba nimic, nici de o parte nici de cealalta.

[quote=centesimusdecimus;514122
Profund greşit! La fel afirmă şi ateii - Dumnezeu să ne ferească! Scriptura este de natură divină, fiind inspirată direct de Duhul Sfânt. 2 Tim.3,16.
[/QUOTE]

Inca o demonstratie despre cat de putine stie un sectar despre Sfanta Scriptura cu care se bate in piept.

Citatul in cauza se refera la Scriptura Vechiului Testament.

Pentru Noul Testament, nu exista nici o autoritate, in afara de Biserica, care sa afirme acest lucru, si practic neavand aceast autoritate, nici afirmatia despre Scriptura VT nu are greutate.

Practic, sectarul se foloseste de autoritatea Bisericii, doar cat sa poata folosi Scriptura ca si cal troian cu care sa incerce sa-si impuna ideile sectare, refuzand de fapt aproape orice lectie, de la aceasi Biserica, despre modul corect de a o intelege.

Miscarea asta e invatata de la "tatucul" lor care a incercat aceeasi miscarea, tot cu Scriptura, versus Hristos in pustie.

Tu gandesti prea frumos despre sectari dar ei nici nu au ritualuri, predanie sau liturghie ca la credinta dreptmaritoare.

Sunt cateva cazuri unde se spune ca "s-a botezat el si casa lui". Dar, in acele cazuri se spune ca "toti cei din casa lui au ascultat Cuvantul Domnului".

Asa ca nu s-au botezat la gramada, cu catel, cu purcel. Botezul crestin este urmat de credinta celui botezat. Fara credinta nu exista nici botez nici mantuire. "Cine va crede si se va boteza va fi mantuit, dar cine nu va crede va fi osandit" (Marcu 16:16)

Daca prin expresia "pentru copii vostri" intelelegi "pentru urmasii vostri", atunci nu este nimic de comentat. Fagaduinta este valabila si pentru cei ce vor urma.

Spune versetul "pocaiti-va". Sunt curios, cati bebelusi ai vazut dumneata pocaindu-se, pentru ca apoi sa fie botezati.

toti bebelusii sunt pocaiti, cand incep sa creasca, atunci incep si sa pacatuiasca.

Copiii dumitale nu sunt cumva si urmasii tai? Dea Domnul sa nu-ti fie, dea Domnul sa se pocaiasca si sa vina la Ortodoxie!

Normal ca orice copil este urmasul parintilor sai, nu-i asa?
Sf.Scriptura spune foarte clar:
"39.Că pentru voi este dată făgăduinţa şi pentru copiii voştri şi pentru cei de departe, pentru oricâţi îi va chema Domnul, Dumnezeul nostru“.

"..si pentru copiii vostri..." Ce e neclar aici? Nu se specifica nicaieri cat de mari sau ce varsta trebuie sa aiba acesti copii pentru a fi "demni" de fagaduinta Domnului.

Aici ati atins un punct important: ce conditii sunt necesare pentru a fi botezat?

Au ritualuri doar ca nu au o valoare sacra/harica.

Inca o demonstratia ca sectareala e neam bun cu prostia, altfel nu-mi explic cum nu ai sesizat enormitatea care ai spus-o.

Care va sa zica, daca e sa ne luam dupa interpretarea ta, un copil pentru ca nu are credinta, nu poate fi nici botezat dar nici mantuit.

Iar daca poate fi mantuit si fara credinta (unui adult), nu vad de ce n-ar putea fi botezat si fara, in orice caz, trebuie sa cauti mai bine de atat daca vrei sa gasesti vreun verset care sa-ti sprijine Eretica Traditie.

Nici nu au de ce sa se pocaiasca, pentru ca bebelusii nu au savarsit pacat cu voia lor. De fapt, nici nu au savarsit pacat!
Si atunci, trebuie sa-i lasam mai intai sa pacatuiasca in speranta ca se vor pocai - riscul aici este ca se poate sa nu se pocaiasca NICIODATA - si abia atunci sunt indeplinite conditiile botezului? Iti dai seama ce aberanta e logica asta?
Are pocainta origine comuna cu pacatul?
Nu cumva nebotezand pruncii ii indemnam sa pacatuiasca?

Dumneata propovaduiesti un dumnezeu de la care ies atat binele cat si raul! Eu zic sa fiti atent ce propovaduiti!

Originalul grec este:
"..ὑμῖν γάρ ἐστιν ἡ ἐπαγγελία καὶ τοῖς τέκνοις .."
τέκνον se traduce prin "copil (nascut)" sau uneori prin "copil de parte barbateasca". Astfel, pluralul utilizat in textul biblic "τοῖς τέκνοις" se traduce DOAR prin "copiii".

Pentru termenul de "urmas" exista alte cuvinte ca:
"οπαδός" = urmas, prozelit sau
"μαθητής" = discipol sau
"απόγονος" = descendent.

Nu doar copii primesc făgăduinţa.
Ea este dată: "vouă şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe"

Făgăduinţa este primirea darului Sfântului Duh.
Nu botezul.

Predica ce conţine această făgăduinţă a fost rostită de apostolul Petru chiar în ziua în care ucenicii au fost botezaţi cu Duhul Sfânt. Apostolul predică iar oamenii din auditoriu întreabă: fraţilor ce să facem?

Răspunsul vine sub forma a două porunci şi a unei făgăduinţe.

Poruncile:

1. Pocăiţi-vă!
2. Fiecare dintre voi să fie botezat!

Făgăduinţa:

- veţi primi darul Sfântului Duh.

Şi apoi apostolul precizează: făgăduinţa este nu doar pentru voi ci şi pentru generaţiile viitoare.
Care făgăduinţă? Dobândirea plinătăţii Duhului Sfânt.
Cine va dobândi Duhul Sfânt? Darul Duhului Sfânt va fi primit de cel care se pocăieşte, se botează în apă şi are păcatele iertate.

În Faptele Apostolilor 2:38,39 apostolul Petru nu vorbeşte nici pentru nici împotriva botezului bebeluşilor. El afirmă că făgăduinta primirii Darului Duhului Sfânt este pentru toţi cei care se pocăiesc, se botează şi au păcatele iertate.

Mersi de precizare. Nu este nicio contradictie intre ce spui tu si ce am afirmat eu: darul Duhului Sfant este fagaduit si copiilor in urma botezului!!!
De aceea, in Biserica dupa botezul pruncilor acestora liu se administreaza o alta Sf.Taina, si anume Mirungerea.