Greseala de logica de care aminteam este aceea prin care Laura dadea exemplu pe sutas ca nefiind din Biserica si care s-a bucurat de ajutorul lui Hristos. Tocmai ca este ilogic a da acest exemplu pentru ca sutasul nu avea cum face parte din Biserica atata timp cat Biserica nu era inca infiintata la momentul intalnirii cu Iisus. Deci nu poate fi adus ca argument pentru a sustine unirea crestinilor sub stindardul unui talmes balmes de dogme si credinte. De multe ori oamenii fac greseli de logica din dorinta de a gasi temei pentru a-si sustine propriile intelegeri si simtiri.

Când a înfiinţat prima Biserică Creştină şi de către cine?
Potrivit Cuvântului lui Dumnezeu există doar o singură Biserică Creştină care este alcătuită din cei răscumpăraţi prin sângele Domnului Isus Hristos. Această Biserică a luat naştere când s-a pogorât Duhul Sfânt în Ziua Cincizecimii, la 10 zile după înălţarea Domnului Isus Hristos. Evenimentul este relatat în capitolul 2 al cărţii Faptele Apostolilor. - Catehismul ortodox

Deci va rog respectuos nu rastalmaciti cuvintele mele si nici nu imi puneti alte cuvinte in gura decat cele spuse de mine.

Da, eu afirm ca toti cei care au avut legatura directa cu Hristos s-au crestinat dupa infiintarea Bisericii. puteti sustine contrariul? De altfel puneti aceasta intrebare oricarui teolog ortodox ca sa primiti o confirmare a unei autoritati ca sa nu va incredeti cumva in cuvintele unei biete femei.

Biserica S-a infiintat la Cincizecime, odata cu Pogorarea Duhului Sfant. Sfintii Apostoli si ceilalti ucenici au primit atunci harul prin limbi ca de foc. Dreptii din Vechiul Testament au fost luati din Iad de Mantuitor, dupa Rastiginire. Dupa Cincizecime singura Cale e Biserica, prin Sfintele Taine.

Eu ca ortodoxa stiu aceasta:
"
Intemeierea Bisericii noastre, a avut loc la Cincizecime, atunci cand Duhul Sfant - in chipul unor limbi ca de foc - S-a pogorat asupra Sfintilor Apostoli, aflati in Ierusalim. Au fost botezati atunci ca la trei mii de suflete, constituindu-se astfel prima comunitate sau obste de credinciosi (cf. F. Ap., cap. II). Noua invatatura s-a propovaduit in Ierusalim, apoi in alte orase ale Tarii Sfinte, la inceput printre iudei. Din deceniul al cincilea al veacului intai, Sfintii Apostoli si-au inceput lucrarea misionara si in „lumea pagana”, potrivit poruncii pe care le-a dat-o Mantuitorul insusi inainte de inaltarea Sa la cer, de a invata si a boteza „toate neamurile” (Mat. 28, 19). Avem stiri doar despre lucrarea misionara a Sfintilor Apostoli Petru si Ioan, dar mai ales a Sfantului Pavel, din cartea „Faptele Apostolilor” (cu relatarea detaliata a celor trei „calatorii misionare” ale Sfantului Pavel) sau din Epistolele pe care le-au scris ei insisi. Trebuie sa retinem ca Sfantul Apostol Pavel si unii dintre ucenicii sai L-au propovaduit pe Hristos si in Peninsula Balcanica, deci in teritorii invecinate cu Dacia, unde traia pe atunci si o populatie traco-getica romanizata." - Istoria Bisericii ortodoxe romane

http://sf.haralambie.tripod.com/id3.html

deci eu asa stiu si asa cred ca Biserica noastra ortodoxa a luat fiinta atunci la cincizecime si este singura Biserica care poate afirma si sustine aceasta. de asemenea Biserica suntem noi crestinii ortodocsi deci atunci cand Hristos inca se afla pe pamant nimeni nu era inca crestin.


"- Ce amestec este justificat cu celelalte credinte, cu celelalte biserici?
- Biserica Ortodoxa este vesnica prin Hristos Dumnezeu, e netrecatoare, nu are nevoie sa se amestece cu nimic altceva ca sa nu se dilueze. Se apropie, dar nu se amesteca. Nici macar nu poti avea o relatie. Vin foarte multi oameni si ma intreaba ce sa faca: sa mai intre sau nu in bisericile in care s-au facut slujbe ecumenice? Eu le-am spus ca, atunci cand vor vedea ca se vor impartasi unii de la altii, sa nu mai stea. Dar nici asa. Ne temem de cuvintele Sfintilor Parinti care interzic sa stam sub acelasi acoperis cu ereticii. Ba canoanele spun ca nici cu crestinii necununati sa nu stai la masa, darmite cu ereticii. In cazul acesta ea nu mai e Biserica. De altfel e si prorocit ca toate organizatiile ecleziastice vor cadea groaznic si deodata, chiar si institutia Bisericii. Sf. Ignatie Briancianinov spune asta. Biserica decade prin primirea umanismelor. Umanismul este inchinare la idoli, iar dogma infailibilitatii papale este o latura a umanismului, dupa cum spune si Sf. Iustin Popovici, reinviind idolatria. Toti se inchinau si venerau Partidul ca pe un idol. Iar cei care au tacut si s-au supus ideologiei comuniste chiar siliti, socotesc ca sunt asemenea inchinatorilor la idoli."
Par. Justin Parvu, "Glasul monahilor", nr. 4 (18)/ aprilie 2005


Deci sustin in continuare ca cei de alte confesiuni au alte realitati fata de noi deci adevarata noastra deschidere fata de cei care privesc la alte realitati este aceea de a face faptele lui Hristos , neclintiti fiind in credinta noastra ortodoxa. Odihneste-l, ajuta-l, iubeste-l, insa mintea si sufletul sa fie la Hristos ca sa fi ferit de smintelile umanismului care tot inchinare la idol se numeste.

De fapt articolul este pentru ortodocsii filocatolici, care cred ca si catolicismul e la fel ca ortodoxia sau pe undeva pe acolo. Ortodoxia si Biserica nu se adreseaza celor din afara ei decat atunci cand face misiune. De asemenea, nu-i accepta in randurile ei decat pe cei ce vor sa marturiseasca invataturile ortodoxe, fara nicio erezie. Altfel mai si da afara daca e cazul, cum s-a intamplat de-a lungul timpului.
Toti sfintii au marturisit acelasi lucru, nu e doar opinia unui staret de la Muntele Athos (de acolo e articolul). Catolicismul e o organizatie in afara Bisericii, cum sunt multe alte culte. Nu sunt mai putin credinicosi decat ortodocsii, sunt doar un grup condus de un Papa, care cred intr-o filozofie, o invatatura asemanatoare cu cea crestina, dar cu mai multe erezii. E doar filozofie pentru ca nu au har, Sfinte Taine, credinta cea dreapta, etc.

un exemplu am sa va dau acum . Traiesc in casa cu o filipineza crestina ce face parte din Biserica crestina spiritualista.
Acesti oameni cred in Hristos, insa toata Scriptura au rescris-o adaptand-o propriilor lor invataturi. Astfel ei au in cadrul adunarii lor, oameni asa zis dezvoltati spirituali care se numesc mediumuri si care, spun ei, iau legatura cu ingerii, Hristos si chiar Dumnezeu pentru a afla diverse lucruri. de asemenea mai cred in reincarnare, deci este un fel de crestinism amestecat cu hinduism.

Deci Laura cum pot eu crede ca, aceasta crestina care crede si ea in Hristos si la fel propovaduieste iubirea de oameni, priveste aceleasi realitati ca mine dar din perspective diferite?

ea iti spune: sunt crestina si studiez Biblia, insa eu vad clar ca nu e crestina si ce studiaza ea nu este Biblia noastra crestina. hristosul ei este fals, este unul dintre hristosii cei mincinosi.

Doamna Dobrin faptul ca astazi puteti sa polemizati,sa detaliati,sa combateti,sa analizati,sa va exprimati parerea cu aceiasi greutate si importanta ca a unui barbat sunt rezultate ale unor conditii umaniste,concretizate lent in istorie prin emanciparea femeii,aspecte necunoscute,in aceasta forma evoluata, la rasaritul crestinismului.Daca nu ar fi fost ele,aceste conditii istorice obiective,atunci am fi ramas fara minunatele noastre doamne si domnisoare in dezbateri si lumea ar fi fost poate mai saraca intrucat puterea credintei la femei,chiar anonime, a sustinut de multe ori credinta crestina,cand barbatii dezertau.Poate fara aceste conditii,care cumva au pus in valoare potentialul feminin, v-ar fi ramas doar beneficiul unei martire precum Perpetua,care studia Scripturile dar care a putut sa-si afirme opinia doar prin intermediul unei marturisiri,orale dar si autobiografice,cu prilejul martirajului.Toata lumea pe care o vedeti,toata organizarea societatii in care traim si modul cum noi relationam acum sunt rodul unor radacini umaniste.Ele au patruns demult peste tot,fara exceptie,lumea a fost schimbata de ele in mod irevocabil.Putem sa le condamnam doar condamnand lumea in care traim in integralitatea ei insa in acest caz,la modul idealist,ne-ar mai ramine doar sansa intoarcerii in trecut.Istoria insa s-ar putea sa ne spulbere idealismul,uraste tendintele noastre retroactive,doreste sa goneasca,chiar nebuneste,doar spre viitor,aruncand din calea ei orice piedica si calcand pe cadavre.

Maaare noroc are deci doamna Dobrin!

Eu cu dansa am mai vorbit in trecut,stie ca o respect profund,este o femeie deosebita care,prin credinta,a biruit multe greutati si este o persoana culta.Stie ca nu spun cu rautate ci doar subliniez aspecte observabile,nu este o polemica,dansa este cu viziunea ideala si eu privirea critica.Pana la urma si unii oameni de stiinta au ajuns la concluzia ca toata umanitatea are o Eva comuna,acum aprox 100.000 ani BC,undeva prin Africa subsahariana.Nu mi-as permite niciodata sa incep un razboi cu urmasele ei,istoria arata ca noi barbatii pierdem acest tip de razboi in diverse modalitati.O privire de femeie cateodata prin istorie a facut sa taca armele.Totusi ii voi propune doamnei prietene Dobrin o cale de reconstructie a umanismului,dar in maniera ortodoxa,dupa un text al lui Calist I al Constantinopolului:

,,Templul (naos)al lui Dumnezeu si jertfelnic(thysiasterion)in sens principal este omul cuvantator,rational(logikos anthropos)fiindca in el se celebreaza in chip tainic jertfele si slujbele intelegatoare,inteligente,potrivit omului dinauntru.Preot(hiereus),intelege frate,ca e mintea stapanitoare(hegemoneuon nous)a sufletului iar levit este gandirea(dianoia)foarte agera la aratarile Duhului,intru care aratari mintea care distinge frumos toate tese sufletului vesminte deiforme".

Nu trebuie anulat(istoric nu este posibil,este o utopie)spiritul umanist,cercetator,ci doar convertit in paradigma de ma sus :)

Despre link-ul postat a comentat Catalin si sunt de acord cu el. Din pacate, politica globala nu urmareste mantuirea omului, ci plafonarea Ortodoxiei si ascunderea adevarului pentru cei multi. Cu o credinta puternica putem birui mai usor fortele raului. Intemeietorul crestinismului a fost Mantuitorul, nu la modul declarativ, ci in mod real. Apostolii au lasat invatatura crestina intr-un anumit mod. Cu ce drept s-o schimbe oamenii? Dumnezeu sa le ajute tuturor sa-si deschida ochii.

Exact frate, asa gindesc si eu.
Doamna Dobrin, nu va privesc si nu as putea-o face ca pe o "biata femeie" cum scriati; fac si gindesc si mai ales spun multe stupiditati, dar nu acest gen de idiotenii, anume: sa privesc de sus la o doamna. Insa eu, ex-crestin si Pelerinul, calvin, avem o trasatura in comun: spiritul critic si lucid cind evaluam diverse fenomenologii. Pelerinul isi are evlavia lui protestanta, de om al unei credinte magistral construite pe Scripturi, el este un credincios cu adevarat; la mine rationalismul e secondat de un scepticism post-crestin foarte bine antrenat in lupta cu evlavia. Priviti in experienta dvs de viata, mult mai profunda si inteleapta decit a unui cas-la-gura si tranca-fleanca ca mine (nu e o figura retorica ironica sau altceva, chiar asa ma vad) si comparati cu exagerarile in stil hagiografic din istoria bisericii: poate vedeti cum plauzibilitatea acelor fapte incepe sa paleasca. Ca sa fiu mai precis, ma refer la ce ati spus cu privire la devenirea ca si crestini a celor listati de dvs. si altii, anume cei cae au luat diverse vindecari, de la exorcizare la inviere si de la redarea vederii fizice la apostolat, de la Cristos. Bun. Daca Nicodim, de exemplu, a devenit crestin, de ce evanghelia dupa el nu este canonica? Sau, incercind alt unghi: timp de peste 1500 de ani, masele, care alcatuiau covirsitoarea majoritate a credinciosior crestini, erau inculte si simple. Ei bine, acest gen de public-tinta necesita un discurs simplu, cu tente clare de impartire in alb si negru, pe sitem "aia buni ai nostri, aia rai ai lor". In lumina a ce stiti despre om si ce ii poate pielea, nu vi se pare plauzibil ca legende "educative", dar mai degraba militante, gen "Lazar, Nicodim, orbul Bartimeu, etc, toti au devenit crestini" sa fie doar minciuni frumoase, cu scopul organizational binecunoscut de "stringere a rindurilor" si de "asigurare a loialitatii"? Sper ca m-am exprimat cit de limpede am putut; deseori am un stil cam alambicat. :)

"Ortodoxia nu a nesocotit omul, nici intelepciunea, nici natura, nici arta, nu a fost neomenoasa. Le-a explicat pe toate si a creat cultura. Dupa cum spune troparul Sf Trei Ierarhi, a intarit firea celor ce sunt si obiceiurile oamenilor le-a indreptat.

Ortodoxia este marsul omului catre Facatorul lui, catre indumnezeire. Il conduce pe om la dezvoltarea lui deplina intru Hristos si pentru Hristos.

Ortodoxia nu este numai teologie, este totodata si adevarata psihologie si umanism autentic si sociologie. Este un diamant care reflecta prin toate laturile adevarul.

Sa cunoastem deci Ortodoxia noastra.

Nu teoretic ci sa o simtim si sa o traim in toata profunzimea si largimea ei. Doar asa vom putea sa o provocam si sa-i aratam valoarea.

Ortodoxia noastra nu este muzeu, nu este trecut, ci viata, creatie si stralucire. Este marele nostru ideal, este nadejdea pretioasa a mantuirii noastre. Este mandria noastra intru Hristos sa o propovaduim cu eroism si slava, ca niste fii adevarati ai marilor eroi ai Ortodoxiei.

Ortodoxie preafrumoasa, mireasa impodobita a lui Hristos, sa nu te tagaduim noi, nevrednicii, ci daca vremurile si imprejurarile o vor cere, invredniceste-ne sa varsam pentru tine si ultima picatura de sange din noi!"Par. Efrem Athonitul

Umanismul omului pacatos este un umanism parat, stramb si indoit de pacat. de aceea fara drumul indumnezeirii din ortodoxie nu cred ca putem vorbi despre autenticul umanism.
Tot ceea ce face omul astazi in societate, sub umbrela umanista are in ascunzisul ei o samanta amestecata de bine si rau, un fel de samanta mutanta.


Da, frumos cuvantul lui Calist I al Constantinopolului si minunat cuvant.
Insa cati dintre noi suntem templul (naos)al lui Dumnezeu si jertfelnic? cati dintre noi punem ratiunea in slujba lui Hristos atunci cand exersam umanismul? Frumos si bine subliniat de Calist I "potrivit omului dinauntru".
Fiecare dintre noi exersam un umanism potrivit omului dinlauntrul nostru. iar oferta umanista a societatii de astazi este potrivit cu cele dinlauntru ale membrilor sai.

De aceea umanismul propus de "cele ale lumii" este inchinare la idol.

Aici mai tare ca oricand vad aceasta oferta umanista cu toate ascunzisurile sale.
Un mic exemplu al acestei societati. Statul englez are cel mai bun sistem de protectie sociala pentru locuitorii sai, fie ei engezi sau emigranti , cu mici exceptii (romani si bulgari si ceva state africane sarace).
Ce multe beneficii in scopul protectiei sociale ofera, pentru mame cu copii, pentru cei bolnavi, pentru cei fara adapost! le plateste chiria, sanatatea, transportul, minunat! iata ce roade frumoase ale umanismului! Aceasta este fata.
Inauntru: emigranti din state candva cotropite de englezi se bucura de aceste beneficii care reprezinta nimic ca valoare fata de bogatiile ce vin si astazi dinspre aceste state catre statul englez. Astazi cei care nu se bucura de acestea toate in aceeasi tara profund umanista si super dezvoltata sunt cei din acele state care nu au oferit si nu ofera nimic statului englez. Iata de ce romanii sunt denigrati aici, iata de ce se discuta despre "cohortele" de romani ce vor invada statul englez incepand cu anul viitor , "punand in pericol" sistemul de protectie sociala minunat si profund umanist al englezilor.

Dar nu critic. Mi se pare normal, si inteleg, doar este o societate bolnava de pacat si la fel este si umanismul ei.

"Nevointele duhovnicesti ale ascetilor sunt noile lupte duhovnicesti ale duhului. Il conduc pe om intru totul spre viata iubitoare de intelepciune, spre indumnezeire. Drumul monahismului este drumul curatirii si intoarcerii la Dumnezeu. Ortodoxia a dat semnificatia sfinteniei nu numai ascetilor, ci intregii lumi crestine.

Prin aceasta semnificatie a inaltat obiceiurile societatii. Vedem acest lucru indeosebi in perceptia sociala. Elementul de baza al Ortodoxiei este iubirea de oameni luata in cel mai profund sens al ei. Nu numai ca milostenie ci in general, ca afectiune. Ocrotirea sociala este descoperita in ultimele decenii. Dar a luat nastere la Ierusalim, dupa Invierea Mantuitorului. Acolo s-au facut primele cantine, in care au slujit primii 7 diaconi, dupa cum apare in Faptele Apostolilor. Apostolul Neamurilor, Pavel, a fost totodata si primul lucrator social.Odata cu propovaduirea Evangheliei, a infaptuit si cheta dragostei,numita in multe feluri. Lucratori sociali au fost si urmasii Apostolilor, Episcopii. Nu exista o sugrumare mai crunta a adevarului decat sa sustina cineva ca Parintii Bisericii s-au ocupat doar cu dogma si nimic altceva. In timpul sinoadelor, in Cezareea a aparut, dupa cum se stie, Vasiliada, sub calauzirea Sf Vasile cel Mare. In Constantinopol functionau cantine pentru 7 mii de saraci, iar in Alexandria s-au intemeiat primele maternitati. Nu numai episcopii ci si imparatii si chiar monahii participau la astfel de lucrari ale dragostei. Pentru toti acestia, Ortodoxia a fost in acelasi timp si dreapta lucrare." Par. Efrem Athonitul

Nimic mai dureros decat aceea de a fura conceptul de umanism din ortodoxie si al perverti pe o societate din ce in ce mai pacatoasa si apoi ca sa fie actul si mai tragic, sa il inoculam celorlalti multi, (aceia de care aminteati mai sus, aceia mai simpli), drept umanism si scut al iubirii.

Acum ca sa fiu critic pana la capat as remarca,lecturand capitolul VI din Faptele Apostolilor ca acele prime cantine au generat un conflict(foarte iudaic in esenta lui)intre evreii vorbitori de greaca si cei din Ierusalim,ultimii fiind acuzati ca favorizau,subiectiv si omeneste explicabil,pe vaduvele locale,in detrimentul vaduvelor din Diaspora sa spunem.Aveau si ei preferintele lor mai putin impartiale :) si tocmai acest conflict a generat decizia celor 12 de a se numi diaconi general acceptati si mai presus de afinitati subiective.Printre ei se remarca alegerea lui Nicolae,un prozelit din Antiohia,foarte interesant aspect.Toti cei alesi au nume grecesti ceea ce indica posibilitatea de a fi fost alesi din tabara celor ce se considerasera nedreptatiti la impartirea initiala,este posibil ca cei sapte(numele lor nefiind chiat caracteristice unor evrei palestinieni)sa fi fost chiar liderii celor din Diaspora,numirea lor calmand spiritele in relatia cu comunitatea iudeo-crestina locala,prin asiguratea egalitatii de tratament,aceasta este motivatia intregului episod.Atat alegerea lor cat si alegerea lui Matia nu erau practici noi,inaugurate atunci,ci se practicau in iudaism inca,se pare ,de pe vremea lui Iosua,cand ar fi existat o practica iudaica de formare de comitete alcatuite din barbati alesi si recunoscuti pt sarcini punctuale.Suntem,inca,intr-un context impregnat de iudaism,fie el local sau cu provenienta din Diaspora.

Parintele Efrem banuiesc,poate gresit,ca nu este un mare admirator al unor detalii din cultura evreiasca a primului secol :)

Asta nu arata decat ca suntem oameni, cu fire omeneasca, insa chemati spre desavarsire.

Nu mai zic doamna Dobrin,cum reusiti dvs cu o vorba frumoasa si inteleapta sa calmati furtuna criticii din mine care se ridica :) Va doresc,cu drag si respect,o seara minunata si cat mai multe postari frumoase.

Ne calmam unii pe altii si aceasta este minunat. Dumnezeu sa va ajute si la toata lumea mangaiere de la Dumnezeu.

Mihaela, te rog să-mi dai voie să îţi reamintesc, ca frate creştin (ortodox):

a) ÎNTEMEIEREA Bisericii este actul nevăzut (tainic) al Mântuitorului Iisus Hristos - Jertfa Lui personală, moartea pe Cruce.
În sprijinul acestui adevăr, deocamdată doar două argumente scripturistice (pot fi aduse multe altele, din Scriptură şi din Tradiţie):
"... pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui" (Mt 16,18) - "piatra" este Jertfa Domnului.
"...să păstoriţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu scump sângele Său" (FA 20,28)

b) La Cincizecime are loc INAUGURAREA văzută a Bisericii, adică e ziua Ei de naştere, deschiderea Ei pentru continuarea lucrării de mântuire şi sfinţire a creştinilor, prin Duhul Sfânt, pe Care Hristos L-a trimis în lume, aşa cum a promis Apostolilor.

Facem deci distincţie, noi creştinii ortodocşi, între ÎNTEMEIERE şi INAUGURARE.

Eşti, oare, de acord cu această distincţie?

Mă gândesc la încă o perspectivă de abordare a acestei probleme, una organică sau organismică:
a) mai întâi e Capul Bisericii, Hristos; temeiul Bisericii nu poate fi decât Capul; de aici vine, dealtfel, şi caracterul SFÂNT şi INFAILIBIL al instituţiei teandrice, fără de Care Biserica ar fi o simplă adunare omenească, trecătoare şi supusă greşelii. Dacă temeiul e Hristos, prin Jertfa pe Cruce, atunci e desigur firesc să legăm întemeierea de acest temei.
b) apoi vorbim şi despre comunitatea (şi comuniunea) credincioşilor, Care intră în Trupul Bisericii la Cincizecime, într-adevăr. E limpede că acum Biserica e inaugurată şi începe să funcţioneze în chip văzut, semnele doveditoare sau primele roade fiind cele consemnate în Faptele Apostolilor.

Pai hotaraste-te o data, ii formeaza sau nu-i formeaza?
Cum sa-i formeze daca ii indeparteaza?

Inca ceva: nu devii matale mai istet, facandu-l pe altul in fel si chip.
Nici macar in ochii altora, sau chiar dimpotriva...daca tintesti spre audienta cu un dram de coloana si discernamant, altfel..s-ar putea sa ai noroc.

Si uite asa am ajuns de la a discuta niste chestii concrete, palpabile, la obiect, la a face teoria chibritului.

Presupunînd că eşti de acord, Mihaela, cu această distincţie cu rol de clarificare, dă-mi voie acum să mă întorc la sutaşul Corneliu.
Din textul FA aflăm că sutaşul a fost botezat (deşi nu am găsit afirmaţia nicăieri explicit, literal, însă reiese din context) abia după ce Petru binevesteşte Evanghelia şi, lucru minunat şi extraordinar, Duhul Sfânt a căzut peste toţi, revărsîndu-Se deci şi peste neamuri. Fără ca ei să fi fost botezaţi cu apă şi Duh Sfânt! Nici practica apostolică a punerii mâinilor nu a avut loc, după cum arată textul.
Aflăm că abia apoi, după împărtăşirea Duhului Sfânt, are loc şi botezarea celor care îl însoţeau pe Corneliu.

Cum vom considera deci?
Făcea sutaşul parte din Biserică, de vreme ce nu era botezat?
Dar dacă nu făcea parte, dacă nu primise aşadar Sfintele Taine, cum oare a primit Duhul Sfânt?

Desigur, acesta e un caz excepţional, regula fiind că harul Duhului Sfânt se revarsă peste credincioşi prin Sfintele Taine ale Bisericii. Însă e limpede că sutaşul şi oamenii lui sunt trăitorii unei excepţii. Este aşadar posibil ca harul să fie împărtăşit oamenilor şi în afara Sfintelor Taine, în afara Bisericii. S-a întâmplat măcar o dată, cu sutaşul Corneliu, când Biserica era deja constituită.
După cum s-a întâmplat de nenumărate ori în timpul lucrării Mântuitorului, când Biserica nu era nici întemeiată şi nici inaugurată. Mulţi oameni au fost mântuiţi direct de Hristos, inutil să mai pomenesc acest adevăr.

În concluzie, eu cred că în cazul sutaşului harul s-a revărsat într-un mod asemănător cu ceea ce numim botezul dorinţei, deşi nu pot demonstra aceasta. E mai degrabă o analogie.
Dumnezeu răsplăteşte pe Corneliu pentru viaţa sa sfântă, binecunoscută de oameni şi care ajunsese, cum spune textul FA până la Însuşi Dumnezeu.

Ne miră pe noi aceasta?
Ne lezează imaginea despre Biserică?
Nu cred, mai ales când ne reamintim că "vântul suflă unde vrea"...

Textul din FA nu aduce nici o lezare Bisericii, ci deschide mintea noastră spre adevărul că Dumnezeu hotărăşte cine şi pe ce cale este mântuit.

Dar cum rămâne atunci cu afirmaţia că "nu există mântuire în afara Bisericii"?

Aş mai întreba, pentru că în mesajul precedent am lansat o nedumerire şi nici în restul textului nu sunt cu totul sigur de raţionament, aş mai întreba: cum să înţelegem faptul că Biserica practica, îndeosebi în perioada de început, Botezul morţilor prin intermediul viilor?
Nu exprimă aceasta, oare, încrederea neştirbită a primilor creştini că harul Duhului Sfânt suflă chiar şi în viaţa de dincolo, lărgind mereu Biserica? Nu lărgeşte aceasta perspectiva noastră despre Dumnezeu şi om?
Putem spune (şi aici fac apel la cei care îşi laudă "gândirea", "luciditatea", "pragmatismul" şi alte însuşiri vrednice de laudă) că acei primi creştini erau naivi? Că aveau o credinţă fanatică ori pur şi simplu imatură, copilărească?
Sau, mai degrabă, că erau buni cunoscători ai puterii şi iubirii lui Dumnezeu?...

Noi suntem obişnuiţi să concepem (didacticist, rod al catehismului de tip şcolăresc) Biserica în două componente aflate în unitate: pe pământ cea luptătoare, în cer cea triumfătoare. Dar creştinii care au plecat din lumea aceasta şi nu mai fac parte din Biserica luptătoare, timpul lor de pocăinţă scurgîndu-se fără prea multe roade, ajung oare în Biserica triumfătoare? Iar dacă nu ajung acolo, nu mai sunt creştini? Nu mai sunt în Biserică? Atunci de ce ne rugăm pentru ei? Că parcă spunea un nene pe aici, în mod insistent şi dîndu-ne şi nouă îndemn statornic, să nu ne rugăm pentru oricine, întrucât doar creştinii adevăraţi (ce-o fi asta, nu ştiu, dar sigur ştie domnul respectiv) merită o lumânare.

Încerc să pun oarecare noimă în multele impresii culese din dialogurile cu fraţii şi nu prea reuşesc. Uneori se revoltă logica, alteori credinţa... Mă ajută careva cu sfat lămuritor pentru întrebările de mai sus? Nu sunt foarte pretenţios, ajunge un indiciu, o sugestie, un link spre zonele mai certe ale credinţei.

În primul rând, din punct de vedere logic harul este iniţial împărtăşit oamenilor din afara Bisericii. Orice om care în prealabil nu făcea parte din Biserică primeşte harul el ca om din afara Bisericii şi este încorporat astfel prin har. Asta din punct de vedere logic. Altfel spus, stai liniştit că nu ai descoperit roata la căruţă.

În al doilea rând, ceea ce s-a întâmplat acolo cu acea dăruire a Duhului de care vorbeşte Cartea Faptelor a fost o Sfântă Taină a Bisericii. Este primirea darului Duhului Sfânt, şi s-a făcut la propovăduirea apostolilor, nu într-un mod aleator, întâmplător. La toţi oamenii care mai erau atunci pe pământ, aşa ceva nu se întâmplase pentru că nu era Biserica la ei. Cu alte cuvinte, harul lui Dumnezeu nu se poate împărtăşi cu adevărat în afara Sfintelor Mistere, sau mai bine spus orice împărtăşire de har dumnezeiesc mântuitor este un Sfânt Mister al lui Dumnezeu şi al Bisericii. Harul dumnezeiesc, după cum am mai subliniat şi pe alt thread, se poate împărtăşi şi prin ceea ce îndeobşte, de obicei nu am numi Sacrament al Bisericii, dar de fapt, în plan ocult, să zic aşa, este Sfânt Mister al Bisericii. Citatele pe care le-am dat de la sfântul Grigorie Palama, dar nu este nici pe departe singurul care mărturiseşte aşa ceva, sunt edificatoare din acest punct de vedere. Dar în cazul lui, ca şi al altora, este vorba despre oameni deja încorporaţi Trupului lui Hristos.

Ca să concluzionez, nu este posibil ca harul dumnezeiesc mântuitor şi îndumnezeitor să se împărtăşească în afara Sfintelor Mistere şi în afara Sfintei Biserici, adică în afara Trupului lui Hristos. Tot ceea ce am putea spune este, în cazul Bisericii că s-ar putea ca hotarele ei să fie mai largi în sensul că deşi undeva nu este Biserica cea adevărată totuşi ar exista elemente specifice acesteia, dar asta nu înseamnă în niciun fel legitimarea acelei "organizaţii", iar în cazul Sfintelor Mistere că acest concept circumscrie o realitate mai "diversă" decât ceea ce noi îndeobşte, în general considerăm ca sacramente al Bisericii; şi există din acest punct de vedere mărturii ale unor Sfinţi Părinţi care vorbesc despre împărtăşirea noetică, gnostică din Logos, sau din Trupul şi Sângele Logosului, care poate fi simultană cu Sfânta Euharistie, dar nu în mod absolut necesar, altfel spus experienţa mistică a împărtăşirii noetice, spirituale poate avea loc şi la un moment care poate să nu fie efectiv momentul Împărtăşaniei, însă este tot Sfânt Mister Euharistic, doar că se împărtăşeşte la un alt nivel, şi este vorba în general de cazuri puţine, de oameni iniţiaţi într-un sens mai profund în Sfintele Mistere ale lui Iisus Hristos.

Zău??? Poţi să ne dai şi un exemplu? Dar de mântuire, mântuire, nu de mântuire din vreo boală sau altă problemă. Oricum te asigur că ceea ce ai spus în această postare nu este învăţătură a Bisericii, ci este o eroare, care poate fi combătută chiar cu cuvintele lui Hristos. Dar până una-alta străduieşte-te, dacă poţi, să ne dai exemplul cerut.

Această concluzie este greşită şi te asigur nu doar că nu poţi demonstra, dar că nici nu vei putea, şi asta pentru că, după cum am spus mai sus, acolo a fost o Sfânta Taină a Bisericii, mai mult se poate vedea din text foarte clar că nu era vorba în cazul acelor oameni de a primi vreun botez, fie el şi al dorinţei. Dumnezeu l-a răsplătit pe Corneliu prin faptul că i-a deschis calea către Biserică şi i-a deschis calea Bisericii, prin apostolul Petru, către el.

Ne miră, pe unii, lejeritatea cu care unii fac afirmaţii fără nicio acoperire, evident neavând ei putinţa să ne lezeze imaginea despre Biserică, sau cel puţin unora cu siguranţă. Iar pentru "Duhul suflă unde vrea" ar fi vazul să consulţi nişte interpretări ale Sfintei Tradiţii a Bisericii şi abia după aceea să te rişti la interpretări. Iar dacă până acum nu ai făcut acest lucru, este bine măcar de acum încolo să o faci.

Totuşi este de menţionat că Dumnezeu a hotărât, şi încă din veci, că nu există cu adevărat mântuire în afara lui Hristos şi în afara Bisericii, evident şi în afara unei vieţi corespunzătoare cu învăţătura de mântuire.

Pe de altă parte, chiar şi dacă s-ar mântui şi alţi oameni în afara Bisericii lui Hristos, adică în afara Ortodoxiei Creştine, asta nu înseamnă că acele organizaţii ar primi vreo legitimitate, ci doar că poate fi vorba despre toleranţa şi îngăduinţa lui Dumnezeu faţă de cei care se află totuşi în stare de ilegitimitate, altfel spus care totuşi nu respectă voia lui Dumnezeu în ceea ce priveşte Biserica, dar sunt toleraţi, doar atât, toleraţi, nu legitimaţi, din anumite motive pe care Dumnezeu le-ar putea avea.

Este un lucru care stă în picioare.

Nu este posibil astazi (nu in sensul sugerat de Laura) pentru ca Hristos nu este pe pamant acum, ca atunci, in mod direct, cum a fost atunci inainte de Inviere iar noi crestinii care interactionam cu cei de alte credinte nu suntem nici pe departe Iisus Hristos. Pe de alta parte cei de alte credinte nu sunt ca si sutasul . Sutasul a crezut in adevaratul Iisus cu credinta mare, acestia de astazi cred intr-un Iisus care este total diferit de adevaratul Iisus. Deci subiectul de aici nu este o eventuala contrazicere intre noi ci aceea ca cei de alte confesiuni crestine au alte realitati si multi dintre cei care isi spun crestini au un alt hristos diferit de al nostru. Exemplu concret este filipineza mea crestina spiritualista.

Ca sa lamurim, sutasul cauia Iisus i-a vindecat sluga nu e acelasi cu sfantul sutas Corneliu.
In cazuri exceptionale harul s-a primit de unii si inaintea Sfantului Botez, asta pentru ca au auzit invatatura si au crezut. La fel si botezul dorintei, dar el e valabil la cei ce doreau sa vina in Biserica, adica erau catehumeni. Inainte nu se accepta botezul chiar si cativa ani, pana cel ce era catehumen nu arata ca a inteles credinta si, mai ales, ca da dovada de o vietuire conform crestinismului. Astfel ca unii mai si mureau intre timp. Altfel, din filozofie in filozofie (pentur ca vad ca teologia nu e placuta, in schimb filozofia e la mare cautare, practic sunt mesaje intregi doar cu filozofie), ajungem pana la urma tot la apocatastaza lui Origene.
Biserica nevazuta a fost infiintata inainte de Cincizecime, era formata din dreptii adusi de Iisus din Iad in Rai dupa Rastignire. Biserica vazuta, cea pamanteana, a aparut la Pogorarea harului. Catolicii spun ca biserica a fost infiintata la rastignire, au alta invatatura. Fara har jertfa si lucrarea Mantuitorului nu aveau efect asupra oamenilor, de data asta contrariul cred protestantii, care spun ca jertfa are efect asupra oricarui om care se naste.

Mulţumesc, frumos, Decebal. Apreciez că ai făcut efortul să îmi răspunzi şi, încă, în mod serios.
Cu recunoştinţă,
Doamne ajută!

Din moment ce in Biserica nu se practica asa ceva, nici macar ceva care sa aduca asa ceva, ar fi trebuit sa te puna in garda ca nu este in regula si nu-i mai ridicai osanale.

1 minut de googaleala te costa:

The modern term itself is derived from a phrase "baptised for the dead" occurring twice in the New Testament (1 Corinthians 15:29), though the meaning of that phrase is an open question among scholars. Early heresiologists Tertullian (Against Marcion 10) and Chrysostom (Homilies 40) attributed the practice to the Marcionites, whom they identified as a heretical "gnostic" group.[1] Consequently the practice was forbidden by the Catholic Church, and is not practiced in modern mainstream Christianity, whether Catholic, Eastern Orthodox, or Protestant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead

Alin, vorbeam despre ceea ce e numit de teologii ortodocşi "reversibilitatea credinţei".
Noi o cunoaştem astăzi din practica botezării copiilor, când credinţa e mărturisită de naşii lor (în acord cu Mt 28,19, Mc 16,6, FA 8,12 etc.).
Mai cunoaştem această reversibilitate şi din Mt 8,5, Lc 7, 11-15 precum şi din practica de azi a creştinilor - rugăciunile noastre obişnuite, unii pentru alţii. Pomelnicul tocmai asta şi dovedeşte, la fel lumânările şi parastasele etc., etc.

Cât priveşte practica Botezului substitutiv din perioada chiar a Apostolilor, adică botezarea unor oameni vii în locul celor care au murit nebotezaţi, găsim detalii în 1 Co 15-29, cu sublinierea practicii în versetul 29.
E o dovadă serioasă care susţine practica reversibilităţii Botezului în perioada apostolică a Bisericii. O menţionează şi unii autori în Dogmatică, în capitolul Taina Botezului.

Consider că această practică evidenţiază încă şi mai mult una din însuşirile esenţiale ale Bisericii, aceea a comuniunii, a unităţii care creşte între mădularele Ei prin Duhul lui Hristos Cel Înviat şi pururi Viu. O făptuire a Legii Celei Noi; porunca iubirii, aşadar.

Îţi mulţumesc, oricum, că te-ai străduit să mă ajuţi cu un răspuns. Voi citi materialul, cât de curînd.
Mulţumesc,
Doamne ajută!

Desigur, sutaşul Corneliu e diferit de sutaşul pomenit în Evanghelie. Sunt, oricum, sensuri şi tâlcuri diferite pentru cele două consemnări.
Apoi, însuşi Domnul vorbeşte despre întemeierea nevăzută a Bisericii prin Jertfa pe Cruce, folosind timpul viitor (aşa cum foloseşte viitorul şi atunci când le vesteşte apostolilor trimiterea Duhului Sfânt în lume): "... pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui." (Mt 16,18)
Iar ziua de naştere (asemănător cu ivirea în lume a unui prunc) este la Cincizecime, când are loc sub ochii tuturor celor prezenţi evenimentul consemnat în FA - pogorârea Duhului Sfânt şi botezarea miilor de credincioşi.
Aceasta, însă, nu este întemeiere a unei alte Biserici, diferită de Biserica întemeiată de Hristos. Nu cred că e folositor să vorbim de o Biserică, văzută şi altă Biserică, nevăzută. Ci, mai degrabă de aspectul vizibil al Bisericii şi de aspectul tainic al Bisericii. Biserica fiind Una.

Aşadar, găsesc mai convenabil şi cu totul corect să numim întemeiere a Bisericii actul care a urmat Jertfei Domnului, aşa cum dealtfel ai precizat în postarea ta, respectiv să numim inaugurarea în chip văzut a Bisericii, la Cincizecime. Căci a inaugura o instituţie asta şi înseamnă: a o da la iveală, a o face accesibilă oamenilor, pe scurt "a o deschide" pentru intrarea în funcţiune în lume. Într-adevăr, atunci la Cincizecime Biserica a devenit accesibilă multor oameni, în jur de 3000 de suflete.

Cum am scris mai sus, si repet, faptul ca asa ceva (botezul pentru morti) nu se regaseste in practica curenta a Bisericii, ci doar la cateva secte neoprotestante ar trebui sa-ti dea de gandit.

Sa inteleg ca nu stai bine la capitolul limba engleza sau Sfanta Traditie nu inseamna mare lucru pentru tine?

Daca doi sfinti parinti atribuie aceasta practica unei secte gnostice (marcionitii), ce treaba are ea cu ortodoxia, pentru ce iti pierzi timpul elogiind-o?

Daca pentru tine marcionitii inseamna "Biserica"...

Cu placere, apreciez acest nou "cezar_ioan" :)
Sper sa te lamuresti, probabil ar fi trebuit sa citesti macar acel pasaj mai intai.

Mai exista o teorie cu privire la acel pasaj din Corinteni.Unii dintre crestinii corinteni aveau preferinte pt anumiti lideri crestini(vezi 1:12-16)si exista posibilitatea ca unii dintre ei sa fi mers la extrem cu admiratia lor.Este posibil ca rude apropiate lor sau cunoscuti sa fi murit nebotezati sau posibil botezati impropriu ori de catre alti lideri locali ori de catre persoane dubioase.Prin urmare printr-un demers subiectiv este posibil ca unii dintre ei sa se fi supus acestu botez prin inlocuire pus in practica de catre lideri mai credibili in ochii lor in speranta ca beneficiile sfinteniei acestora se vor rasfrange si asupra celor morti prin dragostea celor vii care incercau cumva,intr-un mod totusi straniu si atipic,sa corecteze o posibila eroare a celor decedati.Articolul de pe wiki nu atinge un aspect important si anume analiza termenului ,,huper"din cadrul versetului,termen care este diferit folosit in diferite situatii si nu s-a ajuns inca la un acord general cu privire la sensul sau exact in acel context.

Incadrarea practicii de catre Tertullian si Chrysostom in cadrul marcionismului nu poate avea un efect determinant cu privire la situatia din verset pt ca Marcion activeaza in sec II AD ori noi aici vorbim de perioada paulina.Cei doi se refera probabil la aplicarea acestui demers in timpurile lor dar retrospectiv privind pe timpul apostolului Pavel contextul era altul,mult mai timpuriu,erezia marcionita apare ulterior,eventul poate fi vorba de germene al ei preluat si dezvoltat ulterior dar nu sunt elemente atat de clar pt o perioada atat de timpurie.Practicile perioadei timpurii nu aveau nici strictetea si nici definirea elaborata de mai tarziu,era momentul cautarilor,esenta da,era aceiasi dar praxis-ul putea avea forme variate pt ca totul era in faza de elaborare si orice etapa de acest tip are normale deviatii,nu se dezvolta niciodata strict si perfect din prima.

M-am referit la Biserica de pe pamant (Biserica luptatoare) si Biserica din Rai (Biserica triumfatoare). Biserica, prin Capul Ei, exista din vesnicie, Biserica din Rai de la Rastignire si Biserica de pe pamant de la Cincizecime.

O să îţi răspund pe rând la afirmaţii, apoi îţi voi arăta, într-o simplă afirmaţie de sinteză, că te-ai grăbit să fii critic şi certăreţ, ca de obicei.

Nu am susţinut că acest botez ar fi o practică în Biserică, azi. Ci doar că s-a întâlnit în perioada apostolică. Nu ştiam că această practică se întâlneşte la protestanţi şi mă mir de asta întrucât botezul substitutiv se făcea în zorii Bisericii, cum spuneam (sursa de unde am cules informaţia e destul de credibilă pentru majoritatea creştinilor ortodocşi, o voi preciza imediat, ai te rog puţină răbdare).

Stau binişor la limba engleză, cât să mă descurc cu un text nu foarte tehnic. Însă nu am acum o jumătate de oră (sau cât o dura, că nu am deschis textul întrucât pur şi simplu nu am timp şi vlagă) şi nici puterea să mă concentrez pentru o lectură atentă. Tocmai pentru că Sfânta Tradiţie e foarte importantă pentru mine, nu vreau să dau rasol în lectură.

Nu elogiez nimic, am amintit de tema credinţei substitutive în contextul discuţiei noastre la un moment dat. Avea un rost acolo, ca urmare am punctat informaţia. Ceea ce nu înseamnă că o elogiez sau o recomand. De admirat, însă, îi admir pe acei credincioşi pentru că, aşa cum presupun eu, ei făceau acele demersuri fiind încredinţaţi că Dumnezeu îi ascultă şi că poate face orice, ei fiind oameni cu o inimă atât de generoasă, cred, încât tare mă tem că Dumnezeu chiar i-a ascultat. Însă, poate tocmai pentru că inima oamenilor a îngheţat între timp, omului tot mai cartezian părîndu-i-se că aia sau cealaltă nu e "logic", "raţional" etc., Dumnezeu a şi îngăduit tragerea pe dreapta a unor practici. Eu, totuşi, încă mai cred în minuni, ca şi oamenii aceia, probabil. Dar tu şi alţi raţionalişti care cunoaşteţi la perfecţie cum lucrează Dumnezeu şi pe cine miluieşte, îmi veţi reproşa probabil că nu în minunile lui Hristos cred, ci în Moş Crăciun. Cunoaştem placa, ne amuzăm deja... Ne şi întristăm.

Nu confund erezia marcionită cu dreapta credinţă. Dar aceşti oameni, discipolii simpaticului (până la un punct, cel puţin) Marcion, au făcut şi ei parte din Biserică, nu-i aşa? Pentru trecutul lor din Biserică, da, îi consider Biserica. După ce au fost îndepărtaţi din Ea în urma susţinerii ereziei, evident nu au mai fost consideraţi mădulare ale Bisericii.

Şi eu apreciez că ai răspuns folosind expresia "cu plăcere". Sincer, nu te credeam în stare de stări afective altele decât morocănoşenia şi dispoziţia iritată a criticului de serviciu, cu atât mai puţin bănuiam că eşti capabil de un zâmbet. Dar dacă tot ai comis excepţia, ce să zic... mă bucur şi aproape că încep să te găsesc un domn agreabil. Dar să nu mă grăbesc, totuşi...

Şi acum să ne lămurim: există un text de vreo 5 rânduri în Manualul de Dogmatică pentru seminarii, acela din care se dă admiterea la Teologie (mâine la ora 9), unde scrie negru pe alb tot ce am zis despre reversibilitatea credinţei şi Botezul substitutiv. Acolo se spune clar că Biserica (nu marcioniţii şi nici alţii) practica în perioada apostolică acest botez. Tot ce am dat ca informaţie, mai puţin efuziunile mele sentimentale, sunt citate exacte din textul manualului.
Acum, dacă oamenii aceia care au scris manualul, or fi greşit.... ce să zic, e posibil. (Şi în manualul de Psihologie, pe care îl predau de vreo 20 ani, sunt o mulţime de erori pe care elevii şi le însuşesc ca atare dacă vreun profesor mai acătării nu îi ajută să priceapă cum stau de fapt lucrurile. Nu m-ar mira. aşadar, să se fi strecurat afirmaţii îndoielnice şi în alte manuale, că oameni suntem cu toţii ... Iar manualele ar trebui să se îmbunătăţească treptat în urma feedbackului cititorilor...)
Voi mai cerceta chestiunea, deşi mare problemă nu mi se pare, comparativ cu altele. E însă înduioşător, pentru mine, dar şi cutremurător când mă gândesc cât de simpli şi frumoşi erau creştinii acelor vremuri şi e o temă de meditaţie dacă nu cumva uscăciunea şi nebunia noastră a modernilor vine tocmai din faptul că, învârtoşîndu-se raţionalismul şi alte atribute luciferice în noi, Domnul ne-a lăsat să ne facem de cap, cam cum i-a lăsat şi pe alţii, odinioară, să îşi culeagă roadele amare ale necredinţei şi idolatriei: Rm 21-32.
Ei, pe atunci, cu închinarea la idolii din piatră; noi, astăzi, cu idolii deşteptăciunii minţii noastre, vai!

P.S. Voi citi pasajul recomandat de tine, cel mai târziu mâine după-amiază, sper. Mulţumesc încă o dată pentru link!

Da Cătăline, înţeleg punctul tău de vedere, e în regulă (singura mea observaţie ar fi că expresiile de BIserica x şi Biserica y nu ar fi cele mai potrivite, dar e de înţeles ce anume vrei să denumeşti, OK) şi mulţumesc frumos pentru precizări. Sper că nici eu nu am greşit pe undeva.
Doamne ajută!

Cam aşa ceva intuiam; sărumâna pentru timpul consumat cu precizările şi pentru detalierea frumoasă a cestiunii!

Cezar , in lume exista oameni cu o credinta extraordinara, un devotament extraordinar. Daca noi ortodocsii am avea credinta lor am face minuni ca si Hristos.
Cunosc o familie de hindusi extrem de religiosi , cu o credinta puternica. Nu pot uita chipul lor cand povesteau despre sarbatoarea lor hindusa din noiembrie, despre altarul lor de rugaciune de acasa, despre dorinta lor de a fi arsi pe rug dupa moarte. Tin cu sfintenie postul lor de joi, precum si perioada de post anuala.
Apoi filipineza ce o cunosc si care nu lipseste niciodata de la biserica lor, care face studii biblice si care vorbeste cu convingere despre hristosul ei. Crede cu tarie in el.
Apoi negrii, din diverse confesiuni crestine ce se aduna la metrouri si canta cantece crestine ore in sir si impart pliante chemand oamenii la adunarea lor.

Toti acesti oameni au convingerea ca fac bine, ca Dumnezeu i-a miluit iar cei care sunt crestini asa si spun: Iisus m-a salvat, sunt mantuit!

Intr-o zi a urcat in autobuz o negresa. S-a pus in fata in picioare si cu o voce superba a cantat un cantec crestin. Apoi a multumit a urat o zi buna si tacuta s-a asezat pe un scaun. Nu ma indoiesc ca a facut aceasta in multe autobuze din acea zi.

Astazi am avut o discutie extrem de interesanta cu un englez care este preocupat de sensul vietii si cautarea adevarului. deocamdata nu apartine vreunei confesiuni, este in cautari sa spun asa, insa cert crede in Dumnezeu. A cam luat de bun tot ce i se pare lui ca este bun. de exemplu yoga, iar filosofia lui inclina mai mult spre panteism. este influentat mult si de ce propovaduiesc pastorii americani care imbratiseaza panteismul.
Este atras de misticism si spune ca a avut experiente cu Dumnezeu. ca stie ca era Dumnezeu pentru ca i-a daruit pace si o dragoste extraordinara pentru tot ce il inconjura - intreaga creatie a lui Dumnezeu. Si m-a intrebat: daca adevarul este doar intr-o religie, de ce si alti oameni din alte religii au experiente cu Dumnezeu de felul acesta?

I-am explicat ca Dumnezeu cheama catre El pe toti oamenii indiferent de credinta lor, sau daca au o credinta. Important este ce facem apoi , pe ce cale apucam.
Insa la panteism m-am poticnit din cauza englezei mele nu prea stralucita. I-am spus ca luam o pauza de o saptamana sa pot sa gasesc ceva texte in engleza care sa ii explice mai bine panteismul . Era extrem de nedumerit de ce nu ar fi Dumnezeu in creatia sa si nu am reusit sa ii explic corect.
daca aveti texte, linkuri, despre panteism in engleza dar sa fie corect din punct de vedere ortodox va rog sa ma ajutati.
Va multumesc mult
Doamne ajuta!

Ps. deasemenea am de discutat despre yoga , pentru ca era absolut convins ca metania noastra ce o facem cu rugaciunea lui Iisus ar fi la fel ca o mantra si postura din yoga. Deci si aici necesar texte in engleza sa ma pot face inteleasa mai bine.

Theo conteaza mult si contextul in care se lanseaza respectiva afirmatia.Ca sa folosesc doua exemple ale lui Wright:in timpul cand Marcu redacta textul (probabil) celei mai timpurii dintre Evangheliile sinoptice daca ai fi spus public,intr-o comunitate precum a lui Marcu,ca divortul este o practica discutabila dpdv crestin iar a te casatori iar,in multe circumstante,este o practica la fel de dubioasa probabil ai fi starnit dispute aprinse dar nu te-ar fi omorat nimeni cu pietre.In schimb daca spuneai,prin valea Iordanului,in timpul lui Irod,ca divortul si recasatoria,in multe situatii, sunt predispuse,daca nu cumva calea cea mai scurta,catre adulter atunci un evreu ar fi spus ca o cautai cu lumanarea.Ultimul profet care a spus lucruri de acest tip nu a mai trait mult dupa (Marcu 6:18 si 21-29).

Mai conteaza si cine face acele afirmatii,daca un baiat de la tara,anonim pana ieri,candideaza brusc pt functia de Presedinte toti vor fi cu ochii pe el,spre diferenta de trecut.Acum contextul conteaza pt ca influenteaza si daca mai da si indicii fara perdea despre intentia de a adopta politici nepopulare atunci cu siguranta unii dintre ochii din audienta vor sclipi in asteptarea unui prilej de scandal.Si in fine mai conteaza si auditoriul fata de care orice orator,laic sau religios,isi adapteaza discursul.Nu poti da referinte bibliografice unor analfabeti,cumva trebuie sa simplifici(va exista mereu in acest caz,undeva in umbra,pericolul caderii in derizoriu)totul in categorii cat mai simple si mai usor de inteles chiar daca asta ar insemna o radicalizare putin artificiala pe anumite aspecte.Insa este un risc care poate fi asumat,un spirit primitiv,de multe ori, va radicaliza oricum notiunile,le va absolutiza din lipsa unui etalon al comparatiei si analizei.

Daca Isus din Nazaret ar fi fost un simplu taran din mediul rural al Galileii,poate plin de zel religios,care facea afirmatii excentrice atunci probabil ar fi starnit un interes minor care s-ar fi stins repede,nu era nici primul si nici ultimul dintre invatatorii intineranti ce cutreierau Israelul in acele timpuri.Insa cand lumea te percepe ca pe un profet,cand anunti venirea Imparatiei in care cel ce o anunta joaca un rol central,atunci totul se schimba pt ca influentezi.Daca doi muzicieni discuta in ce mod trebuie sa abordeze o simfonie atunci este o discutie.Daca in schimb vine al treilea care le propune abordarea ei intr-un mod hard-rock atunci nu mai este discutie ci este pusa in discutie insasi temelia abordarii.Si astfel tot acest complex de circumstante te duce ireversibil spre dorinta de a intelege acel ,,mindset"al celui ce se gaseste in aceasta situatie.Ca sa inchei scurtul comentariu la ideea ta ma voi referi tot la Isus,revin la persoana Lui ca un pendul,mai ales la evolutia ei prin contextul si circumstantele timpului sau.

,,Este fascinant sa intelegem cum Isus si-a inteles propria misiune:cum a crezut cu tarie ca este cel chemat sa stranga in jurul Sau pe Israel,poporul lui Dumnezeu;cum a anuntat judecata divina asupra Israelului zilelor sale,in special asupra Templului si a intregii sale ierarhii;cum a inteles ca propriul Sau demers este decizia divina de implinire a promisiunilor facute.Acest radical mesaj,articulat in parabole si pus in scena simbolic prin mese de celebrare si vindecari l-au dus pe Isus la Ierusalim unde-asa cum stia-propria vocatie ii cerea sa moara de moartea pe care o anuntase.In ascultare de aceasta chemare Isus a stiut ca ceea ce afirma ca poate face si cine afirma ca este,in gandirea iudaica,doar Dumnezeu poate face si poate fi..."

Aparent, au o credinta puternica, dar nu autentica.

Desigur, stim multe cazuri de oameni care au venit cu un astfel de elan, din astfel de credinte, in Biserica si si-au pastrat elanul.

Dar oare nu sunt si oameni a caror credinta "extraordinara" si devotament "extraordinar" s-au confrutat cu Biserica lui Hristos (cea autentica) si nu i-au trecut pragul?

Ma gandesc inclusiv neoprotestantii de la noi pe care unii (chiar ortodocsi) ii judeca ca avand o credinta puternica si faptele credintei si totusi ii sunt opusi (Bisericii)?

Si daca stai de vorba cu ei, iti dai seama ca nu e de vina doar indoctrinarea, adica o eroare la nivel intelectual.

In ciuda aparentelor virtuoase, au pacate ascunse de care tin cu dintii - de asta nici nu cauta/vor o pocainta autentica si resping spovedania.

Ceea ce vezi la ei si traire/experienta spirituala poate fi o chestie strict la nivel emotional, intretinuta cu mijloace specifice si fara nici un dram de spiritualitate autentica sau har desi aparentele ar spune altceva.


Nu degeaba au un intreg arsenal artistic, se pune accent pe melodie, instrumentar, versuri romantate, tin predici peste predici menite sa atinga in special latura emotiva, etc.

Desigur, e bine de lucrat (desi cu alta abordare) si aceasta latura, dar atat timp cat esti si sub semnul harului, ori pacatul ereziei este pacat de moarte asa cum spune Sf. Scriptura si nu e compatibil cu Harul deci poti sa fii oricat de exaltat emotional (cu tenta religioasa) pana la manifestarile aiuristice de tip (neo)penticostal, dar ramai pe afara.