Asta e o noutate pentru mine. Și tu ești pentru?

Scopul scuză mijloacele?

Și tu pe acești ”practicanți” îi consideri ortodocși?

Serios, adică să ne dăm și noi după eretici?

Deci, cine are dreptate? Ei, noi... :13:

Cum ar veni: cu bună ştiinţă-l laşi în eroare. De dragul dialogului şi al corectitudinii politice, eventual.

Noi credem ca avem noi dreptate.
Ei cred ca au ei.
Fiecare isi discuta punctul de vedere, intr-un cadru de respect.
Fiecare spera ca il va convinge pe celalalt.
Nu faceml si noi asta in momentul de fata?
Aveti cumva impresia ca sunt pollitically correct cu voi?

Ciudat ca este o noutate. Chiar si regele Mihai este casatorit cu o catolica si nu am auzit sa i se fi refuzat impartasania din cauza asta.
Poate cei din Transilvania unde sunt mai multi catolici sa fie mai la curent cu asta. Nu stiu de unde esti.

Ei bine, nu pot spune ca sunt pentru dar nu sunt contra.

In sensul ca nu cred ca este ideal pentru un ortodox cpracticant si convins sa se casatoreasca cu un crestin catolic sau protestant.
Dar in acelasi timp cred ca in conditiile actuale de viata in care populatii intregi s-au deplasat si milioane de ortodocsi traiesc printre catolici si protestanti (care, da, consider ca pot fi numiti crestini pentru ca cred in Evanghelie deci in Intrupare deci in Iisus Hristos), este imposibil sa interzici acestora sa se casatoreasca cu cei de alte confesiuni. Din punct de vedere pastoral mai intai; altfel multi tot s-ar casatori (la primarie) si ar trai apoi in afara Bisericii. Si acest pogoramant se face de secole, la scara mai mica, si de cel putin un secol pe scara larga.

De altfel, cum se vede din enciclica patriarhului de Constantinopol din 1920 (o sa va dau un citat), asta a fost unul din argumentele necesitatii dialogului ecumenic: faptul ca din ce in ce mai multi ortodocsi traiau printre neortodocsi, si incepeau sa se casatoreasca cu ei, sa fie inmormantati in acele tari, etc..

Vorbeam de ortococsii care traiesc printre neortodocsi. Care sunt acum mai multe milioane (numai in Germania se estimeaza la un milion credinciosii ortodocsi).

Este o realitate social-culturala pe care voi din tarile majoritar ortodoxe nu o mai puteti ignora. Nu puteti face ca si cum am fi o diaspora care se descurca si ea cum poate o vreme printre straini. De acum, multi s-au stabilit in alte tari, unii sunt nascuti acolo (chiar bunicii lor sunt nascuti acolo, alteori) si nu se vor mai intoarce.
Noi ortodocsii nu avem ideea sionista de a ne intoarce in tara promisa.

Iti spun ce scrie: "Jurisdicţie se foloseşte cu precădere în acele zone în care această ordine tradiţională nu este respectată şi mai multe autorităţi ecleziastice au parohii în aceeaşi entitate teritorială."
Filetismul este sa puna cineva natiunea inaintea ortodoxiei, adica un nationalism extrem. Din cate stiu nici legionarii nationalisti nu faceau asta. Chiar daca in strainatate sunt grupati pe natii asta nu inseaman filetism. Adica romanii nu spun ca doar ei sunt ortodocsi acolo, nu si grecii si rusii de acolo. Asadar e doar o problema de jurisdictie.
Filetismul a fost luat in discutie pentru ca in sec. XIX bulgarii au trimis la Constantinopol episcopi si reprezentanti ai bisericii spunand ca nu trebuie sa conduca numai greci. Asadar ei trimisesera o ierarhie la aceeasi credinciosi, ca nu erau credinciosi bulgari.
Uiti ca exista BO Romana, BO Rusa, etc. Patriarhiile au aparut dupa ceva timp de la inceputul crestinismului, ca o forma de organizare. Pana atunci existau doar episcopi si preoti. Deci tine de organizare, nu de dogma, nici de invatatura despre Biserica. Jurisdictia urma organizarea politica. In timpurile noastre s-au schimbat statele, s-au creat state mai ales in functie de nationalitate. Deci Patriarhia romana are grija de romani sau chiar unguri daca sunt ortodocsi din Romania, adica erau in jurisdictia BOR. Problema in aceste tari in care nu era o traditie ortodoxa e ca daca e un preot grec cum se spovedeste cineva venit din Romania, daca vorbesc doar greaca si romana? Si spuneai de limba, ce faci, te duci sa asculti slujbele in greaca sau rusa si sa nu intelegi nimic? Desigur, daca nu exista alta alternativa se poate si asa, dar parca e mai bine sa fie in limba romana, nu? Ai putea spune ca si asta e filetism, dar in ortodoxie fiecare natie poate avea slujbe in limba proprie, la catolici doar in latina.
Acum ar trebui sa vedem cum era privita jurisdictia in primul mileniu, ca stim ca au fost destule neintelegi intre Patriarhii, ami ales intre Constantinopol si Roma. Si Roma si Constantinopolul avea delimitate teritorii de jurisdictie si in afara granitelor lor, Roma in Apus si Constantinopolul in Rasarit. Astfel rusii, care nu erau in Imeriul Bizantin, au apartinut de Patriarhia Constantinopolului, nu a Romei, care era primul intre egali.
Este un articol despre aceste probleme: http://ro.orthodoxwiki.org/Teritoriu_canonic
Teritoriul canonic se stabileste prin discutii intre patriarhii. Problema diasporei e tratata separat, pentru ca e o alta discutie. "Canoanele, aşa cum sunt ele astăzi, nu prevăd clar cum se poate face expansiunea jurisdicţiei Bisericilor Ortodoxe în teritorii noi."
Canoanele spun de noi teritorii convertite la ortodoxie, nu de expansiunea unei Patriarhii, adica emigrare. Canonul de la Calcedon, care stabileste jurisdictia, " nu se referă la toate teritoriile fără episcopi de pe Pământ (după Sf. Nicodim), ci numai la un anumit teritoriu de la marginea unui alt teritoriu bine definit. Acest punct de vedere lasă deschisă problema jurisdicției asupra teritoriilor asupra cărora nu există un acord universal."
"Pe de altă parte, îndeosebi Bisericile Ortodoxe din Europa Centrală şi de Est se consideră a fi organizate şi potrivit principiului naţional, teritoriul lor canonic urmând, în principiu, contururile Statului naţional în cadrul căruia se găsesc şi având drept de jurisdicţie asupra tuturor creştinilor ortodocşi aparţinând unor comunităţi etnice bine definite. Prin urmare, aceste Biserici (între care Biserica Ortodoxă Română) consideră că jurisdicţia lor se extinde asupra tuturor membrilor comunităţii etnice pe care o slujesc."
Acum, ca am lamurit toate astea, noi vorbeam despre lucruri importante, ce tin de dogma si invatatura ortodoxa, adica ecumenismul. Discutiile despre jurisdictie sunt fara o mare importanta, e doar o pierdere de vreme.

Nu consider ca sunt o pierdere de vreme, si cred ca merg mai adanc decat crezi tu aceste probleme, nu prtiovesc numai organizarea Bisericii ci si esenta ei.
Am sa revin cu asta.

Acum doar atat: Desigur, nu exista inca un consens pentru a rezolva aceasta problema, dar nici nu se face destul efort, ci se consolideaza situatia actuala, fiecare biserica 'nationala' intarindu-si comunitatea si pozitia fata de celelalte, pana la conflict, concurenta, furt de parohii etc. (am trait si din astea personal). Din fericire macar ultimul a devenit mai limitat de cand s-au creat conferintele episcopale locale in Europa de vest. Numai Moscova mai practica fata de Constantinopol asa ceva, ceilalti s-au mai calmat.

Pai cum ar trebui? Ar trebui sa se aleaga un singur episcop pentru un loc, si de el sa depinda tpoate parohile: cea de limba bulgara, cea de limba romana, cea de slavona, cea de georgiana, cea de sarba etc.
Acel episcop sa aiba deschiderea si formatul sa se inteleaga cu toti preotii care fiecare vorbesc alta limba si au alta origine. Trebuie bineinteles ca toti acesti preoti si episcopi sa isi dea silinta sa invete limba tarii in care stau si sa inteleaga si ceva din cultura ei si a celorlalti. Cee ace in momentul de fata nu se intapla, unii dintre ei nu stiu inca franceza desi stau de 20 de ani aici. (romanii sunt o exceptie pozitiva, iarasi)
Printre aceste parohii ar trebui sa existe si destule parohii care sa foloseasca limba locala, care sa raspunda la necesitatile pastorale ale celor nascuti aici si alme convertitilor.
Numai asa vom putea avea structuri care sa corespunda cu ecleziologia.
Numai asa vom putea atrage un numar mai mare de persoane din afara sa vina la ortodoxie.

Si eu stiu casatorii mixte, de exemplu sotia unguroaica a trecut la ortoodxie si astfel s-au casatorit. In rest casatoriile sunt facute in BC, care permite casatorii mixte. Si din aceasta cauza e un pericol invatatura ecumenista, ortodocsi fac o taina in afara Bisericii, practic nu sunt casatoriti decat civil, din punct de vedere ortodox. Dar ei cred ca daca fac la catolici e acelasi lucru. Eu cred ca tu la acestia din urma te referi, fara sa stii ca sunt casatoriti la catolici. Cred ca exista si in ortodoxie astfel de casatorii, dar trebuie o aprobare speciala, eu nu am auzit pana acum.

Neagă adevărul? Da. Și atunci de ce respect vorbim noi?

Asta e ca alba-neagra. Nici tu nu știi ce crezi.

1. Adica nimic, scoaterea Filioque din crez nu inseamna nimic, acelasi lucru. Pentru ca vor doar sa-l scoata din Crez, nu sa-l scoata din dogma. E aceeasi pacaleala de la Sinodul Ferara, cand s-a convenit sa ortoodcsii sa accepte Filioque, dar sa nu-l spuna in Crez. La fel s-a intamplat si cu uniatia.
De fapt nu vor sa-l scoata din Crez, ci sa nu mai fie obligatoriu sa il spuna, il pot spune la alegere
2. Eu am dat peste zece citate, nu e doar aceasta declaratie. Dogma nu tine de situatia istorica, intentionat le confuzi. Nu ne rugam cu cei din afaar Bisericii pentru ca nu ne rugam in Duh si Adevar, ei au alt duh, care se ia si la cei ce se roaga cu ei. Asa ajung sa capete o viziune relativista, ecumenista. De aceea nu ne putem impartasi si nu ne putem nici ruga (care e, totusi, un pacat mai mic decat impartasania comuna). Tot de aceea Sinodul BOR a interzis slujbele in comun cu catolicii, e acelasi lucru cu rugaciunea in comun.

Un ortodox practicant nu se căsătorește cu un catolic/protestant. Iar unul nepracticant ori că se căsătorește, ori că nu se căsătorește cu un catolic sau protestant, tot în afara Bisericii este.

Realitatea este că noi trebuie să ne dăm după Hristos și nu Hristos după noi.

Dar nu ziceai ca se pot schimba canoanele administrative in functie de vremuri, fara o abolire explicita?
De ce tot bati moneda pe chestia asta?

Mie mi se pare mai normal ca fiecare preot, credincios, sa aiba episcop local sa vorbeasca limba lui iar ei sa se inteleaga frateste indiferent de limba care o vorbesc.

Nu cred ca e cazul sa se faca din exceptie o regula.

Pai de ce nu?
Nu poti sa impaci pe toata lumea, oricum.
Nu e mai bine sa te atasezi unui ideal decat modului in care inteleg oamenii sa-l practice concret ?

Dar poti sa afirmi raspicat si tare ca nu este bine ca sa faca asta?

[quite]Dar in acelasi timp cred ca in conditiile actuale de viata in care populatii intregi s-au deplasat si milioane de ortodocsi traiesc printre catolici si protestanti (care, da, consider ca pot fi numiti crestini pentru ca cred in Evanghelie deci in Intrupare deci in Iisus Hristos),
[/quote]

Si totusi, nu crezi ca termenul mai corect este acela de "secta crestina"?
Daca tu crezi ca Biserica Ortodoxa este Biserica lui Hristos, iar acestia sunt despartiti de ea, ce pot fi altceva decat o secta?

Dar nu este imposibil sa iei atitudine in ceea ce priveste situatia asta.

Adica este ca si cand, datorita faptului ca multi crestini (botezati) traiesc in concubinaj, am putea inchide ochii la situatia asta si sa acceptam ca totusi este o forma de casatorie si nu de curvie.

Pricepi nuanta?

Si in concluzie, pentru a intari aceasta practica, hai sa ne apucam sa sporovaim despre cele sfinte.
Ca or fi asa, dar nu chiar asa..

Probabil ca inainte de asta nu erau asa multi ca tine gata sa admita ca sunt crestini pur si simplu..

Ca a zis Ovidiu ca sunt in afara Bisericii?
Nu eu, ci episcopii si preotii au hotarit sa faca acest pogoramant.

Daca esti realista, ai sa-ti dai seama ca asta nu se va schimba niciodata.
De secole BRC este o institutie stric omeneasca si lumeasca.
Latura morala, este o ramasita care o gasim si in organizatiile neoprotestante cat de cat mai traditionale.

Ea are scopul de a atrage, dar omul prins intr-un astfel de sistem are doar iluzia ca face parte din Biserica, in cel mai fericit caz este un aspirant si poate daca intentiile sale sunt bune si sincere, la un moment dat va intra in adevarata Biserica si va lasa in urma contrafacerile.

Nu mai fii asa emoticoasa, incearca sa fii mai rationala.
Mie dimpotriva, noul papa mi se pare destul de pervers-manipulator si s-ar putea ca la un moment dat sa faca niste compromisuri majore in numele brc, daca n-a facut deja.

Nu inteleg prea bine ce vrei sa spui. Sper insa ca nu ai dubiu in ceea ce priveste adevarata Biserica, si adevarata invatatura, care e cea ortodoxa. Altfel, degeaba s-au tinut cele 7 Sf. Sinoade ecumenice, daca ceea ce au hotarat acolo sute si mii de episcopi cu Duhul Sfant, nu e respectat.
Nu putem fi noi mai buni decat Dumnezeu, Fani. Cred ca esti de acord.

Pe noi, cei, care avem rude de alta confesiune, practic ne doare ca acestea nu sunt in adevarata Biserica; de aceea constientizam mai mult aceste lucruri. Indiferent de acest lucru, noi trebuie sa Il iubim mai intai pe Dumnezeu, si apoi pe aproapele noastru. Ori daca eu, din iubire pentru aproapele, incerc sa schimb cele lasate de Dumnezeu prin Duhul Sfant... nu cred ca e bine.

Culmea e ca tocmai la autorii de care spui ca nu sunt ecumenisti ma refeream cand spuneam de cei 2-3 teologi propovaduitori ai dogmelor ecumeniste. Plus cei cativa de la noi care se iau dupa ei.
Asadar e vorba de Zizoulas, arhicunoscut ca avand conceptii ecumeniste: http://www.razbointrucuvant.ro/recom...-papistaseste/
Olivier Clement, care fiind influentat de conceptiile ecumeniste ale Patriarhului Athenagoras (care a declarat deschis că este gata, în numele unirii cu catolicii, „să le lase neatinsă doctrina lor despre Filioque”) sugerează ideea că, în numele apropierii de neortodocşi, ar fi cazul să se facă o concesie minoră pseudo-învăţăturii privind purcederea veşnică a Sfântului Duh „şi de la Fiul”.
Această părere eretică a întâmpinat argumentele patristice ale ieromonahului ortodox olandez Ilarion van Epenhoisen, care a criticat abaterile dogmatice ale lui Olivier Clement, opunându-i citate din lucrarea în limba franceză a prof. Vladimir Losski „După chipul şi asemănarea lui Dumnezeu” (Paris, 1976). La începutul articolului său, înserat în aceeaşi revistă, părintele Ilarion afirmă că Olivier Clement „se află sub influenţa puternică a patriarhului Athenagoras, care ar vrea parcă să demonstreze - prin atitudinea sa - că trebuie să sacrificăm teologia de dragul apropierii ecumenice”.
Afanassieff, care e criticat chiar in articole pro ecumeniste. După teoria lui Afanassieff, “nu există o Biserică Universală, o Biserică întinsă pretutindeni, din care să facă parte toate Bisericile locale. Apartenenţa la o Biserică Universală nu e necesară unei Biserici locale, pentru a fi Biserică deplină. Orice comuniune în care se săvârşeşte Euharistia şi are ca centru un episcop este Biserica deplină, indiferent dacă se află în comuniune cu alte comunităţi care săvârşesc şi ele Euharistia şi au ca centru un episcop” Chiar Parintele Staniloae a critricat aceasta afirmatie. După ce expune în continuare teoria lui Afanassieff, şi îi arată carenţele, părintele Stăniloae o califică drept o: “pledoarie “dogmatică” şi “istorică” pentru intrarea Bisericii Ortodoxe în comuniune cu Biserica Romei, cu ocolirea discuţiei punctelor dogmatice deosebitoare, cu minimalizarea acestor diferenţe, pentru ca, creând în conştiinţa ortodocşilor intraţi în comuniune cu Roma, această atitudine relativistă faţă de diferenţele dogmatice între Biserica Ortodoxă şi cea Catolică, să se ajungă treptat ca ortodocşii să accepte ulterior şi învăţăturile dogmatice ale Romei, “dându-i prin iubire mai mult decât prin drept”.
Despre Yannaras am mai scris, e reprezentant al aceluias curent. Parintele Paisie Aghioritul ii sfatuia pe credicniosi sa nu citeasca scrierile acestui teolog.
Deci am avut dreptate, ai luat aceasta problema cu filetismul de la autori cu conceptii ecumensite.

Si nu ai ajuns si la pasajul in care Parintele Rafail spune ca Sfinte Taine sunt doar in Biserica Ortodoxa? Ca tu afirmi altceva, adeptii acestor invataturi au obiceiul sa ia doar citatele care se potrivesc conceptiei lor.
Spui ca harul este in toate cultele, adica dogma protestanta. Eu ti-am dat multe citate din invatatura ortodoxa, care spune ca harul si Sfintele Taine sunt doar in Biserica Ortodoxa. Poti gasi un citat care sa confirme ce spui tu, bineinteles, nu din protestantism, ci din invatatura ortodoxa?
Am mai scris de cateva ori, nu stiu cum sa evidentiez ca sa vezi mai bine, pentru ca nu ai inteles: invatatura ortodoxa este infailibila, ceea ce afirma un om nu e infailibil. De aceea parerea cuiva conteaza doar daca e in consens cu invatatura ortoodxa. Nu afirmam apocatastaza cu scuza ca a sustinut-o si sfantul Grigorie. Parintele Teofil a spus ca ortodocsii se pot impartasi si la catolici, nu urmam orbeste pentru ca Sfantul Sinod a hotarat in 2008 ca cine se impartaseste la catolici este exclus din Biserica. Ca sa iti spun si de Parintele Rafail, a fost mai intai protestant in Anglia. Fostul sau episcop este Kalistos Ware, convertit la ortodoxie de la anglicanism si care are si conceptii moderniste. Nu sunt de acord cu tot ce spune Parintele Rafail in aceasta privinta, luam ceea ce e bun si e conform cu invatatura ortodoxa. Sfintii care spun ceva gresit au scuza ca nu au stiut care e adevarul, pentru ca trebuie sa afle si ei de undeva.
Teologi sunt sfintii, cei mai mari teologi din timpurile noastre au fost sfantul Ignatie Briancianinov si Sfantul Serafim de Sarov in secolul XIX, sfantul Nicolae Velimirovici, sfantul Iustin Popovici si alti sfinti in secolul XX. Interesant e ca nu amintesti de sfinti, doar de teologi care nici macar nu erau preoti, ca Parintele Staniloae.

In afara de faptul ca suntem off-topic, discutia despre casatoriile mixte, ortodocsi cu alti crestini, s-a purtat pe topicul despre nunta. Acolo s-au spus lucrurilor pe nume: episcopii dau voie la aceste casatorii. Ca tu, ovidiu b, ori nu esti informat, ori doar ca iti exprimi o dorinta de-a ta, legitima dealtfel, nu schimba situatia. Exista chiar un film postat de cineva pe acel topic, cu un musulman, de meserie fotbalist, care este cununat in BO din Romania.
Am discutat si eu cu o fata, care vroia sa se cunune ortodox cu un musulman. I-am spsu ca nu e posibil; dar mi-a raspuns ca ea cunoaste pe cineva care s-a casatorit in aceste conditii, contra cost, evident!

Dar, sa revenim la topic si sa comunicam unii cu altii, respectand libertatea de opinie si luand atitudine in mod politicos, asa cum ii sta bine unui ortodox.

”Prețioase” informații... :37:

Părintele Rafail spune lucruri profunde, uneori greu de înțeles de orice mirean. În finalul articolului postat de Fani, pr. Rafail spune: ”Dar in masura in care si ei ne ingaduie, ca intalnirea noastra sa fie intalnire in adevar si prin rugaciunea noastra, in Duh.” Deci nu face compromisuri de dragul comuniunii cu alte confesiuni.

arhimandrit Arsenie: Cei care propagă aceste idei confuze (eretice) sunt doctori în Teologie. Însă, nu contează că sunt doctori în Teologie. ”Ierarhia în Ortodoxie o constituie smerenia” (Sf Nicolae Velimirovici): nu-i mai mare nici împăratul, nici patriarhul.

Hai să mai repet o dată exact ce am spus, subliniindu-ți ceea ce ar trebui să vezi:
”Iar unul nepracticant ori că se căsătorește, ori că nu se căsătorește cu un catolic sau protestant, tot în afara Bisericii este. ”

Deci, nu m-am referit la ”pogorământ”, ci la ortodoxul nepracticant și care nu știe care este sensul adevărat al Tainei Cununiei. Scopul adevărat al cununiei este stimularea reciprocă a soților în vederea mântuirii.

Stii care e chestia, Catalin, nu este prea corect felul in care argumentezi. Ti-am mai spus asta si cand era vorba de minunile ca dovada.

Mai intai zici ca numai doi trei sustin o anumita idee (filetismul de ex.) pe care tu o califici drept ecumenista, deci eretica, deci cu duh rau.
Pe urma cand iti citez cativa autori, chiar destul de multi (ai mai adaugat si tu cativa pe care n-am apucat, din multimea numelor, ca sa parafrazez, sa-i mai numesc, zici: aaa, da, astia sunt ecumenisti celebri.

Iti citez altii, inclusiv oameni duhovnicesti (nu doar teologi) ca parintele Rafail Noica sau Nicolae Steinhardt, aaa, da ei erau influentati de nu stiu cine (de Kallistos Ware - da, un mare teolog pe care il admir, uitasem sa il pun pe lista) (de Steinhardt nu ai zis nimic, dar gasesti si la el ceva, precis, acitit prea multa literatura occidentala, poate).
A propos, am citat si multi preoti, nu 'doar' teologi, Jean Meyendorff, Alexander Schmemann (pe el nu-l citasem inca, de fapt), Grégoire Papathomas, sunt sau au fost preoti, Zizioulas si Kallistos Ware sunt episcopi (el a gresit si ca s-a facut ortodox venind de la anglicani - citezi asta ca argument impotriva lui, deci nu mai esti pentru convertirea celor din afara la ortodoxie, ca ne-o strica, sau cum?). Uitasem si de p. Georges Florovsky, un mare patrolog.
Si pe cineva foarte important am uitat sa il pun: pe Mitr. Anthony Bloom din Anglia, cel cu 'Scoala rugaciunii'. (Nu, el nu a venit de la anglicani, era de origine rusa)
Desivgur, Olivier Clement si Christos Yannaras si Vladimir Lossky (nu mai stiu ce i-ai mai gasit si astuia la activ, nici camacr n-a tinut de Constantinopol, a ramas la Moscova toata viata si n-a predat la St Serge - caci desigur, oricine are ceva de-a face cu St Sergeul este deja contaminat, dupa sistemul tau) nu sunt preoti.
Toti cei pe care ti i-as putea cita nu sunt buni, ca sunt ecumenisti, dupa tine.
Dupa tot ce am citit eu de toti acestia, sunt foarte ciritici la adresa teologiei de tip scolastic si protestant, si sunt mari aparatori ai teologiei patristice.
Nu sunt de loc relativisti. Nu sunt vanduti nimanui. Dar participa la dialoguri ecumenice si au fost vazuti la rugaciuni comune, in diverse ocazii. In rest, isi vad sau si-au vazut de ortodoxie - in mod remarcabil.

Sigur, nu am citat sfinti. Tu citezi sfinti. Cred ca esti constient de faptul ca in epoca la care ne referim, de cand se pune in alt mod problema dialogului dintre crestini (am zis de ce - amestecarea populatiilor, neexistenta inainte, mijloacele de comunicare etc) nu au fost inca canonizati prea muti, intotdeauna dureaza procesul de canonizare. Dar uite, hai sa iti citez si eu o sfanta: Maria Skobtova, care a fost canonizata de episcopia rusilor din occident care tin de Constantinopol (cea de care tine St Serge). Ea s-a facut calugarita de un stil mai social, ajuta mai intai oamenii saraci si fara casa, pe urma in timpul ocupatiei naziste in Franta a salvat multi evrei impreuna cu un preot (si el canonizat, p. Dumitru - imi scapa acum numele de familie). Pana la urma a fost pusa in lagar de nazisti si si-a dat viata ca sa salveze o alta femeie.
Si ea avea contacte ecumenice, ca majoritatea ortodocsilor care traiesc printre catolici si protestanti. Aaa - nu e valabila probabil, ca a fost canonizata de cei care tin de Constantinopol, iar Constantinopoulul este si el vandut ecumenismului si oricum, St Serge, de...
L-am citat pe un mare ierarh, Anastase, mitropolitul Albaniei. Desi este un mare misolog si misionar (cine a mai vazut misionar relativist? Pai cum sa crestinezi pe cineva daca ii spui ca e buna si credinta lui?), a repus pe picioare biserica din Albania complet (ai vazut, Dragos?) distrusa de comunisti, incurajand albanezii sa studieze si sa se faca preoti (desi el este grec) (am vizitat chiar si eu de doua ori institutul lui de teologie). Un om duhovnicesc, se simte asta cand il vezi si il asculti.
A, nici el nu e bun, tot 'ecumenist' - din cauza ca a participat la dialogul ecumenic (argument de-andoaselea din nou).
Caci cand cineva are o idee care nu se potriveste in schema ta, este brusc din tabara ailalta si nu e bun, sau cel mult a fpst influentat de ailalti. Dar daca cineva este in schema ta, trebuie sa il credem in tot ce zice.
De p. Staniloae nu ai explicat de ce era asa pro-dialog ecumenic inainte.

Eu una pot sa admir si sa respect multe din cele zise altfel de parinti care au facut si declaratii antiecumeniste drastice. Gandirea asta cu stampile nu imi place.

Aici chiar m-ai scoat. M-ai socat rau. Nu mai stiu pe ce lume ma aflu.
um adica, daca cineva neaga adevarul nu mai trebuie sa-l respect? Nu mai pot vorbi civilizat cu el?
Dialogul e posibil doar daca celalalt accepta sa isi relativizeze din start punctul de vedere si sa il accepte pe al meu?
Iti dai seama ce fel de relatii umane implica asta? Imi seamana a ceva ce am cunoscut in Romania inainte de 89. Aveti libertatea de gandire si de exprimare, daca ea nu contrazice politica particului (asa am invatat textual la scoala, nu stiu ce varsta ai exact si daca ai apucat asta).
Cred ca nu iti dai seama- din cate te cunosc pe forum nu esti asa. Comunicarea ta pe forum nu este asa, oricum.

Deci, ca sa ma exprim cat de clar se poate:
Dialogul cu cineva de alta credinta se poate face in mod civilizat, cu dragoste crestineasca si respect, exprimandu-ti credinta in mod complet si ferm, fara a-i impune celuilalt aceasta credinta. Noi i-o explicam, i-o propunem, dar nu i-o putem impune.
Daca nu acceptam asta suntem in tiranie de tip pur dictatorial, nu in Biserica.

Inca ceva: Adevarul credintei nu este o formula matematica . El este profund si subtil. Uneori este invaluit de formulari care sunt dificil de inteles mai ales dupa o indepartare culturala de sute de ani. Nu este vorba de '2 plus doi fac patru' de care vorbea Orwell ca baza a libertatii. Este vorba de lucruri pe care de fapt vorbirea umana abia reuseste sa le atinga - de aceea teologia este apofatica prin esenta ei.
Probabil ai auzit de problemele dintre scoala de Alexandria si Antiohia din cauza diferentelor de limbaj si de filozofie la baza; sau de dificultatile aparute intre greci si latini din cauza unor traduceri gresite. Diferentele astea culturale s-au mai adancit de-a lungul a aproape o mie de ani. Nu poti sa zici pur si simplu ca ceilalti 'nu accepta adevarul'. Ca sa il accepte, trebuie sa il inteleaga, trebuie sa dea la o parte multe lucruri care nu-s usor de dat la o parte. Si apoi, si ei au viziunea lor si argumentele lor, care lor li se par juste. Lor li se pare ca ei sunt in adevar, si noi ori ne inselam, ori elucubram, ori ne dam importanti cu subtilitati (din cauza spiritului latin mai rationalist).

Nu-i vorba de un dialog de genul:
- Papismul e o erezie.
- Nu e o erezie, este adevarul.
- Ba nu, adevarul este sistemul ortodox cu pentarhia.
- Ba nu, papa de la Roma este peste toti.
- A, nu accepti adearul? Gata, am terminat discutia cu tine, ereticule si schismaticule ce esti. La revedere! (ba nu, ca de fapt tu o sa ajungi in iad si nu cred sa ne mai intalnim)

Cam asa ar iesi singurul dialog ecumenic posibil dupa unii din voi.

Dragi prieteni, as mai vrea sa scriu multe lucruri dar va cer ragaz o saptamana pentru ca trebuie sa termin un articol foarte urgent si ma absoarbe prea mult aceasta discutie. In momentul de fata mi-am folosit aproape tot timpul liber pentru ea, ceea ce nu pot sa imi mai permit acum.
Am sa revin atunci cu noi texte si raspunsuri - au mai ramas mai multe lucruri la care vroiam sa raspund.
PS Imi cer scuze pentru greselile de tipar din ultimele mesaje, mai ales. Sunt cam obosita si nu am corectat destul. Dar sper ca se intelege.

Teoria ca teoria, da paractica ne omoara! Si cruda realitate din teren.

A propos de St. Serge: am auzit ca isi inchide portile.

Nu m-am referit la modul civilizat de a vorbi, la falsități lumești, ci la faptul că ei, negând Adevărul, sunt lipsiți de iubire și implicit de respect. Acolo unde nu este Adevăr, nu este iubire.

Dragă Fani, Adevărul nu se negociază, nu se relativizează. Noi trebuie să-l păstrăm întreg, așa cum l-am primit de la Hristos. A accepta minciuna înseamnă a nega Adevărul.

De acord cu tine, dar asta nu presupune că eu trebuie să fiu de acord cu minciuna lui, ba mai mult, să mă rog cu el. Dragostea iartă totul, dar se bucură numai de Adevăr. Îi spui o dată, îi spui de două ori... Au schimbat ceva de când se poartă discuții cu ei? Nu.

”Iubirea trăiește prin Adevăr, iar Adevărul trăiește prin Iubire.” (Sf Iustin Popovici)

Dacă l-ar accepta, ar reveni la ceea ce ei au părăsit și ce au avut în comun cu noi o mie de ani.

Mândria nu o dai la o parte cu mândrie, ci cu smerenie și pocăință. Să se uite în urmă (înainte de 1054) și să vadă ce au fost și unde au ajuns.

Anulează o mie de ani de creștinism și vin ei cu ideile lor? Just, nu?

Părerea ta. Că ei încă nu văd la noi ceea ce ar trebui să vadă, sunt de acord, să ne asumăm răspunderea. Iisus Hristos a fost fără de păcat, a făcut minuni și pentru asta cât de puțini L-au urmat.

Pr. Sofronie Saharov despre ideea greșită ce se vehiculeză privind rugăciunea comună cu eterodocșii:
”Mărturisirea dogmatică a Bisericii constituie o unitate organică de o asemenea integritate și integralitate, încât niciun element constitutiv nu-i poate fi sustras în mod arbitrar; orice eroare dogmatică se va reflecta inevitabil asupra modului vieții duhovnicești a omului; și dacă se poate ca unele greșeli sau deviații în modul nostru de a gândi cu privire la existența Dumnezeiască sau la poruncile divine să nu se repercuteze într-un mod primejdios asupra mântuirii noastre, există însă deviații sau deformări ce constituie un obstacol în calea mântuirii. Învățătura Bisericii n-are caracterul unei științe pure și dogmele sale nu sunt o învățătură abstractă despre Ființa divină, ceea ce ar reprezenta o gnoză străină Bisericii. Nu, dogmele Bisericii au mereu două aspecte: ontologic și soteriologic. În calitate de casă a Dumenzeului Celui Viu, Biserica e înainte de toate și mai cu seamă preocupată de problema vieții; scopul și misiunea ei e mântuirea omului; de aceea, ea acordă o importanță primordială nu unei ontologii abstracte, ci chestiunii mântuirii.” (Viața și învățătura starețului Siluan Athonitul - Arhimandritul Sofronie)

Pr. Arsenie Papacioc explică acest punct de vedere într-un mod mai simplu și pe înțelesul tuturor:
Adică stai pe strada cutare, numărul cutare și vine unul și îți spune altfel: ”că stai pe altă stradă”. Sigur că te vei rătăci dacă îl asculți. Ajungi la altă adresă. Atunci, cum să să ne rugăm cu ei, că ne rătăcim?! Rugăciunea se face exact cum a învățat El: Ci va veni vremea, și acum este, când închinătorii cei adevărați se vor închina Tatălui cu duhul și cu adevărul; că Tatăl astfel căută să fie cei ce se închină Lui. (Ioan 4, 23)

Ești sigură că ai înțeles ce vrea să zică pr. Rafail Noica?
Pr. Sofronie Saharov (fostul duhovnic al pr Rafail Noica) despre ecumenism:

”Eu nu iau parte la mişcarea ecumenică. Adunaţi-vă şi socotiţi cum este cu putinţă a trăi fără de păcat. Se adună două sute de doctori în theologie şi fiecare îşi vorbeşte prostiile, dezvăluindu-şi propria neştiinţă şi ignoranţă. De pildă, una din rătăciri: Ei studiază toate religiile, şi în cunoaşterea teoretică a istoriei tuturor religiilor şi a cuprinsului învăţăturii lor îşi văd propriul universalism. Dar Domnul ne spune: „Unul este Tatăl vostru, şi unul învăţătorul – Hristos.” Iar acest învăţător, Hristos, poartă în Sine întreaga zidire. Şi aşa, noi vom urma paşilor lui Hristos, Care poartă în conştiinţa Sa această tragedie şi moare pentru credinţa Sa. [...]
Rugăciunea cât se poate de simplă: „Doamne, învredniceşte-ne fără de păcat să ne păzim în ziua aceasta, în noaptea aceasta,” de care sânt în stare şi copiii - iată adevărata cale. Atunci vom vedea ştiinţa precum se cuvine: ştiinţa, în sine, nicicum şi pe nimeni nu mântuie, şi nu dă o cunoaştere fiinţială de Dumnezeu, ci numai toujour autour du pot - tot mereu primprejur şi pe de lături.
Şi se ceartă oamenii pentru nimicuri: Când începi să înţelegi pentru ce se ceartă, nici nu poţi pricepe cum oamenii ăştia învăţaţi pot fi atât de ignoranţi. Dar nu despre aceasta vreau să vă vorbesc astăzi. Altcândva voiu spune câteva cuvinte despre ceva ce ar trebui să fie evident din Descoperire. Şi cum oamenii nu o pot înţelege. Dar ce am la inimă: Ca voi să ştiţi acestea, şi să nu vă înşelaţi, şi să nu rătăciţi. Vedem că uneori oameni duhovniceşte ignoranţi, trăind o viaţa contrară duhului lui Hristos cel răstignit din dragoste, se află la baza curentelor de idei bisericeşti. Aicea este tragismul istoriei.
Aşa, ca să se descopere adevărata cunoaştere, noi vom urma un singur principiu; „Învredniceşte-ne, Doamne, în ziua aceasta, fără de păcat a ne păzi noi...”
Astfel, „Our Father...” is our true patrology." ( Traducere din lb. rusa de ierom. Rafail Noica)

Iată un punct de vedere a unui părinte ortodox din Vest, Anglia mai exact, care a viețuit printre heterodocși (majoritari) și care nu era de acord cu această ”comuniune” în rugăciune și cu doctorii în teologie pe care tu îi tot citezi. Avea chiar și un prieten anglican cu care păstra legătura, dar asta nu însemna că mergea să se roage la ei. Însă îi primea pe toți cu drag la mănăstire, indiferent de confesiune. Nu-i excludea și nu-i marginaliza pe cei de alte confesiuni, dar a păstrat vie și curată ortodoxia într-o țară unde majoritari sunt anglicanii.

Eu nu am amintit de toti acesti teologi, am dat doar 4 nume (plus IPS Kalistos Ware). Noi discutam despre conceptiile ecumeniste, nu de intalnirile ecumeniste sau de misioanariat. Tu spui ca sfintii si Biserica s-a inselat si Luther si protestantii au avut dreptate, eu nu doar ca nu sunt de acord, dar sunt impotriva acestei invataturi numita ecumenista, de provenienta protestanta, o consider, la fel ca toti sfintii, o ratacire si erezie. Invatatura ortoodxa si sfintii spun ca dreapta credinta este esentiala pentru mantuire, cei ce, in mod constient (adica au aflat adevarul) adopta aceasta invatatura si o resping pe cea ortodoxa (chiar daca ei cred ca aceea este ortodoxa, si alte culte cred ca invatatura lor este dreapta) e posibil sa-si pericliteze mantuirea doar din aceasta cauza, pe care ei o considera fara importanta.
Acei teologi din cate stiu nu au exprimat conceptii ecumeniste, e firesc ca discutau cu eteordocsii, din moment ce aproape toti au locuit in tari care nu erau ortodoxe. Daca ai citate sa spui ca ar avea conceptii ecumeniste le putem vedea. Din cate imi amintesc am mai purtat o disuctie impreuna despre teologii postpatristici.
In mesajul precedent ti-am scris inca odata, nu stiu ce sa mai fac ca sa observi ce scriu acum: nu are importanta ce zice cineva, importanta este invatatura ortodoxa. La protestanti e mai mult cu votul, cine are majoritatea decide si invatatura , la noi nu e asa, exista deja invatatura de sute de ani, e rezumata in catehism.
Vad ca apare si ideea pe care o exprima fiecare din cei ce adopta invatatura ecumenista, ecumenismul ar insemna ajutarea altor oameni, cei ce sunt impotriva ecumenismului sunt impotriva celor din alte culte si nu iubesc oamenii.
Nu exista doua tabare in ortodoxie, mai exact nu exista doua tabere ortodoxe. E adevarat, exista unii credinciosi protestanto-ortodocsi, care sustin invatatura ecumenisto-protestanta, dar aceia, dar nu poti fi ortodox si protestant in acelasi timp.
Aceatsa invatatura este un nonsens si din punct de vedere logic, nu doar teologic. Ideea cu sa vedem ce avem in comun si sa lasam in plan secund diferentele dogmatice se traduce in aducerea la numitor comun a afirmatiilor a doua tabere, una sustinand ca un cal are zece picioare (sau doua capete) si alta ca are patru picioare. Ar trebui sa avem in vedere ca cele doua tabere sunt de acord in celelelta aspecte, ca e cal, ca are coada, etc. Ala cu zece picioare nu-i cal, si un copil ar stii asta. Aceeasi viziune e si in cazul invataturii ecumeniste, daca si copiii ar rade de noi ar trebui sa ne ferim.
A zecea oara repet, invaattura este aceeasi dintotdeuna, deci ce a afirmat Biserica sau un sfant in secolul IV e valabil si azi. Desi unii (ecumenisti) vor sa schimbe invatatura ortodoxa si s-o adapteze la cea ecumenisto-protestanta).

Din pricina acestor dispute cred cu convingere ca nu e deloc bine sa impartim Ecumenismul in bun si rau! La ce nebunie s-a iscat in jurul lui, e mai mult decat evident efectele lui dezastruoase. Concluzie: Ecumenismul este Erezie!!
Uitati ce hule se aduce Ortodoxiei prin aceste intalniri "amicale":

https://www.youtube.com/watch?v=mhwmGdJeHsw

din primele minute se observa un "preot" purtand chipuri de clovn pe haine intra in... arena?!!! cu Evanghelia Ortodoxa in maini, iar la minutul 51, preotul orodox din Nisa "binecuvinteaza" adunatura aia de spectatori!! daca n-ai stii ce fapt groaznic se petrece, chiar ai rade ca la balamuc!!
Asta e ECUMENISMUL!! nu doar RAU, CI UN CIRC GROTESC! in ansambulul lui!!

Corect.

Sa accepta, ce ami,e?

In majoritatea chestiunilor lucrurile nu sunt nici pe departe atat de subtile sau complicate.

De la lutherani incolo, oamenii aia au niste probleme care se pot discuta foarte la obiect si nu e nevoie de cine stie ce subtilitati.
In orice caz, ca unul care a purtat astfel de discutii de N ori, pot sa-ti spun ca ele sunt cvasi-inutile, indiferent cu ce logica vin, pana la urma oamenii au axiomele lor pe care nu le poti clinti.
De ce?
Pentru ca sunt axiome, care le ai si tu de altfel, doar un set diferit.

Cel putin fata de cei care au dat nasul cu ortodoxia si din asta au dezvoltat un fel de agresivitate fata de ea, nu merita efortul din start, indiferent cat de aparent "ecumenici" si deschisi la dialog se dau (cum am avut si noi pe aici).

Probabil ca nu este cazul cu o buna parte cu cei din Occident, dar asta pentru ca acolo ortodoxia este extrem de minoritara si nici nu le este o piedica in calea impresiilor de sine pe care le au.

Dar daca ortodoxia le-ar spune ca statutul de crestini pe care si-l asuma cu atata certitudine este cel putin discutabil, nu stiu daca ar mai dezvolta atata indiferenta fata de ea.
Insa se pare ca ortodoxia din occident a fost "disciplinata" sa-i considere pe "ceilalti" automat crestini, deci nici o provocare nu poate veni de pe partea asta.

Indiferent sub ce forma o spui, pana la urma aici trebuie sa ajungi.
Daca nu reusesti sa ajungi aici si te pacalesti cu "rugaciunile in comun" crezand ca o sa suplineasca lipsa ta de curaj vizavi de marturisire, este o problema serioasa.

Daca simti ca nu ai o chemare pentru a clarifica aceste aspecte, cu dragoste binenteles, dar fara a micsora sau ascunde "din dragoste" nimic din adevar, mai bine stai acasa si te rogi cu cei de o credinta cu tine.

Sunt curios cam cum ar trebui sa arate acelasi dialog dupa tine..
Ce zici, ne oferi un exemplu?