O abordare interesantă ce poate fi benefică și antiflood totodată.
Da, cred că pot fi de acord. Primul testament, logic și cronologic, este bobocul; iar Al Doilea Testament este floarea. Înlăturând bobocii, niciodată nu te vei putea bucura de flori :39:

Totul e să nu fie florile modificate genetic.

Perfect, asta si asteptam de la tine. Ca un partener abil de discutie ce esti, ai bagat la inaintare fraza ultima.
Dragos a zis-o bine, doar ca vorba e ca la "voi" bobocii sunt...interpretati ca modificati genetic. ;)
Deci: ce este nefinisat ca expresie dogmatica si/sau de ritual, nedezvoltat, fie si ca mentiune (mai) explicita (vezi episodul "oasele lui Elisei") in VT, ajunge la maturitate/explicitare/inflorire/cum vrei sa zici, in NT.
Cu asta, cred ca am zis/acoperit totul, atat catre tine, cat si catre Pelerin.
Nu imi plac latraturile isteroide "hauhau, cei ce nu sunt ca noi nu sunt umani, etc.". Eu prefer sa ma exprim rece, la obiect, si pe subiect. :) A insulta pe cei de alta confesiune nu e serviciu adus evlaviei de Dumnezeu maritoare, ci blasfemie perfect disimulata, cum admirabil a vazut-o acest urmas al gandirii parintelui Arsenie, care ne este coleg.
Sa speram ca orice mugure va deveni floare sau frunza, ad majorem gloriam Dei.

Centime, dacă tu dai Bisericii lui Hristos cu erezia în Cap, spunând că închinarea lui Dumnezeu din Sfintele Icoane, e închinare la idoli, chip cioplit, şi aşa mai departe, noi ce să facem? Să tăcem? Să acceptăm ereziile şi minciunile protestante?
Când ştim sigur, Biblic, patristic, dogmatic, istoric, că acela nu este Adevărul, ci sunt erezii. Acceptăm? Niciodată, Centime. Niciodată. Acceptă tu adevărul. Dovedit Biblic, în primul rând. Apoi patristic şi istoric.
Erezia iconoclastă a fost deja osândită de Biserică. Cu Biblia, ca principal izvor. Noi nu facem decât să actualizăm. Să ne amintim, reamintim. Să ne bucurăm de protecţia lui Hristos prin Biserica Sa, de asigurarea că dacă rămânem pe cealea cea strâmtă şi îngustă, pe care puţini o află, vom dobândi cerurile.

Sfinţii Părinţi s-au bătut (în dovezi) pentru o părticică de cuvânt. Că Fecioara Maria este în veac Fecioară şi este Theo-tokos, nu Antropo-tokos. Născătoare de Dumnezeu, nu născătoare de om.
Sfântului Maxim Mărturisitorul, i s-au tăiat limba şi mâna dreaptă pentru că spunea că împărtăşania monofizită este erezie, şi să fie scuipată jos şi călcată, că aşa călcăm dracii care conduc erezia. Şi mâna dreaptă, să nu mai binecuvinteze ortodox.

Şi spui că noi îţi dăm cu Crucea în cap? Aici, pe forum, ce se întâmplă este o mică măsură faţă de ce a fost atunci, la fiecare Sfânt Sinod Ecumenic, din cele 9 sinoade, nu 7.
Adică ţi-e ciudă că avem dreptate! Asta e. Vino acasă. Lasă prostiile adventiste. Nu vezi că sunt prostii? Fără rădăcină, fără apostolicitate, fără Biserică, toţi protestanţii sunt suspendaţi, şi ajung în neant, sau în eter, că doar nu există suflet după moarte, aşa spun învăţăturile adventiste, nu? Se integrează în absolut, probabil, nu? Doamne iartă-mă.
Nu urmează nici un fir creştin, nicio născocire protestantă nu e mai bună decât morala unui ateu, ci vor să se lipească de ceva, orice, dar nu văd că totul e împotriva lor. Biblia, Sfinţii, Însuşi Dumnezeu. Totul e împotriva lor. Nu mai sta acolo.

Sfintele icoane, nu sunt urâte, nu sunt abominaţii şi nici scârboşenie, aşa ceva nu apare niciunde în Biblie, cum spui tu.
Iar ai minţit.
Şi ne-ai şi jignit. În primul rând pe Dumnezeu care e acolo prezent. Şi pe Sfinţii, care vor judeca lumea.
În raport teologic, şi nici un raport, ele nu sunt urâte. Doar pentru cei care nu le înţeleg, şi le urăsc, probabil, săracii oameni. Ca şi cum spui că felul de adorare prin Chivotul Legii, prin Şarpele de Aramă, prin Haina Mântuitorului, prin umbra Apostolilor, aşa cum îi cinstea Dumnezeu, că şi umbra lor făcea minuni. Deci toate acestea sunt urâte. Şi fi atent, nu sunt doar sub aspect teologic, sunt sub aspect biblic, întâi de toate.
Da, Biblia e Sfântă Icoană. Este esenţa creştinismului. Biblia sunt toate Sfintele Icoane adunate la un loc. Să nu te închini Bibliei? Normal că te închini, acolo-i Dumnezeu. În acele cuvinte. E Evanghelia, e Hristos şi Sfinţii. Scriptura îţi arată calea. Dacă te închini Scripturii, nu te închini foilor şi coperţilor, ci lui Dumnezeu.

Şi-atunci, dacă Adevărul Îl accesăm prin intermediul Scripturii, tu de ce nu asculţi de Scriptură? Când îţi dovedesc Scripturistic, că Sfintele Icoane nu sunt chipuri cioplite, nu sunt închinare la idoli, tu de ce nu asculţi de Biblie, deci de Adevăr, de Dumnezeu Treime? De ce te tot încăpăţinezi să lupţi împotriva Mielului? Când, precum bine spui, "ea fiind cea mai autorizată i inspirată cale de a-L cunoate pe Dumnezeu aa cum este zugrăvit de Duhul Sfânt", tu nu asculţi de ea. Sub ce motiv, dacă te numeşti creştin? Crezi că sunt 60.000 de tipuri de creştini, câte "confesiuni" sunt?
Crezi că se vor mântui toţi?
Adevărul e la toţi? E împărţit Adevărul? S-a făcut bucăţele? Nu. E întreg. Deplin. Biserica e întreagă în El. Şi El se împarte, fără să se despartă. Dar Bisericii Sale, al cărui cap, El este.

Ioan 15, 4: Rămâneţi în Mine şi Eu în voi. Precum mlădiţa nu poate să aducă roadă de la sine, dacă nu rămâne în viţă, tot aşa nici voi, dacă nu rămâneţi în Mine.
Ioan 15, 5: Eu sunt viţa, voi sunteţi mlădiţele. Cel ce rămâne întru Mine şi Eu în el, acela aduce roadă multă, căci fără Mine nu puteţi face nimic.
Ioan 15, 6: Dacă cineva nu rămâne în Mine se aruncă afară ca mlădiţa şi se usucă; şi le adună şi le aruncă în foc şi ard.

Greşit. Dezinformezi şi minţi, Centime. Originalele greceşti, Septuaginta, la chip cioplit, nu spune eikon, ci eidono, cu sensul de bust, statuie, imagine, CARE NU REPREZINTĂ pe Mântuitorul, pe Sfinţii Săi şi Heruvimii, şi puterile Cerurilor.
4 Regi 10, 27: Şi au sfărâmat chipul cel cioplit al lui Baal şi au dărâmat capiştea lui Baal.
Şti cum arăta Baal? O formă cu cap de animal şi corp de om. Îţi pare ţie că Hristos are ceva de-acolo? Ce treabă are întunericul cu lumina, ne spune Biblia? Niciuna. Mamona şi cu Hristos? Niciuna.
Iar despre Sfintele Moaşte, sunt 3 episoade. Care le ştiu eu. Dar ăsta-i alt subiect.

Pacea Domnului.

Îmi amintesc cum combăteam, ateu considerîndu-mă în tinereţile mele, pe cei care vorbeau în termeni de credinţă. Le ziceam: măi băieţi, ok, nobil suflet aveţi voi, plin de imaginaţie, de afecţiune, dar vă orientaţi greşit. Voi iubiţi şi încărcaţi de însuşiri nobile o fantasmă pe care aţi elaborat-o singuri. Hai, că omul fantazează înţeleg... Cine nu scapă ici-colo câte o fantezie, oameni suntem, iar românul e născut poet... Dar să te mai şi închini la fantasma elaborată de tine, să mai aştepţi şi minuni de la ea, să mai vrei şi viaţă veşnică de la o simplă închipuire, asta e prea de tot... Ziceam eu, isteţul. Şi-i dădeam înainte cu explicaţiile psihologice, cu peroraţiile pe tema capacităţii omului de a distinge între lumea imaginarului şi lumea reală etc. Ziceam bine, în conţinutul strict psihologic, dar nu sesizam că obiectul discuţiei era altul, reduceam totul la mundan, nebănuind că mintea mea mundană era de fapt un fel de coşgiug care încă nu fusese săgetat de vreo lumină; zăceam într-o temniţă pe care n-o vedeam din afara ei, fiind cu totul cuprins înlăuntru. Aş fi murit sufocat acolo, dacă nu îmi crăpa uşor, uşurel, carcasa aia compactă pentru a face loc prin mici fante interogative (date de suferirea unor mari necazuri) unei noi luminii, unei alte perspective...

Spre deosebire de atei, însă, au existat şi există oameni încă mai complicaţi şi mai curajoşi în închipuire: cei care, animaţi de dorul de Dumnezeu din fiece om, sunt răpiţi cu totul de mijloacele imaginaţiei mundane şi elaborează cu mâna lor diverse forme, din materie pământească, cărora li se închină ca unor dumnezei. Aşa au apărut statuile antice şi alte obiecte venerate. Materie moartă, neînsufleţită, modelată de mâna omului dar căreia acesta îi conferea, prin animismul specific vârstei copilăriei, statutul de zeu, de forţă supremă şi conducătoare a vieţii terestre.
Piatra netrebnică şi chipurile de dobitoace, mult elaborate de imaginaţia fierbintelui căutător de Dumnezeu - aşa cum a fost omul dintotdeauna, de la izgonirea din Rai - toate acestea au alcătuit ceea ce noi numim azi religiile lumii şi credinţa animistă a înaintaşilor. La aceştia se referă autorul omenesc al textului biblic!
La bunii noştri străbuni, romanii precum şi la prietenii noştri greci ne putem gândi, de pildă. Mitologia lor ne pasionează şi astăzi, mirîndu-ne cât de mult şi frumos au elaborat ei o lume de fantasme obiectivînd-o în obiecte cu proprietăţi magice, pe care le considerăm azi obiecte de artă.

Iudeii, însă, spre deosebire de romani şi greci, de egipteni şi chinezi, erau urmaşii lui Avraam şi ai celorlalţi Patriarhi. Erau din neamul Proorocilor. Aceştia vorbiseră cu Dumnezeu "faţă către faţă". Ei cunoşteau pe Dumnezeu Cel Viu şi nu aveau cum să accepte că artefactele neamurilor ar putea în vreun fel să fie Dumnezeul lor.
Mai târziu, anume când Domnul a hotărât că venise plinirea vremii, oamenii au aflat prin Fiul lui Dumnezeu întreg Adevărul. Nu mai era cazul acum să se teamă de reprezentarea Adevărului, de vreme ce Acesta trăise printre ei, cu ei şi le schimbase vieţile pentru totodeauna.
Creştinii erau încredinţaţi că Pogorârea Sfântului Duh nu făcea altceva decât să continue şi să amplifice până la Cer îndreptarea şi sfinţirea omului - promisiunea Fiului lui Dumnezeu, "Vă voi trimite alt Mângâietor...", vădindu-se ca împlinită.
Spre deosebire de romanii care aveau convingerea că zeii din piatra cioplită îi ajutau în războaie şi în alte activităţi, spre deosebire de grecii care se simţeau protejaţi la vânătoare şi inspiraţi la danţuri şi erotism, creştinii ştiau bine că Dumnezeul lor e în Ceruri şi pretutindeni, prin credinţă, că Fiinţa Lui e incognosciilă simţurilor dar că lucrarea Dumnezeirii se manifestă în lume şi poate fi cunoscută cu ochii duhovniceşti precum şi cu ochii de carne, cu inima duhovnicească şi cu inima de carne.
Ei nu se mai temeau să zugrăvească Chipul Celui văzut printre ei, Chipul Răstignitului. Şi nici pe al celor care fuseseră umbriţi de Slava lui Dumnezeu şi împodobiţi cu harul Său.

Aşadar, pe bună dreptate, noi oamenii de azi putem zâmbi faţă de copilăria credinţelor animiste ale celor de demult şi, din interes istoric, putem cerceta obiectele care dovedesc marea lor închipuire copilărească...
Însă dacă vom extinde pripit această atitudine privind "chipul cioplit" şi asupra celor care L-au cunoscut pe Domnul Hristos şi pe Apostoli, dacă vom crede că tot imaginaţia şi copilăria îi conduc pe aceia care au devenit sfinţi şi care îi iubesc pe sfinţi, ei bine atunci ne arătăm mânaţi de o oarece inerţie a cugetării, de o greoaie aşezare lipsită de flexibilitate şi fineţe discriminativă. Să facem saltul de înţelegere cuvenit! Noi suntem scoşi din copilăria lumii de Însuşi Hristos! Noi suntem înnoiţi prin Cuvânt, suntem născuţi din nou, prin credinţă şi har. Doică ne este Tradiţia.
Discernământul şi şoapta inimii (întărite şi conduse de Scriptură, de icoane, de toate manifestările cultului creştin) ne fac să distingem deîndată falsul de original!
Artemis e Artemis, o închipuire obiectivată în piatră şi texte, iar Hristos e Hristos - Calea, Adevărul şi Viaţa. A mă închina statuii lui Artemis e o naivitate copilărească, iar în raport cu Porunca lui Dumnezeu e păcat. După cum, a nu mă închina icoanei Dumnezeirii , adică Celui înfăţişat în ea, este, cel puţin pentru creştinul ortodox, o curioasă formă de neînţelegere şi de confuzie.

Textul Scripturistic are aşadar rolul (pozitiv) de a ne despărţi şi proteja de înşelăciunea unor păreri închipuite, idolatriceşti.
El nu are însă şi rolul (negativ) de a ne opri de la închinarea în duh şi adevăr şi, astfel, de la comuniunea cu Dumnezeu Cel Viu, de care noi creştinii suntem legaţi organic, prin seva iubirii şi a credinţei.

Doamne ajută, fraţilor!

Obiectivitatea mă silește să fiu din nou de acord cu tine și nu doar cu privire la partea a doua, fapt care m-a determinat să nici nu mai reacționez emoțional la ”lătrăturile isteroide”- cum le numești (eu le sesizes mai degrabă ca pe niște jalnice schelălăieli); ci și cu privire la prima parte. Noul Testament completează revelația Vechiului din toate punctele de vedere. Referitor la ”finisarea rituală” eu o percep în sensul simplificării ei, căci Hristos reduce multitudinea ceremoniilor din VT la practic două: Botezul și Cina Domnului - exceptând desigur ruga și cântul ca părți indispensabile ale actului închinării.
Acum continuînd firul subiectului, nu înțeleg în ce sens Noul Testament dezvoltă expresia dogmatică a icoanei și moaștelor, din moment ce nu apar ”explicit” niciuna din cele două categorii. Așa cum pertinent a subliniat și colegul Pelerin, ne-am fi așteptat ca atât ”moaștele” lui Elisei, cât și ”picturile” medicului-evangheist Luca să fie nelipsite în cadrul închinării la Templu ori în adunările primilor creștini; ori nici vorbă de așa ceva! Nici măcar o sugestie cât de mică...

Esti sigur ca primii crestini (adica secolele 1-3 dupa Cristos) nu aveau picturi cu chipurile martirilor/sfintilor? Ai vizitat vreodata Roma, adica catacombele?
Gindeste-te la un aspect anume: crestinismul este/trebuie sa fie conservator, puternic conservator-spre-bine. Logic: Dumnezeu a creat Universurile (vazut si nevazut) in modul "bun foarte"; inovatiile in general sunt de la stii tu cine. Toate practicile acestea, care voua protestantilor vi se par idolatre cel putin ca aspect sau tendinta, nu outea fi scoase ca un hocus-pocus din manaeca de Biserica Vazuta, asa, cum a fost inventat nu stiu ce concept filosfic abstact si bizar. Trebuia sa existe o continuitate, corect? Adica, continuitate cu ce se predica de la Intrupare si mai ales de la Pentecost si Sinodul I Apostolic incoace. Fa ce numesc germanii "ein Gedanken Experiment" si pune-te in locul unui tanr proaspat crestinat, care aude de sfinti si vede relicvarii cu martiri. Nu e reactia normala sa cinstesti si osemintele/moastele/capetele/etc. ale parintilor tai spirituali, care i-au initiat in Misterul Crestin pe ghizii ghizilor tai spirituali, din negura vremurilor pornind? Nu e omeneste normal? Tu, la adunare, presupun ca vorbesti/ti se vorbeste cu respect si piosenie de primii pastori adventisti din Romania, ma insel cumva?
Unde se rupe filmu' e faza cu politizarea Bisericii dupa iesirea din catacombe. A convenit ca masele sa fie/ramana ignorante, si sa nu faca prea multe speculatii teologice, inclusiv privind diferenta PRACTICA dintre cinstire si inchinare. Da, e adevarat, ca prea adeseori ortodoxul/catolicul/miafizitul amarastean medieval timpuriu nu cunostea nuante teologice, doar facea ascultare oieste (altfel uriasi ca Sf. Maxim Confesorul sau Sf. Vasile cel Mare ar fi avut in spatele lor multimi uriase, si NU ar fi fost persecutati de asa-zisa ierarhie tradatoare si oportunista a vremii) si uneori saracu' comitea confuzie intre cinstire si inchinare.
Dar acum, fii sigur ca un credincios constient si bine catehizat, din orice biserica traditionala vrei, face diferenta: Sf. Trinitati inchinare, Preasfintei supracinstire, sfintilor, cinstire.
Cum clar a zis-o si Alin, si chiar si Igor/Daniel, noi ii rugam pe sfinti sa duca rugaciunile noastre la Tron. Nicidecum nu ii punem pe sfinti in locul Mantuitorului. Ei sunt doar mijlocitori, si deseori in chip minunat (trup neputrezit, viziuni, vindecari, etc). Nu te lua dupa babe ignorante care se aglutineaza la practici frizind superstitia. Dialogheaza cu crestini, nu cu incercari-de-crestini, daca vrei un dialog ca acela pe care ti-l ofer si vrei sa afli adevarul despre noi.
Noi avem uneori prea mult izolationism confesional autosuficient, iar voi vedeti Scriptura bidimensional. Noi, madularele bisericilor traditionale, o vedem tridimensional. A treia dimensiune e Traditia.
Acum, ca sa revin la laitmotivul cu boboc/floare sau samanta/radacina: unel lucruri spirituale sunt ocultate un timp. Daca vrei, ca sa compar cu des folositul motiv al semintelor, sunt in dormanta. In VT, tot ce vei vedea maturizat in vremea scrierii Evangheliilor si Faptelor, era inca ocultat/dormind/latent. In NT insa, petalele se desfac si mirosul duhovnicesc al Florii Vesnice inunda Pamantul celor cazuti.

L-ai ametit de tot pe tov.666! Frumoasa incercarea cu boboceii si panselutele! Sa te tii numai cand ti-o scrie 666 o (para)fraza de amor sectar de ti se vor ofilii panselutele!

Credinta e o lupta, nu te amagi! Si in spatele parerilor sectare fii sigur ca e cate un drac ascuns soptindu-ti cuvinte dulci la ureche.

Sectarul prin fiinta sa e un mincinos! Chiar daca ceea ce ar spune el este citat din Sf.Parinti - cum este cazul falsului pelerin -, faptul ca o spune rupt fiind de Biserica se dovedeste a fi o AMAGIRE cu scopul de a te face prozelit sau, ceva mai subtil, de a-ti induce ideea ca si la ei se afla Adevarul, deci si la ei te vei putea mantui. FIINTA LOR ESTE MINCINOASA, nu te lasa amagit de cuvintele frumoase si de atitudinea intelectuala. Nu este cunoastere afara de Hristos! Asa marturiseste Sf.Ap.Pavel in Sf.Scripturi.

De aceea a lasat Bunul Dumnezeu ca la ei ideea, invataturile despre Sf.Taine sa nu le placa si sa le respinga pentru ca noi sa ne dam seama ca la ei NU ESTE COMUNIUNE CU DUMNEZEU. Feriti-va de ei ca pana si logica si intelectul lor lucreaza impotriva lui Dumnezeu! DIAVOLUL SECTAR ESTE CORECT DIN PUNCT DE VEDERE POLITIC!

"2.Eu sunt Domnul, Dumnezeu tău, Cel ce te-a scos din ţara Egiptului, din casa robiei.
3.Să nu ai alţi dumnezei în afară de Mine.
4.Să nu-ţi faci chip cioplit, şi nici vreo asemănare cu ceva din câte sunt în cer, acolo sus, ori din câte sunt pe pământ, aicea jos, ori din câte sunt în apele de sub pământ.
5.Să nu te închini lor, şi nici să le slujeşti; că Eu, Domnul, Dumnezeul tău, Eu sunt un Dumnezeu gelos, Cel ce vina părinţilor o dă pe seama copiilor pân'la al treilea şi-al patrulea neam pentru cei ce Mă urăsc"

De 2 ori l-am intrebat pe 666 daca recunoaste ca Iisus Hristos este Dumnezeu-Omul, daca Trupul sau este, de fapt natura umana asumata si indumnezeita. A evitat raspunsul!
Noi credem ca Iisus Hristos este Dumnezeu, ca urmare reprezentarea Chipului Sau NU cade sub incidenta primei porunci. Asta e absolut clar.

Iar conform 2 Ioan 1,7:
"Pentru că mulţi amăgitori au ieşit în lume, care nu mărturisesc că Iisus Hristos a venit în trup; unul ca acesta e amăgitorul şi antihristul."

CEL CARE NU MARTURISESTE CA IISUS HRISTOS A VENIT IN TRUP ESTE ANTIHRISTUL!
Nu trebuie sa fii foarte citit pentru a vedea cu ochii ce trebuie vazut. Dumnezeu e simplu de cunoscut pentru cel sincer si ... renascut in sanul Bisericii!

Fraţilor, să fim drepţi la cuget! Iar nu copii la minte. Oare Scriptura face inflaţie de cuvinte? Oare vouă, care sunteţi biblişti, şi care bibiliţi cu programe sofisticate fiecare cuvinţel scripturistic, găsindu-l important foarte şi plin de miez, vi se pare că vreun cuvânt din Evanghelie ori vreuna dintre Epistole sunt scrise de florile-mărului? Nu mai degrabă s-a scris atunci când a fost necesar? Aşadar în vederea depăşirii unor probleme cruciale pentru viaţa Bisericii, care apăruseră deja, precum şi a celor care aveau să vină?
Vă miraţi că nu sunt texte care să pomenească unul sau altul dintre aspectele vieţii de credinţă? Nimic mai firesc! La ce bun să punem dreptar acolo unde lucrurile decurg deja drept?
Aşadar nu găsim scrise acele lucruri care deja funcţionau din plin. Nici Biblia nu ar fi trebuit să fie scrisă! Dar, întrucât oamenii au fost mereu îndărătnici şi tari de cerbice, uituci şi uşor de momit, întrucât inima noastră a fost mereu învârtoşată, greoaie şi nerecunoscătoare, întrucât nu am voit să primim pe Dumnezeu din tot sufletul nostru, atunci, da, prin pogorământ ne-a lăsat Dumnezeu busola asta numită Scriptură. Dar nici de ea nu am ascultat, precum ştim, ci am ales mereu să orbecăim prin istorii...
Apoi, să nu uităm: suntem rupţi de universul liturgic şi de înţelesul originar al teologiei icoanei. Parcă suntem nişte ţaţe şi o adunătură de gură-cască în faţa icoanei... Guralivi şi grăbiţi, gălăgioşi şi snobi, ne perindăm opiniile deşucheate pe coridorul vizitatorilor Sacrului şi debităm enormităţi fără măsură. Suntem rupţi, astăzi, de universul unitar al Liturghiei care, amintiţi-vă cei ce scormoniţi prin texte vechi, nu putea fi lipsit nici de icoană, nici de cântare, nici de tămâie, nici de lacrimile suferinţei şi dorului... Ce legătură mai avem noi, modernii, cu toate acestea?
Vorbim despre icoane! Avem noi habar de universul primilor iconari? Trăit-am noi întâlnirile lor cu Dumnezeu? Şi invers, în timp ce flecărim pe net din dorinţa de a ne confirma obsesiile şi micuţele prejudecăţi, avem noi habar ce străduinţe depun iconarii de azi?

Mă încumet să întreb altceva: de ce credeţi că sfinţii tăcuţi şi neştiuţi nu au simţit nevoia să scrie tratate lungi de teologie? De ce tăcerea lor? De ce discreţia? De ce nu mai degrabă tomuri şi tomuri, mereu... Ce, unul care vorbea cu Dumnezeu prin creierul munţilor sau în arşiţa câmpiei nu ar fi avut nici un cuvânt de spus despre credinţă?
Oare nu a fost de ajuns că sfinţii s-au hotărât, în faţa barbarilor păgâni şi a ereziilor, să vorbească? Nu au vorbit oare odată pentru totdeauna? Oare flecăreau conjunctural? Oare dădeau cu presupusul? Asta să însemne, oare, "părutu-ni-s-a nouă şi Duhului Sfânt"?...

Scriptura nu conţine textele pe care am voi noi să le conţină ci doar pe acelea pe care Dumnezeu, Proniatorul nostru, a găsit de folos să le insufle pentru noi. Ce nu e scris acolo înseamnă că a fost trăit deplin pe altă cale. Anume, prin trăirea sfinţilor, mucenicilor, mărturisitorilor. Ei au trăit făcînd. S-au găsit destui să le noteze sfânta viaţă.

Când Moise cobora cu Tablele Legii, deşi Poruncile erau scrise acolo, în piatră, cei mai mulţi nu îi dădeau crezare. Deşi le vorbea, ei nu îl ascultau. Dar ce zic de Moise? Priviţi pe Hristos! A fost vândut şi răstignit de cei care au stat la masă cu El, de cei care Îl ascultau când pe munte când pe malul mării, de cei cărora Domnul le-a vindecat orbii şi paraliticii, nătângii şi leproşii, de cei cărora Hristos le-a înviat morţii... Ce tot îi daţi cu Scriptura, ca argument suprem, când strămoşii noştri L-au răstignit pe Însuşi Argumentul Suprem, pe Cel Care a trăit printre ei, a suferit împreună cu ei, S-a bucurat împreună cu ei şi S-a răstignit pentru ei, prin alegerea lor?

Dacă nici de Moise şi nici de Hristos nu au voit să asculte oamenii, voiţi ca ei să asculte musai de Scriptură şi doar de Scriptură? Când? Azi, în noianul de scripturi care încep cu abecedarul chirchiz telenovelizat, continuă cu scriptura efectelor adeverse ale paracetamolului, trec prin recomandările uneia din cele zece mii de firme producătoare de prezervative şi termină cu analogia-supergolurilor-din-liga-statului-burundi? Iertaţi, vă rog, dar multe noime le mai răsturnăm sub soare...

Pentru secolul I sunt absolut sigur, la fel cum sigur NT acoperind o istorie creștină de 60 de ani nu pomenește nimic despre icoane, iconari, pensule, ori șevalet. Pentru secolul II, siguranța mea începe să se clatine, dar încă rămân convins că având asemenea picturi, totuși nu se închinau înaintea lor și nu le dedicau slujbe. Pentru secolul III (dar mai ales IV), Dumnezeu cu mila!

Ihre Gedankenversuch fehlgeschlagen ist. De la a aduce omagiu, a pune o floare pe mormântul înaintașilor credinței și până a le deshuma osemintele în vederea indecentei expuneri publice în scop de închinare, e o distanță atât de mare ca de la secolul I la secolul IV. Experimentul dumneavoastră a eșuat deoarece ați izolat fragmentul considerat epruvetă de cauzalitatea ipotetică a unui fenomen ce aparține altui domeniu. Noi vedem în cu totul alt mod respectul și cinstirea ce incontestabil îl datorăm înaintașilor.

Despre asta vorbim!

Conform Scripturii, noi considerăm aceste practici inutile, dacă nu chiar periculoase.


Periculoase, deoarece încearcă să substituie Lucrarea de mijlocire pe care Hristos ca Mare Preot al nostru o realizează la Tron și unde avem acces liber (Evrei 10.19), nemijlocit de icoane, moaște, sfinți ori preoți.
Demn de menționat că acest Tron al Harului este originalul ceresc după care a fost confecționat în simbol hilasterion-ul, capacul cu heruvimi al chivotului - atât de obsesiv amintit ca justificare pentru confecționarea icoanelor. Vedeți cât de brutal se rupe filmu' în această dramă a decăderii celui mai sfânt act al închinării?

Să-mi fie cu iertare, dar cum să funcționeze ”din plin” când ele (icoanele și moaștele) nu existau nici la evrei, nici la primii creștini. Oare să fi ascuns Dumnezeu din Scriptură tocmai aceste elemente fără de care nu se poate concepe o biserică ortodoxă? Sau se poate concepe?... Încă nu am primit exemple de biserici ortodoxe fără icoane...

Păi da! Căci Moise, Hristos și Scriptura zic la fel:

”Prooroc din mijlocul tău şi din fraţii tăi, ca şi mine, îţi va ridica Domnul Dumnezeul tău: pe Acela să-L ascultaţi. ” (Deuteronom 18,15)

”Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei” (Luca 16,29)

inseamna ca si Iosua Navi a fost un idolatru

E foarte gresit sa privesc icoanele ca ceva care ne amintesc de sfintii respectivio, ne amintesc si ne aduc o imagine a Sfintei fecioare si al lui Isus, al ingerilor s.a., chiar daca nu le venerez, insa le vad rostul altfel?

Vorbeste-mi la a doua singular, daca se poate. Daca nu, voi vorbi si eu la plural.
Acum, ti-am zis ca deseori institutiile, chiar si cele autodefinite ca infailibile, gasesc o placere si facilitate in a mentine confuzii ideologice sau ignoranta dogmatica in masele supuse. Stiau crestinii post-niceeni ceva de nivel profund cand din greseala se inchinau la sfinti, neoperand o distinctie subtile dar vitala pentru mantuire? Nu. Ca si masele sovietice, care cand scandau, stiau ceva de scopurile ultime, de Weishaupt, etc.? Nu.
Ca Dumnezeu iarta pe cel ignorant, e alt aspect.
Cum bine zicea pr. Pruteanu "ne rugam cu sfintii, nu la ei". Evident, babele si ignorantii bine aglutinati sub steag nu vor accepta asta in veac. Dar, ca masa de manevra sunt buni, si deci concesii tacite se pot face. Pogoraminte li se zice uneori. Maselor le place sa fie niste talazuri bine clatinate dintr-o parte in alta a unei mari. Daca sa zicem, Aegidius a fost monotelit din ascultare pe vremea cind trufasa ierarhie primise ordinul sa il condamne, mutileze si ucida pe Sf. Maxim si sa le arda pe rug pe maicile intoarse de el la credinta, Sulpicius, sa zicem fiu-sau sau nepotu-sau, va fi din nou diotelit/dionergit/diofizit, cum a fost si Paulus, tatal lui Aegidius, precum si Aegidius insusi, inainte de nebunia ierarhiei. Nu conteaza ca "infailibilitatea institutionala" in materie de inspiratie si definitii dogmatice se facea de ras, prin acte contradictorii/incoerente (chiar daca disipate pe durate temporale mai lungi decat viata unei generatii, asa cum am aratat in acest exemplu), deseori insotite de crime, pardon, acte punitive, ale statului imperial, al carui partener prin cezaro-papism era atunci Biserica Nedespartita. Esentialul e sa fie masele supuse, iar "invatatii cu ifose si prea multa minte" (a.k.a clasa mijlocie, in sens modern) sa fie cat mai controlati.
Ia-te dupa adevar, si dupa cei care il recunosc. Nimeni nu se inchina la sfinti! Avem evlavie la ei.(Bine, la sfintii care chiar merita asta). Ii vedem ca exemple care au biruit moartea, dupa pilda Domnului lor, Care e si Domnul nostru. Domnul ii numeste "prietenii Sai" (stii unde sa cauti asta). Prieteni, nu substituienti.

Trebuie sa aduci inchinare Celui, preacinstire Celei si cinstire celor reprezentati astfel. Daca o faci sincer si din inima, pur si simplu vei intelege ca icoana e ca un portal, ca canal de comunicatie pntru suflet. Majoritatea oamenilor nu au o fantezie/putere de abstractizare apreciabile, si oricum imaginatia excesiva e ceva asupra caruia Sfintii Pustiei ne-au avertizat foarte serios, atunci cand o legam de actul sfant al inchinarii si rugaciunii, deci au nevoie de un chip/o icoana. Cate vreme nu e idol, ci exact un vector al evlaviei, e ok. Adica te inchini la Facatorul, nu la lemnul reprezentarii. Asa cum nimeni dintre Alesi nu se inchinau chivotului sau Templului ca atare, ci ca Locuri unde Dumnezeu a asezat Preasfanta Prezenta Sa.

@Igor_Paslusnik
N-ati vrea sa-L lasati pe Dumnezeu sa hotarasca cine se mantuieste? Nu uitati ca El judeca ALTFEL decat noi, simplii muritori.

@centesimusvicesimusoctavus
Sunteti cam dur, domnule, cu amenintarea ca cine se inchina icoanei Mantuitorului este sub blestemul lui Dumnezeu. Noroc ca nu ma sperie "noii teologi". :)

De fapt observ ca lumii ii place sa creada ca stiu cum judeca Dumnezeu, ba chiar actioneaza in consecinta, incercand sa faca dreptate Acestuia, exemplu fiind chiar postarile lui Igor, sau ale altora.

Macar de zice cineva ceva, sa zica cu "Eu cred ca ce faci este gresit", nu "Dumnezeu crede ca ce faci este gresit". N-o sa stie nimeni in viata nimic despre ce vrea/ cum este/ ce este/ ce inseamna Dumnezeu.

Absolut just, frate!

Nu a afirmat Sf.Ap.Pavel ca sfintii vor judeca lumea?
Dumnezeu din Iubire pentru noi ne descopera judecatile Sale!
De ce vreti sa luati de la sfintii lui Dumnezeu intelepciunea judecatilor lor? Doar pentru ca voi, sectarii nu ati ajuns si nu veti ajunge niciodata la descoperirile lui Dumnezeu?

Dumnezeu fie laudat ca a lasat pruncilor descoperirea intelepciunii Sale ... fie ca vreti voi, fie ca nu vreti!

Abaab scrie o enormitate iar ţie, ca frate al lui în enormităţi, ţi se pare "absolut just".
Lamentabil...
Ce îi scriu lui Abaab mai jos consideră, câtă vreme îl recunoşti ca frate în aberaţii, că am scris şi pentru tine.

Eu cred că ceea ce faci aici este greşit! Anume, vorbeşti în numele Proorocilor, a bărbaţilor sfinţi, în numele lui Hristos, în numele Preasfintei Născătoare, vorbeşti în locul Bisericii - răsturnîndu-le tuturor cuvintele, negîndu-le! Întrucât ei au spus altceva, exact invers decât spui tu.
Rătăceşti, aşadar şi huleşti. Rătăceşti senin în puterea nopţii... Cugeţi cu adâncă înclinare spre nihilismul cel mai pueril şi desconsideri Adevărul Revelat şi Istoria Bisericii şi a oamenilor dintotdeauna. Dar ţii la mare preţ, unul de convingere nestrămutată, rătăcirea asta a ta. Iată, eu cred că e greşit ce faci, Abaaab! Ţi-o părea briliant ceea ce năzbâticeşti cu superficială judecată... Pui gândul cel nevrednic în răspăr cu Lumina?... Paiul tău de cugetare vrea să răstoarne, aşadar, Adevărul?
O, Abaab, mare e puterea fărădeminţii şi mulţi bezmetici cad cu încântare în ea! Te-ai lăsat dus de duhul nihilist şi obraznic... De cel ce e caricatură numelui om, de duhul pitecantropului tehnologizat ...

Nu ai auzit până azi, omule, că sunt două mii de ani şi mai bine de când Dumnezeu S-a întrupat şi a luat chip de om? Nu ai citit, nu ai auzit niciodată ce a descoperit El şi cum şi cui? Iar dacă ai avut totuşi această experienţă, cum mai poţi, atunci, să susţii că noi oamenii, noi creştinii, nu ştim în viaţă nimic despre ce vrea El? Sau despre cum este El? Sau ce este şi ce înseamnă El? Cum nu ştim când ne-a spus-o El Însuşi, lămurit, de mii şi milioane de ori?
Când de-a lungul întregii istorii a omului şi a omenirii Dumnezeu nu a încetat să vorbească despre El şi despre noi, oamenii...
Când prin toţi bărbaţii sfinţi, prin Patriarhi şi Prooroci Dumnezeu S-a dezvelit pe Sine în toate privinţele care ne-ar fi fost de folos pentru a nu muri noi şi a nu rătăci...
Iar tu spui că noi încă nu am aflat nimic? Negi toată lucrarea Dumnezeirii şi toată realitatea omenirii? Nici cel mai bicisnic duh iudaizant steril, al celor mai împietriţi făţarnici dintre iudei, n-ar putea susţine un asemenea duh nihilist. Cui aparţii tu, singurătate?

Quote mic pentru economie de spatiu.

Ioan, eu privesc per ansamblu. Sunt sute de mii de religii in lume, multe mai vechi de 2000 de ani, si toate, fara exceptie, sustin ca au adevarul abolut, ca au revelatii, etc. Si stii cine are raspunsul? Cei care nu mai sunt cu noi, cei care stiu ce se afla dupa moarte.

Din toata diversitatea religioasa de pe aceasta lume, din toate asa zisele revelatii, minuni, fapte sacre, se poate trage o alta concluzie decat cea pe care am spus-o mai sus? Poate sa vina cineva sa spuna cu convingere "ce zic eu este adevarat" fara sa primeasca un raspuns de "ba nu, ce zic eu este adevarat" de la fiecare religie, chiar persoana in parte?

Cred ca a spune ca detii adevarul suprem mi se pare o dovada de mandrie si... pana la urma... ignoranta fata de restul oamenilor de pe acest pamant.

Ai peste 1300 de mesaje pe forumul asta si discurs de ateu care a postat primul mesaj pe forum.N-ai invatat nimic...nici n-aveai cum, ca tu ai venit aici sa-i inveti pe altii...cat de destept esti tu.Nu esti.

Toate religiile au un punct comun:fiecare detine adevarul,si celelalte gresesc!
De ce,oare,Dumnezeu nu ne-o fi dat una si buna pt.toata planeta?
Ca asa,e prea bogata oferta,si nu stiu ce s-aleg.

De fapt acest forum m-a ajutat sa trec de la ateu la agnostic spre deistm, fapt pentru care ii sunt recunoscator, si cred ca aceasta va fi pozitia mea pentru mult timp.

Nu e nici o diferenta intre ateism si deism,ti-ai schimbat o idee gresita cu alta la fel de gresita.Faptul ca ai acceptat ca esti supus greselii de rationare , cand ai imbratisat alta idee (deismul),ar putea fi singurul tau castig .

Să înţeleg că atunci când Domnul a descoperit: "Eu sunt Adevărul, Calea şi Viaţa" a dat dovadă de mândrie şi ignoranţă faţă de restul oamenilor de pe acest pământ? Întreb aşa pentru că noi, creştinii, nu cunoaştem de la noi înşine Adevărul, ci cunoaştem de la El şi prin Duhul Lui, implicit de la Tatăl nostru Dumnezeiesc. Nu adevărul nostru scornit de mintea omenească îl mărturisim şi îl urmăm noi, ci adevărul rostit de Însuşi Logosul Întrupat. Acest adevăr este revelat de Însuşi Dumnezeu, în istoria oamenilor, concret.
Aşadar, atunci când spui că Biserica, prin oamenii care o alcătuiesc, în Cer şi pe pământ, dovedeşte mândrie şi ignoranţă, tu nu pe noi sărmanii păcătoşi de pe forum ne huleşti, ci pe Însuşi Hristos, pe Unul Dumnezeu. Pentru că El este Învăţătorul nostru, dătătorul de viaţă în duh şi adevăr. Pe când voi, a cui învăţătură o exprimaţi şi urmaţi?
Oare îţi dai seama de asta?

Vezi tu, rătăcirea iudaizantă căreia îi slujeşti şi ura voastră faţă de Hristos nu e ceva nou. Dimpotrivă, de la început voi l-aţi urât pe Hristos şi ura voastră va rămâne în veci. Aşa sunteţi voi iudeii necredincioşi, împietriţi la inimă şi tari de cerbice, voi care v-aţi omorât proorocii şi L-aţi răstignit pe Însuşi Fiul lui Dumnezeu şi doar o minoritate dintre voi a reuşit să scape din temniţa unde aţi ales de bună voie să rămâneţi închişi.
Ca urmare, spre deosebire de alţi forumişti, cunoscîndu-ţi bine aluatul, eu unul nu mă aştept ca tu să faci prea curînd vreun pas umilit şi fericit spre Hristos. Ca să nu Îl mai urăşti pe El ar trebui mai întâi să îi urăşti pe cei care te-au minţit şi, într-un anumit sens, să te urăşti chiar pe tine, cel vechi. Dar deocamdată nu dai semne că vrei să faci acest pas înnoitor şi măreţ; şi nici eu nu voiesc să te presez în vreun fel, ferească Sfântul. Întrucât credinţa e un dar de la Însuşi Domnul, chiar dacă ea vine adeseori din auzite, prin intermediul oamenilor.
Atâta doar că nu vei găsi în mine pe cel care să îţi încuviinţeze vreodată aberaţiile şi blasfemiile, ori care să tacă indiferent ori neputincios atunci când rosteşti, slobod foarte, rătăciri strigătoare la Cer. Fie-ţi milă de sufletul tău, aşadar, de voieşti! Că persoana cea mai în măsură să îţi poarte de grijă eşti tu, mai întâi. Domnul ţi-a dat întreaga libertate pentru aceasta şi toată binecuvântarea Lui. De ce le dispreţuieşti?

Problema voastra fratilor, este ca v-ati adancit atat de mult in ipocrizia lozincii "Sola Scriptura" incat nu va mai dati seama cand iesiti din conceptul care il afisati cu atata ostentatie.

Pentru ca Sf. Scriptura este una, asteptarile voastre sunt alta.

Si daca ati fi rezonabili in rationament, v-ati da seama ca nu puteti pune in seama Sf. Scripturi, concluziile pripite care le trageti din asteptarile voastre subiective si nerealiste plasate in sarcina ei.

Fie şi aşa (deşi privirile astea pot fi periculoase foarte).
Dar te-ai întrebat, măcar pentru o clipă, cu ce fel de ochi priveşti pe ansamblu? Ce fel de duh îţi animă privirea? Cine e omul care priveşte ansamblul? Este oare desăvârşită privirea asta? De unde atâta grăbită încredere în ea... Hîm?

Poate că întrebări ca acestea ar merita puţină şi serioasă (gravă) atenţie, ştiu şi eu...
Toate cele bune îţi doresc, deşi m-am supărat iarăşi pornind de la vorbele tale uşuratice...
Pace ţie, tinere om şi Domnul să te călăuzească pururea!

Deci cele doua sunt de fapt patru, nu?
Ziua recunostintei la adventisti unde se incadreaza?
A 5a din cele 2 "esentiale" sau sa citim ca "esential" nu inseamna neaparat "limitat la"?

Ce fel de imagini erau interzise?
Ale Dumnezeirii?
Nu aveau cum sa faca asa ceva, pentru ca Hristos nu se intrupase.

A interzis Dumnezeu cu desavarsire folosirea reprezentarilor materiale in practica inchinarii?
Nu, chiar le-a poruncit (chivotul, heruvimi,etc.)

Eu cred ca si un copil ar putea pricepe, dar nu si unul care deja a fost "instruit" sa citeasca Biblia cu ochelarii de cal al unei confesiuni ratacite.

Cred că se poate răspunde şi mai pe larg, pornind de la un cadru mai cuprinzător, precum şi pe scurt şi direct la afirmaţiile pe care le-aţi făcut.
Mai întâi, nu ştiu dacă sunteţi de acord că, în zorii Bisericii Apostolice, Sfântul Evanghelist Luca a pictat pe icoană chipul Domnului nostru Iisus Hristos, precum şi chipul preasfintei Născătoare de Dumnezeu, apoi şi chipurile Sfinţilor Apostoli şi Prooroci. Sunteţi de acord cu aceasta?
Dacă sunteţi de acord, nu mai văd nici un motiv care să ne reţină pe noi, creştinii, urmând Sfântului Luca să pictăm şi să cinstim chipul Mântuitorului şi al celorlalţi Sfinţi ai Lui şi, desigur, al Preacuratei Sale Maici.
Că doară Psalmistul chiar aşa zice: "Minunat este Dumnezeu întru Sfinţii Lui" (Psalmul 67,36).
Domnul Însuşi spune "Cel ce vă primeşte pe voi, pe Mine Mă primeşte" (Mt 10, 40) precum şi "Voi sunteţi lumina lumii..." (Mt 5, 13-14).

Apoi, eu nu înţeleg nicicum de ce dvs., creştinii adventişti, nu acordaţi atenţia şi însemnătatea cuvenite tezaurului teologic al Bizanţului. Să înţeleg că teologia bizantină a Sfinţilor Părinţi, una care a sistematizat învăţătura teologică a Bisericii despre icoană, este ...cum? Ce vă opreşte să îi daţi urmare? Consideraţi aşadar că noi creştinii de azi, mădularele Bisericii, suntem în greşeală când urmăm pe Sfinţii Părinţi? Aşadar învăţătura de credinţă adventistă este autentică şi, evident, mai apropiată de Adevăr decât a tuturor Sfinţilor pe care îi numim Părinţi? Cum poate fi posibil?

Teologia sistematizată de Părinţii Bisericii în legătură cu sfintele icoane conţine o mulţime de caracteristici esenţiale ale icoanei, dintre care amintesc:
1) Icoana are o putere sfinţitoare; ea este chip al materiei transfigurate prin harul Duhului Sfânt, nu este un obiect oarecare ci unul sfânt, capabil aşadar să fie un făgaş, pentru noi, al energiei necreate care izvorăşte din Dumnezeu; a fi conectat la icoană înseamnă aşadar a fi conectat la Har, deci a fi în comuniune cu Dumnezeu. Oare nu tocmai această comuniune năzuim cu toţii, noi creştinii, să o trăim?
2) Icoana are însemnătate învăţătorească, evanghelică: limbajul ei imagistic, modul aparte prin care se exprimă Evanghelia în icoană, ne pun în legătură cu tainele învăţăturii de credinţă dreptmăritoare şi mântuitoare.
3) Icoana exprimă ascetismul creştinului şi transfigurarea persoanei umane sub lucrarea Harului - chipul sfinţilor nu este, de aceea, niciodată fotografie a morfologiei trupului lor fizic, ci simbol al prefacerii lor duhovniceşti.
4) Icoana exprimă comuniunea lumii create cu lumea necreată, comuniune care, în primul rând, a fost deplină în Persoana lui Iisus Hristos, Logosul Întrupat.
Ar mai fi desigur şi alte însuşiri, dar acestea sunt atât de specifice credinţei creştine, învăţăturii şi vieţii practice de credinţă, încât cu greu ar putea cineva să exprime vreo împotrivire faţă de icoane şi faţă de Sfinţii Părinţi. Şi totuşi, iată că se întâmplă...

În fine, ce contraargumente aţi mai putea aduce când tot leagănul cuvioşilor isihaşti, din atâtea secole de credinţă vie, trăită concret, pe toate întinderile lumii, mărturisesc aceeaşi poziţie faţă de icoane? Oare pacea trăitorilor sfintei liniştiri să fi fost lipsită de Lumina Dumnezeiască aşa încât aceştia, cu toţii şi pretutindeni, să se fi înşelat în privinţa icoanelor?
Realizaţi câţi sfinţi ai mânăstirilor, schiturilor, peşterilor şi pustiei, câţi vrednici trăitori în cunoaşterea lumii care stă în spatele icoanei ne sunt azi pildă pentru cinstirea sfintelor icoane?

Într-adevăr, din Scriptură aflăm că Dumnezeu S-a adresat iudeilor care şi-au turnat viţel de aur considerîndu-l dumnezeu: "Acesta este dumnezeul tău, Israile" (Ieş. 32,4)
Dar n-au făcut doar atât ci, precum citim în VT, au isprăvit multe altele:
- pe Moloh, idolul moabitean (3 Regi, 11,33)
- pe Baal-Peor (Numeri 25, 3)
- pe Baal (Judecători 1,34)
- pe Aşere (4 Regi 21, 1-15),
după cum în vremea lui Ieroboam se închinau viţeilor de aur (3 Regi 12, 28-33), în timpul lui Nabucodonosor se închinau idolului înălţat de acesta (Daniil 3, 1-13)
făcîndu-l pe Psalmist să spună "Şi au jertfit pe fiii lor şi pe fiicele lor dracilor" (Ps. 105, 37-38).

Acestora, iar nu altora le adresa mustrare Dumnezeu! Pentru astfel de fapte ale zămislirii de falşi dumnezei. Cum i-ar fi putut lăsa Bunul Dumnezeu în asemenea rătăcire?

În schimb, Dumnezeu găseşte vrednic ca oamenii să facă asemănare, poruncind prin Moise şi prin alţi bărbaţi sfinţi unele ca acestea: "Vezi să faci toate acestea după asemănarea ce ţi-am arătat-o în munte" (Ieş. 25,40).

Lozincile nu ma impresioneaza.
 

Salve tuturor!
Nu mai fi suparat, frate Ioan Cezar.
Ti-am explicat deseori, si doar tie, si public voua tutror, de ce am pozitia asta sceptica privnd Biserica ca institutie si de ce nu ma impresioneaza lozincile si propovaduirea mieroasa cu multe adjective superlative. Cind citrsti, repet, indeajuns istorie a omului si mai ales a Bisericii, si cand esti atent mereu, mai ales datorita societatii semi-"jungla", quasi-lagar in care traim, atunci se formeaza un scepticism sanatos. NU privind invatatura de credinta dgmatica, fereasca Dumnezeu. Ci in privinta originii partiale si a metodelor de impunere si purificare a acelei invataturi.
Da, reafirm ca fratii nostri dupa umanitate protestanti sunt in eroare. Si da, mi-as dori mult sa se intoarca un tip capabil ca si colegul nostru Trice din ratacirea anihilationista. Dar i acelasi timp, nu pot sa nu fiu constient de datile, pe cat de clare, pe cat de dezamagitoare, cand partea uman-institutionala a Bisericii si-a dat poalele peste cap, si iata, acum greseli ce nu mai pot fi indreptate sau fereasca Cerul, cenzurate/ascunse sunt o linie de rezistenta in argumentatia de auto-pierdere sufleteasca a anihilationistilor si altor crestini aflati la marginea dogmei crestine initiale si sanatoase pentru mantuire. Adica cea propovaduita in NT, nu in cartea vreunui pastor ce se crede profet.
Cumva, eu sunt la mijloc intre pozitia unui credincios "obisnuit" si cea a lui abaaa, care imi pare totusi prea detasata, intelectualista periculos de aproape de porcaria ecumuista in care vor sa ne bage saracitorii si asupritorii nostri.
Si Illuminatu, da, partea terestra a Bisericii e man-made. De la Niceea incoace se vede si este accentuat clar.
O zi frumoasa!

Foarte bune si la obiect precizarile tale, Ioane.

Uite cum se fac de rusine cei care pretind ca ar cunoaste Sf. Scriptura dar nu reusesc sa o priceapa.

Ca nu degeaba este scris:

(2 Petru 3:15,16)

Acum nu ca ar fi atat de greu de inteles diferenta intre inchinarea la idoli si inchinarea poruncita de Dumnezeu si nu ca icoanele ar fi esentiale pentru mantuire, dar iconoclasmul este un semn al unei profunde confuzii spirituale care nu se limiteaza doar la acest aspect.

"oare" asta al tau tine loc de certitudini?
Daca da, iti plang de mila pentru "certitudinile" care le ai.

la voi daca Biblia e nelipsita din adunare, se poate spune ca sunteti bibliolatri?
Pentru ca Biblia nu era prezenta in comunitatile crestine.
Pe alocuri, Vechiul Ttestament, poate.
Dar Biblia, pe care voi o considerati acum esentiala in procesul asta de mantuire (in varianta voastra) nu.
Oare cine greseau? Primii crestini care se mantuiau fara ea, sau voi?

Au trecut secole bune, timp in care crestinii se inchinau cu icoane si fara Biblie, in care Biblia a ajuns la forma in care o stii astazi, adusa la forma asta tocmai de acei iconoduli la care latri tu acum asa vehement, ca ei nu stiau ce fac dar tu esti mare cunoscator si inchinator in "duh si adevar".

Dar poate ai dreptate si orobabil nu stiau ce fac nici cand au stabilit canonul Biblic, nu?

Dar culmea ironiei si probabil cea mai buna critica a ignorantei de care dai dovada, este faptul ca cei care au stabilit canonul Noului Testament, au facut-o cel mai probabil in prezenta icoanelor si aducandu-le cinstire si rugandu-se in fata lor ca Dumnezeu sa-i ajute sa discerna intre ceea ce este in Duh si ce nu din sutele de scrisori crestine si "apostolice" unele probabil gnostice care circulau la vremea respectiva.


Amuzant ca o secta care crede ca Dumnezeu chiar sta pe un tron (fizic) in Cer sa puna atata opozitie vizavi de folosirea unor mijloace materiale in procesul rugaciunii sau al ritualului.

Cand o trebuit sa inventeze teoria "templului din Cer" ca sa acopere rusinea ratacirea profetiilor mincinoase ale lui MIller, au uitat de ce zice Sf. Scriptura:

(Ioan 4:24)

Mai ales ca si propria secta recurge la asa ceva, mai nou au inceput sa-si puna cruci pe si in "casele de adunare" care in urma cu 10-20 ani se fereau pana si sa le spuna 'biserica", ce sa mai zici de cruce.

Si ca o nota de personalizare, pe langa cruce au trantit pe perete si o carte (Biblia, chipurile) in fata careia fara doar si poate se inchina, este o prezenta imposibil de negat in felul lor de "inchinare".

Ca nu o pupa, e partea a doua, oricum e prea sus pe perete si nici credinta nu e de asa natura..
Ar fi si culmea ipocriziei, dupa atata batjocura ce trebuie sa indure biata Carte din partea lor....

Slavă Domnului.

Lucrurile intră pe făgaşul lor normal. Sunt prea multe versete ca să mai fie ceva de neînţeles. Totul e simplu: ori crezi, ori nu crezi.

Mă refer să crezi ce învaţă Ortodoxia, creştinismul fără erezie.

Creştinismul care este pur biblic, lipsit de orice mizerie, fiind fără de pată, Biserica Neprihănită Mireasă Vie a Mielului, în dragostea Sa veşnică, e cel ortodox.

Dar totuşi mai intră câteva versete, nu? :) Ca să zică iarăşi unii, ispitiţi fiind, că le folosim pe post de bâtă, nu de mărturisire, întărire, confirmare, adeverire, lămurire...

Ce început de Post Mare... Doamne, întăreşte-ne.

Rezulta ca e in regula ca nu ma inchin lemnului/vopselei etc ci Sfintei fecioare sau lui Hristos de exemplu. Uite ca aici au protestantii o problema. Ei cred (poate nu toti) ca ne inchinam materialului din care e facuta icoana... Asta e pe intrebate.

Cornilescu (a carui traducere o folosesc cultele evanghelice) e "chiar mai la obiect" in traducerea lui: "Vezi sa faci dupa chipul care ti s-a aratat pe munte."