Nu stim voia Sa pentru ca nu traim crestineste.. de-aia!
Nu cred ca exista pacate pe care doar mi le-am imaginat. Foarte posibil sa le vad pe unele si sa le scap din vedere pe cele mari. Si cele mari ar fi dupa opinia mea: iubeste pe Dumnezeu si iubeste aproapele.
Dar daca nu incerc sa fac in permanenta voia lui Dumnezeu (aceea pe care o stiu, desigur, si care implica renuntari!), atunci ma fac vinovata si de neiubire de Dumnezeu.
Ce nu-ti este clar, Sophia?
Mie mi se pare totul destul de limpede.

Dar daca nu intelegem, nu avem decat sa privim catre vietile sfintilor.
Dar voi spuneti.. aaa, pai aia erau sfinti, noi suntem oameni, noi trebuie sa ne purtam ca oamenii!
Aceasta mi se pare o mare prostie!

Si da, trebuie sa ne fie frica. De ce nu ne-ar fi frica? Este ceva de capul nostru? Meritam noi ceva? Am facut noi ceva bun ca sa stam inaintea lui Dumnezeu? NU. Este firesc sa ne temem.

@Noesisaa - Multumesc

@GeorgeS - Dumneavoastra sa ne iertati parinte. Nu dumneavoastra ati gresit. Noi suntem nestiutori si derutati si cautam si bajbaim si vrem sa fim si oameni (cu familie si viata de om), dar si sa-i fim pe plac lui Dumnezeu si asta este f.greu.

@Zaharia2009 - zici ca esti teolog. De smerenie ai auzit? Uite ai model de la parintele GeorgeS. Asa cum scrie dansul se numeste smerenie.
Este preot dar nu se da mare cu asta.

GeoNekatrios cred ca este f.bun la studiu si f.credincios. Este tanar si mai are de invatat, dar va fi preot bun. Este f.sufletist si profund in ale religiei. Va invata si altele. Lasa-l tu in pace.

N-am sa te judec, nu-mi sta in fire, dar incearca sa mai cobori pe pamant.
Nu e chiar asa cum gandesti si crezi tu. Si preotii au niste reguli si obligatii si trebuie sa respecte oamenii ca om in rpimul rand si mai apoi ca preot. Nu-s de capul lor. Si cu tot harul primit, nu sunt nici sfinti si nici infailibili.
Respectul trebuie sa fie reciproc. Si Iisus Hristos era smerit si respecta oamenii. Asa ca ai grija ce scrii.

@ee-she - partial ai dreptate. Ar fi bine sa aibe loc un nou sinod mare sa se mai lamureasca si actualizeze unele lucruri. Totusi traim alte vremuri si inca f.grele si avem nevoie sa ne apropiem de biserica si sa nu indepartam (sau sa fim alungati si indepartati).

@anna21 - nu vreau sa mai intru in discutii contradictorii aici. Fiecare cu parerile lui si trebuie respectate toate.
Traim crestineste dupa puterile noastre.
Am stii voia lui Dumnezeu daca am avea de unde s-o aflam, dar suntem departe: in carti fiilozofii, la scoala sa ni fie religie, la biserica adultii sa n-aibe catehism (sunt generatiile de pana acum care n-au avut nici un acces), preotii fug si n-au timp de noi, etc.
Si venim aici ca sa mai aflam ceva, mai ales lucruri practice, dar...

Duhovnicul meu nu este roman, nu a facut studii in Romania etc, insa este ortodox, lucru care conteaza cel mai mult in discutia de fata.
Revin la intrebarea pe care i-am pus-o si parintelui, care recunosc, cuprindea o critica: de ce ar trebui neaparat sa ne luam numai dupa preotii si teologii romani? (dar poate nu asta ai vrut sa zici, ci numai ca nu te-ai apuca sa critici un preot care tine de alta biserica locala si a facut alte studii etc)
Din cate stiu, sfantul Vasile, sfantul Grigore Teologul si atatia alti sfinti parinti pe care ii tot citam nu au fost nici ei romanasi de-ai nostri.

Sigur, daca traim in Romania este firesc (repet) sa respectam traditiile locale, dar daca eventual am inteles, intelegand mai profund teologia Bisericii, asa cum o face parintele Schmemann, ca impartasania deasa este practica cea mai logica, cea mai fireasca, nu vad de ce nu am putea pune sub semnul intrebarii, in teorie mai intai, practica actuala romaneasca. Iar daca nu traim in Romania si suntem in contact mai mult cu ortodocsi de alte neamuri, cu atat mai mult.. Cu simplitate si smereie, daca se poate. Poate astea imi lipsesc mie, nu stiu, si am devenit un puic agresiva. In cazul asta imi cer scuze.

Tu, Zaharia, mi se pare ca judeci cu doua masuri aici: atunci cand ti se pare (dupa parerea ta teologica) ca un preot are dreptate, atunci el este imun, necriticabil. Insa cand ti se pare ca nu are dreptate, este criticabil. Criteriul tau este complect subiectiv.

O vorba foarte desteapta a lui Voltaire (care era mason, desigur) spune: "pacea valoreaza mai mult decat adevarul"
Cel mai mult se vehiculeaza pe forum doua concepte iubirea si toleranta. Dar cu acelasi continut (aproximativ).
Ce se intampla cu Adevarul?
Valoreaza pacea mai mult decat Adevarul?
Iisus a spus ca nu a venit sa aduca pacea pe pamant. Ci sabia.

De aceea, nu cred ca are rost sa ne periem unii pe altii si sa ne mangaiem pe crestet ca fiecare are dreptate. Nimeni nu are dreptate daca nu exprima adevarul bisericii. Sabia este Cuvantul. De ce cinstim mai mult pacea decat pe Hristos Cuvantul?

Si pentru ca poate nu am fost clara, voi spune direct: vi se pare ca Zaharia s-a pus pe sine in valoare cand a postat de este acuzat de lipsa de smerenie?
Si chiar trebuie ca preotii care posteaza aici sa ne mangaie orgoliul ca altfel nu sunt destul de.. preoti? Ei ne slujesc pe noi sau pe Hristos?
Sa-L tradeze pe Hristos ca sa nu supere enoriasii?

Cred ca este destul de clar de ce preotii nu se baga in discutii. Ca oricum nu are cine sa-i auda!

preoti romani
 

Aceasta este o experienta pur personala, va rog sa o luati ca atare.
Am mers o vreme la biserica ortodoxa americana. Ca ma gandeam ca tot ortodocsi sunt, deci ar fi tot aia. Si preotul este un om exceptional, familia lui este numeroasa si la fel.. am numai superlative pt descrierea lui si a familiei lui..
Dar cand am avut o problema personala si am dat fuga sa vorbesc cu el, am primit un raspuns pragmatic si lumesc, gen "trebuie sa ai grija de tine".
Cand m-am dus la preotul roman mi-a spus "gasesti alinare la Dumnezeu".

Cred ca diferenta este clara.

Ei, da, este o experienta personala si atat. ;-) Totusi, as vrea sa spun ca faptul ca un preot iti da cateodata un sfat care pare lumesc poate sa insemne ca i se pare ca se potriveste situatiei tale (poate tu te consumai prea mult pentru ce se intampla, asta a vrut sa zica,cu intelepciune). Imi amintesc de un preot (roman) foarte induhovnicit care a dat sfatul unei persoane care se plangea de griji si nelinisti sa manance un mar atunci cand se simte apasata...
Eu am sa povestesc alta experienta personala: cand am ajuns in Germania mergeam la inceput la o biserica romaneasca. Acolo, preotul in timpul iesirii mari in loc sa se concentreze si sa se roage saluta credinciosii cand trecea pe langa ei.
In plus, mai apoi a fost destituit pentru motive morale (relatii cu credincioasele).
Am ajuns apoi la o biserica de limba germana, care avea doi preoti nemti. Acolo mi-a placut atmosfera de rugaciune si in acelasi timp umana, familiala. Sigur, erau si acolo probleme... Altele.

Fiecare dintre noi facem anumite experiente si ele ne influenteaza alegerile, in cazul nostru, alegerea parohiei. Eu am ales, destul de devreme dupa ce am ajuns in occident, parohii internationale, unde ortodoxia este mai impotanta decat apartenenta nationala si limba. Altii prefera parohii in limba materna.

Nu, era un sfat lumesc, genul de sfat care l-as fi primit pe-un forum (chiar ortodox).
Cu preotul roman a fost ca si cum ar fi incercat sa ma (re)puna in relatie cu Dumnezeu, adica mi-a ridicat privirea de la mine si problema mea catre Dumnezeu. Si a facut-o intr-un mod firesc, de parca nu aici ne traim viata, ci dincolo! Mi-a placut mult. Desigur tot cu problema mea am plecat acasa, dar acum eram: eu, problema si Dumnezeu. Era mult mai bine.

Foarte bine ai punctat Ana. Mi-a placut mult cuvantul lui Windorin (pe un alt topic) "Curiozitatea nu are in ea nimic duhovnicesc"..

Parerea mea (ca a lui Zaharia dealtfel) este ca, atata timp cat plecam la drum cu gandul ca suntem egali cu preotul mergem pe un drum gresit.

Da, si eu am pacate si el are pacate.
Da, si el e om si eu sunt om.
Insa, ceea ce el ARE si eu NU am este Harul. Acest Har despre care spunea parintele Cleopa ca niciodata nu se va amesteca cu OMUL. O spun clar sfintii parinti, nu eu. Celui ce i s-a dat putin, putin i se va cere. Celui ce i s-a dat mult, mult i sa va cere.

Aceste discutii interminabile din punctul meu de vedere au loc din pricina lipsei SME_RE_NI_EI! Clar! Vorba multa saracia omului. Vorba cuiva pe aici...

Deci scurt si la obiect.
1. Nu e voie sa te aporpii de Taine fara spovedanie. Daca duhovnicul iti da dezlegare tot el va raspunde!
2. Niciodata nu vom fi egali cu preotul, pt ca el ARE Harul de a lega si dezlega!!!
3. Vreti Sfanta Imparatasanie deasa? Traiti in fiecare zi ca si cum ati muri maine..

Scurt pe doi!:1:

Dragii mei, Anna, Jeni si Zaharia: eu nu am avut de gand sa spun ca sunt egala cu preotul. Stiu ca un preot are un har special. Ce am spus eu este ca acel har nu implica faptul ca nu am putea fi in dezacord cu el, cateodata. A, daca mi-ar fi duovnic, l-as asculta (sau ar fi bine sa il ascult) si daca nu as fi de acord in aceasta problema, dar asta din cauza ca aici intra in joc taina spovedaniei. Eu v-am rugat numai sa ascultati ceea ce zic, sama luati si pe mine un pic in serios, chiar daca nu am fost de aceeasi parere cu parintele George.
Nu are sens sa mai discutam si rasdicutam despre aceasta problema, dupa parerea mea. Daca continuam discutia despre impartasanie, sa ne concentram pe argumente. Pare ca s-a zis cam totul, si pro si contra, insa.

Da, Jenica, dar este Sf Impartasanie doar pentru cei pe moarte?

A propos de preotii care sunt mai speciali decat oamenii obisnuiti (si sunt! nu neg asta): din experienta mea, sigur, nu vasta, mi-am dat seama ca cel mai mult ma folosesc de oamenii volorosi care nu fac mare caz de valoarea lor. Harul lucreaza fara ca sa fie fluturat in dreapta si in stanga, un preot este respectat, chiar daca insista sa nu i se pupe mana...

La fel si la medici -- si cunostintele lor vindeca chiar daca se poarta si vorbesc frumos cu oamenii ca si cu parintii sau fratii lor. (In legatura cu asta, poate port prea mare pica tagmei doctorilor de cand bunica mea, Dumnezeu sa o ierte, care era asa de bolnava oricum, ca sa il imbuneze be un nesimtit de doctor cu un vocabular de canal si un comportament asijderea, il saluta cu sarut mana, domnul doctor, ca spunea ea, ca poate de asta nu e asa amabil, ca bani ii dadusem. Si alti doctori la fel.)

Si la fel si la profesori, si ei pot deschide si lumina minti, chiar daca nu trec pe coridor de parca trece regele nu stiu care printre sclavii de pe mosie. Eu personal am invatat cel mai mult, si pe plan personal si pe plan profesional de la profesorii care acceptau contra argumente fara sa se supere...

Pt. primul paragraf nu am ce explicatii suplimentare sa dau deoarece m-am explicat in mod special in postarea anterioara . O completare fac insa, ca studiindu-se profilul tau de ortodox din tot ce ai postat in ultimile 8 luni de zile este suficient pt. a se deduce f. bine ce ,,nuanta " de ortodox esti . Nu ma mira deloc ca ai un asemenea duhovnic(numai acesta ti s-ar potrivi si l-ai si accepta !), ca in general esti un ortodox relaxat ,,bazat" , ba chiar era de prevazut si nu ma mira in continuare sa fi fost sau sa fi ''curtata" de oculta antiortodoxa ,dupa calea cultural-instructiva pe care ai urmat-o si modul propriu de a vedea lumea si raportul ei cu D.zeu. Asta esti tu si felul tau de a fi .Este alegerea ta !
In ceea ce priveste al doilea paragraf : nu doresc deloc sa intru in asemenea discutii pt. ca s-au disputat de nenumarate ori si cu pasiuni monstruoase . Daca-mi trebuia polemica nu eram atit de rezervat . Impartasiti-va voi des ca sa fiti voi mai sfinti decit noi si mult mai inaintea noastra si cind o fi sa va cautati cauzele neputintelor sau necazurilor voastre sa va ginditi daca ati fost pregatiti pt. trup si singe sau doar pt. foc. Voi si duhovnicii vostrii !
Pt. ultimul paragraf , iti dau dreptate : ti se pare doar !

Totusi ,pt. toate ''nuantele" ortodoxe, incepind de la duhovnic si sfirsind in parerile tale personale, de care mindra esti iti fac urmatoarea precizare:
“Nu tot ceea ce poarta numele sfint si drag de Ortodoxie este si ortodox: exista si falsa ortodoxie de care trebuie sa ne temem si sa fugim ca si de foc. Adevarata Ortodoxie e numai aceea care nu accepta si care nu permite prin nimic, nici in invatatura, nici in practica, nici un fel de inovatie care contrazice Cuvintul lui Dumnezeu si hotaririle Bisericii Sobornicesti.”
(Arhiepiscop Averchie, +1976, Biserica Ortodoxa Rusa din Afara Rusiei)

:24:

Din masonerie (la asta te referi nu?) nu fac parte decat barbati, deci poti sa tragi concluzia ca, daca inca nu au contactat-o pe Fani inca, asta trebuie sa fie motivul. Or poate o fi si vreo masonerie a femeilor, dar daca exista, sunt sigura ca Fani ne poate spune...:4:

Dar in fine, subiectul o ia razna din nou...

Esti mult prea tinara... ... ... !

M-ai lasat cu gura cascata.. si mie mi-a dat azi prin gand ca o plateste cineva sa faca propaganda ecumenismului (cand am vazut o postare adresata lui andrei im).. dar asa, mai mult ca o ironie.

Scuze, Fani, nu trebuie sa te simti jignita. Am si eu amic mason (culmea, din familie de preoti), au un dar aparte de a vorbi.. schopenhauer are o carte mai putin cunoscuta: arta de a avea intotdeauna dreptate. Parca ti-ar fi fost manual.. Iti spun cu prietenie, nu ca sa te supar.

pt. noesissa.. da exista masonerie pt femei, dar cred ca e mai mult un club social.
Dar nici nu este nevoie neaparat de asa ceva, orgoliul unei femei nu are nevoie decat de doua complimente.. Daca sustinerea activa a unei anumite pozitii ii da iluzia unei superioritati morale/intelectuale, daca se va considera femeia moderna a timpului ei etc.. va pedala singura intr-o anumita directie chiar fara recompensele oferite de o organizatie.

....pentru? Sau ce ar trebui sa insemnse asta?

Cred ca tu le intorci ca la Ploiesti, distorsionand si ce spune sophia, si ce spun eu. Dar nu vreau sa intru in polemica cu tine, nici pe aceasta tema si nici pe alta.

Pt. a sti multe si cu certitudine , adica fara indoieli !
Sa nu ma mai pui sa-ti traduc pt. ca vorbesc destul de clar !

Pe ce te bazezi cand spui lucrul acesta? Ai vazut cumva biserici goale la Liturghie si pline la citirea Moliftelor Sf. Vasile?!? Eu le-am vazut arhipline la Sf. Liturghie, oriunde in tara m-am aflat; si am fost in multe locuri, atat la oras cat si la tara. Poate nu ai inteles tu ce inseamna "insuflarea Duhului Sfant". Intreaba-l pe Pr. Raduca.
In lipsa de argumente tacerea e cea mai potrivita.

Sincer, eu de impartasanie fara spovedanie foarte recenta in prealabil nu auzisem pana sa ajung in USA, si atunci am intalnit-o ca pe o anomalie. Frecventam o biserica romaneasca din cand in cand si la fiecare Sf Liturghie doi oameni, sot si sotie, in jur de 40 si ceva de ani, se instalau in fata usilor imparatesti si se impartaseau. Eu, venind la biserica cu masina lor stiam foarte bine ca nu s-au spovedit in dimineata aceea, si nici timp nu era ca parintele nu face Utrenia, totul era mai pe fuga, nici pe ei nu am indraznit sa ii intreb, si ma gandeam ca preotul o fi prea batran si nu-si da seama ca ii impartaseste asa. Dar erau oameni foarte de treaba pe de alta parte, ajutau biserica, credinciosi, sotul facea ce putea sa cante in strana etc. Apoi am aflat ca duhovnicul lor e parintele Thomas Hopko, care mai recent m-am uitat si a studiat cu parintele Schmemann...etc. Acum fac legatura. :D Dar nici unul dintre ceilalti romani care frecventau biserica romaneasca nu le-au luat exemplul.

Apoi o prietena de-a mea, romanca, a mers in vizita la niste prieteni, tot romani, in Boston care mergeau la o biserica greceasca, si ea mergand cu ei duminica la biserica a fost invitata de ei sa se impartaseasca, ca asa se face la greci. Nu imi aduc aminte ce a facut, dar am impresia ca nu s-a impartasit, dar nu mais tiu exact. Ideea era ca nu era vorba de impartasanie saptamanala pentru acei crestini care incearca sa duca o viata crestineasca, sa tina posturile obisnuite si asa mai departe, ci era pentru toata lumea prezenta in biserica, ceea ce mie in continuare mi se pare cam un abuz.

Se pare ca sunt si femei in masonerie:
http://cruciatul.blogspot.com/2008/0...catedrala.html

Fratilor si surorilor , nu va mai mirati asa de jumate si va purtati cu condescendenta ca sa nu suparati pe careva ca asemenea slujire este nebunie curata . Chiar daca Smem sau Hem sau Zent sau Pemp cica ortodoxi fiind invata crima de a considera sfinta si dumnezeiasca impartasanie drept Coca-Cola dind-o din gura-in-gura pina la taxatoarea de la luminari fara ATENTA curatie sau despartind spovedania de impartasanie, voi sa nu credeti asa ceva . Lumea de acum nici nu se compara cu cea din primele 4 veacuri crestine, nici pe departe, este inglobata in pacat precum iobagul in datorie dar mai ales nu vrea sa iasa din aceasta pt. ca trebuie sa se nevoiasca tare mult si asta nu este de ...acceptat intro lume a placerilor si nu a jertfei ! Acum spun pt. prima data ca din lucrarile parintelui Schmemann mi-am facut teza de licenta despre sfintul si marele post , dar ce am gasit in lucrarile lui m-am crucit ne mai socotind ca de putin a lipsit chiar sa nu o sbircesc.
Nu mai reiau ce spunea sf.Ioan hrisostom despre vrednicia sau nevrednicia de la impartasanie, sf. Grigorie teologul si nici ce spunea Mintuitorul despre cei ce invata gresit un lucru cit de mic cum este el in imparatia cerurilor primit . Aceasta nebunie lucida a bintuit si multi romani chiar pe parintele Roman Braga (articolul parintelui Calciu despre deasa/rara impartasanie este si acum f. usor de gasit pe site, la a doua mina)renumit teolog . Dar pe renumitul renumitilor teologi ortodoxi adica pe parintele profesor Staniloaie-dogmatistul ca de altfel si pe parintele profesor Galeriu-predicatorul nu i-a bintuit si nu i-a biruit acest drac navalnic si dornic de ierarhie sau renume . Nu cadeti in necinstirea dumnezeiescului trup si preasfintului singe chiar daca inger din ceruri ar veni si ar zice ca ,,numai asa este bine" deoarece va angajati la mari casne de-mpreunelea cu duhovnic cu tot ! Cititi inca parintii romani contemporani (Cleopa, Paisie,Arsenie, Arsenie-II,)sau greci atoniti (Paisie, Porfirie, Siluan,Sofronie Saharov) si ve-ti gasi macar unu de care inima sa vrea sa se apropie si pe care sa-l urmati .

Ma intreb, frate zaharia, daca la asa un mesaj sa ma supar sau sa rad. Cred ca prefer sa aleg ultima solutie.

Va sigur pe toti ca cei care m-au crescut duhoviceste sunt cei pe care i-am numit, plus inca cativa (nasul meu, si parintele Sofian Boghiu de la Antim de exemplu) care nu gandeau chiar asa in ceea ce priveste impartasania si alte cateva subiecte discutate pe forum, dar de la care am invatat multe alte lucruri. Nu stiu de ce ar fi trebuit sa fie nu stiu ce culte neomasonice sau neoprotestante sau pseudoortodoxe sau mai stiu eu ce. Mi se pare chiar hilara presupunerea ta. Nu eu i-am ales pe ei, ci viata (adica, probabil Dumnezeu) i-a ales pentru mine.
Cand am ajuns in occident eram o fetita de 18 ani, avida de cunoastere si avida de credinta, pe care Dumnezeu mi le-a pus mai apoi in cale sub diverse forme. Faptul ca am acel duhovnic nu se datoreaza alegerii, ci pur si simplu la acea biserica m-a pus Dumnezeu (mai intai trebuia sa ajungem in alt oras in Germania; iar parohia romaneasca de care am povestit mai sus s-a exclus singura pentru mine din motive evidente, vizibile si pentru o pustoaica de 18 ani)

Anna, stiu ca glumesti si ma ironizezi (Andrei i_m mi-a provocat pobservatia pentru ca a deschis un topic despre Steinhardt, atat de drag mie).
Recunosc ca ma nimeresti cand spui ca am defectul de a ma inpotmoli in arta de a avea intotdeauna dreptate. Recunosc ca am o pasiune pentru discutie si elocventa, si ca sunt incapatanata si uneori poate rationalista. Recunosc ca ma enerveaza cand cineva in loc sa raspunda la argumente se supara sau insulta (sau pe aproape) sau acuza de diverse influente si interese oculte. Mi se pare pur si simplu nedrept si este strain de felul meu de gandire si de felul cum am fost educata.
Imi place discutia, ca un fel de duel al gandirii, si uneoir ma las dusa de ea.
Insa totusi, acorda-mi circumstanteie atenuante: chiar cred in ceea ce zic si nu am nici un fel de avantaje sociale pentru asta. Ca profesor de religie in Belgia esti si ramai un marginal...

Dar nu despre mine era vorba pe acest topic.

Nasul meu imi spunea mai demult ca biserica unde se duce el si altele din Bucuresti erau mai pline sambata la parastase decat duminica la liturghie.. La un fenomen asemanator face probabil aluzie Noesisaa.
Exista in popor o atracie pentru lucruri care desi importante sunt mai putin centrale decat sfanta impartasanie. Oamenii daca au probleme cer mai degraba acatiste, decat sa se duca sa se spovedeasca si sa se impartaseasca.
Si, iertati-ma daca revin la subiect, asta se intampla si din cauza ca iau atat de rar impartasania...

Nu e bine sa te bazezi pe nasul tau, mai ales in timpul sarcinii...
Afirmatia, precum ca la Liturghie bisercile sunt mai goale, e eronata. Poate ca Pr. Raduca vorbea despre perioada comunista. Acum nu ai loc sa arunci un ac in biserica duminica. Am fost la Bucuresti, Brasov in perioada de post a Craciunului si am asteptat o ora pana s-au impartasit toti enoriasii. Am fost la tara in saptamana deniilor si nu lipsea nici un suflet din sat.
Imi pare f rau, cand vad ca se generalizeaza fara o baza reala.
Oamenii cand au probleme fac de toate: dau acatiste, merg la Sf. Maslu, la spovedanie si se impartasesc; se inchina la sfintele moaste; merg in pelerinaje, etc. Nu e ca in vest... unde chiar daca ar vrea oamenii, tot nu le au pe toate. Romanul la el acasa stie ce are de facut si face, daca e credincios.
Fani, ma faci sa rad: daca impartasania deasa o iei rar, de spovedania mai rara ce sa mai zic?!? :1:

Lele, lele, vorba bulgarului, ce turnura mai ia si discutia asta! Dar Zaharia, eu nu te pun sa faci nimic, faci ce crezi de cuviinta. Pe de alta parte probabil ca vorbesti destul de clar, despre cum scrii, este alta problema. :P

Nu mi se pare totusi foarte cinstit sa te iei de varsta interlocutorului ca sa incerci sa ii inchizi gura. :) Un argument cu siguranta nu este.

:1: Nici o problema...
Nu, nu am avut nici o intentie sa distorsionez vorbele Sophiei sau ale tale, doar mi s-au parut cam nedrepte si nejustificate afirmatiile tale ... In fine, probabil ca nu e bine sa ma bag unde nu-mi fierbe oala.

:24: Eu vorbeam de nashul meu, cel care a citit crezul la botez. Nu de nasul meu, organul, cam cu care reusesc sa simt mirosurile prin zona.

Cu atat mai bine daca este asa!
Ce numesti spovedanie rara? Eu nu am zis ca sa fie rara, am zis ca nu ar trebui sa fie legata de impartasanie in mod automat. Ar trebui adaptata dupa constiinta omului, si dupa sfatul duhovnicului.

Asa e, dar argumente se gasesc la orice.

Duminica la Sf Liturghie intr-adevar bisericile sunt arhipline. Ca asa arhipline cum sunt, marea majoritatea care vin sunt peste 40-45 de ani, ca vin disproportionat de multe femei in comparatie cu barbati, este cu totul alta problema...
Eu vorbeam de altceva, de oameni care mai mult ii intereseaza si sunt atrasi de ritual si misticism decat de credinta adevarata, de oameni care desi merg in fiecare dumincia la biserica nu au deschis in viata lor Sf Scriptura, de oameni care alearga dupa preoti care dezleaga cununiile, citesc tot felul de rugaciuni care mai de care mai "de leac," aceiasi oameni care daca stau la coada sa se inchine la Sf Moaste sau sa ia Aghiazma Mare se inghiontesc si se bat, si mint si dau cu coatele ...si asa mai departe.

Si sigur, oamenii cand au probleme, fac orice: se apropie de biserica, dau acatiste, merg la Sf Maslu la manastiri cine stie pe unde, platesc dezlegari si cate si mai cate, dar rar se gandesc ca trebuie sa isi schimbe viata lor si a familiei lor, ca problemele lor nu se datoreaza vrajilor, ci a felului in care si-au dus viata...etc.

Mai sora, chiar nu ai de gind sa termini cu copilariile acestea o data si cu interpretarea asta in ,,dunga" de care nu te mai poti debarasa ? Te mai intreb o data , fara nici o gluma sau tendentios, tu defapt esti Sophia si postezi sub 2 username ? Tot tac, tot tac dar tu numai modul acesta de intelegere il ai ... dupa virsta se cadea sa fi un pic mai infrinta in curaj dar discuti precum redactorii de la ,,vocea patriotului nationale" . Nu vezi ca tot esti sesizata de diverse surori ca ai o tendinta f. asemanatoare atitudinala cu a Sophiei ...si tot ca ea , desi esti ,,mustrata" tu iti vezi de miristea ta mergind la fel inainte insa justificindu-te ca si cind esti melopeea bineintentionata dar neinteleasa ! Pai chiar nu iti dai seama ? trebuie sa fi ,,imbrincita" ca macar sa te hotarasti sa treci in silentio vis-a-vis de cei care nu iti ingaduie orice ? Pai stiu si eu interpretari ca tine sa fac dar nu de asta am cautat un site ortodox, de pacate , vecsatii, abilitati, contre ambitioase, degete aratate spre luare aminte stiu si eu dar nu asta caut aici ... Nu numai ca nu poti intelege firul gindirii mele dar in general nu intelegi nimic din ce postez oricit de simplu as posta. Intelegi insa sa interpretezi aiurea de fiecare data . Pai cind se intimpla sa nu mai intelegi spune sora mai intii asta si pe urma 'om mai vedea !Prin modul tau de exprimare si interpretare ne tragem de bracinar de parca am fi sogori si venim povestind de la bolda ! Sa nu te bazezi pe asta , adica pe tupeu si indiferenta si sa nu ma mai incerci mult ca siguri vei avea surprize . Totul are o limita si o intelegere ...dupa care uneori nu stim ce mai este ! Daca ai de gind sa dai un raspuns stai mai intii si citeste atent ce postez, cauta sa intelegi, sa sa faci legatura cu firul discutiei si cu modul si substanta ta cu care raspunzi...daca nu cel mai bine ar fi sa taci !

@Zaharia2009 - Eu sunt eu si Noesisaa este Noesisaa.
Poate ca semanam in unele lucruri, si ne laturam lui Fani. Dar sunt si cazuri in care (fiecare din noi trei) ne corectam reciproc.
Tie (si altora)nu-ti place ca sunt asa cum sunt - viata si oamenii ma fac sa fiu asa. Daca stai in banca ta si inghiti tot si lasi pe altii, nu mai capeti nimic si mereu castiga altii.
Eu una am avut si am mult de luptat in viata, f.mult. Sigur ca ma ajuta credinta mult, dar numai ea nu este suficienta.
Poate ca altora le este mai usor in viata, le vine totul mai de-a gata si de asta sunt mai moi, mai buni. Noi deja suntem storsi de necazuri.
Important este sa ne lamurim aici probemele si sa ne ajutam sa fim mai buni, si nu sa ne punem reciproc la zid. Nici nu este crestinesc ceea faceti unii din voi.
Asa ca Zaharia te rog, lasa-ne in pace. Tu esti altfel, ne esti superior, esti model de om si sfant, etc. lasa-ne pe noi.
Nici multora de aici nu le place de tine, asa cum esti/scrii.

As vrea sa spun ca mi-as dori sa fie si preotii asa ca noi, sa lupte, sa lucreze cu oamenii, sa-i convinga pasnic, sa fie si rationali si sa nu mai paraseasca discutia imediat si sa le fie frica sa vorbeasca si sa lamureasca oamenii.
Stiu ca este smerenie, si eu incerc sa fiu, dar daca la prima vorba a plecat, noi ce mai facem?
La scoala/facultate profesorii chiar isi doresc sa colaboram, sa punem i trebari. Ce-ar fi daca la prima nelamurire sau intrebare a noastra ar parasi sala?
Preotii trebuie sa ne ajute si sa ne lamureasca si in biserica si daca intrebam privat ceva.

Si inca ceva: da, preotii capata un har, dar acela este eclusiv pentru profesia si misiunea lor. Nu le este dat harul acela la hirotonie nici ca sa-i culegem din santuri, sau sa cada in alte patimi, (li s-a dat voie si sa aibe femeie si copii), nici ca sa ne dispretuiasca, sa nu ne repsecte, sau mai stiu eu.
Deci este o diferenta.
Harul acela nu-ti da dreptul la orice pe lumea asta. Ca dovada ca mai pot fi si pedepsiti sau chiar caterisiti cei din cler.

@Eduardd - parca tu ai facut afirmatia care m-a socat:
De ce spui:"curiozitatea nu este duhovniceasca?" Sau paote ca nu am inteles eu ce ai vrut sa spui.
Curiozitatea este f.buna si in credinta ca sa poti afla, patrunde si fii mai bun.

O remarca generala:
Intotdeauna cand fcai o afirmatie sa specificati si despre care biserici este vorba, din tara sau din diaspora, pentru ca situatiile difera (chiar mult).
Mai intelege lumea gresit pe urma.

a. In tara am vazut si eu ca sunt bisericile sunt mai pline duminica si la sarbatori. Daca va referiti la moliftele Sf.Vasile, atunci nu stiu sa va spun cum este in tara, acolo nu mergeam pe 1 ian. la biserica.
Sambata, la pomeniri iarasi este plin.
Vineri seara (cand imi placea mie sa merg) se dau acatiste multe si timp si liniste. Si se scriu din acelea pentru diverse dorinte.
In timpul saptamanii vin (sau veneau, poate s-a mai schimbat)destui dimineata la Liturghii.

b. In diaspora este altfel:
Nu vine asa multa la biserica in mod normal. Vin multi de sarbatorile mari in schimb. Daca ar veni macar jumatate din cati romani se mai stiu ca exista in zona, n-am avea probleme cu finantarea preotului si a bisericii.
Se fac slujbe oricum numai duminica si tot atunci, dupa slujba Liturghiei se face slujba de pomenire.
Pe 1 ian. vin f.putini.
Peste saptamana se mai fac Liturghii la sarbatori mai importante, dar vin f.putini. Lumea lucreaza, copiii sunt la scoala.
Nu stiu cum reusesc in tara. Poate ca e mai lejer la serviciu.
Se citesc acatiste gen lista de nume si atat. Si sunt multe.
Se duce lumea insa la diverse rugaciuni dupa slujba, pentru diverse probleme si le citeste preotul. De ex. cand se pleaca la drum.
Mai multe nu mai spun.
Ca varsta: ori sunt f.tineri, ori f.in varsta. Pe la mijloc (40-50 ani) sunt putini.

Si asa cum am mai spus: in diaspora preotul si biserica mai au un rol important, pe care in tara nu-l au: socializare, comunitate, activitati extra-slujbe.

Nu putem schimba credinta, dogmele, canoanele dupa nevoile noastre!
 

Extras din amintirile E.I. Motovilova, după însemnările soţului ei, N.A. Motovilov, despre Cuviosul Serafim:

În anul 1903, în timpul sărbătorilor de la Sarov, viitorul arhiepiscop Arsenie (Jadanovski, 1875-1937) a primit de la E.I. Motovilova extrasul din însemnările soţului ei despre preacuviosul Serafim, păstrate ulterior în arhiva ieromonahului Serafim (Orlov, †1975). Textual, el se aseamănă cu Marea taină din Diveevo şi cu textul apărut sub titlul Antihrist şi Rusia. Reproducem integral acest text: „Vor fi asemenea vremuri, spune părintele Serafim, când nelegiuirea arhiereilor ruşi va întrece nelegiuirea arhiereilor greci de pe timpul Împăratului Teodosie cel Tânăr (vezi Minei, 4 august, Pomenirea celor şapte tineri din Efes) şi se vor împlini cele prezise: «Se apropie oameni de mine care cu buzele şi limba lor mă cinstesc, iar inimile lor stau departe de Mine. Dar în zadar mă cinstesc, propovăduind învăţături omeneşti». Că sub pretextul progresului bisericesc şi creştinesc, întru satisfacerea trebuinţelor acestei lumi, vor schimonosi şi falsifica dogmele (învăţătura) şi tipicul Sfintei Biserici, uitând că acestea îşi au începutul de la Însuşi Domnul Iisus Hristos, care i-a învăţat şi le-a poruncit ucenicilor Săi, Sfinţii Apostoli (…): Mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh (Matei 28: 19). De atunci şi până astăzi s-au păstrat şi au ajuns până la noi canoanele şi tradiţiile Sfinţilor Apostoli, care au fost explicate şi confirmate definitiv o dată şi pentru totdeauna de către Sfinţii moştenitori – Sfinţii Părinţi, povăţuiţi de Sfântul Duh la cele Şapte Soboare Ecumenice. Vai de cel care va scoate sau va adăuga un cuvânt – spune părintele Serafim. Biserica noastră nu are nicio pată; vai şi amar de cel care va cuteza să introducă oarecare schimbări în Slujbele bisericeşti şi în pravilele acelei Biserici, care este stâlpul şi temelia Adevărului şi despre care Însuşi Mântuitorul a spus că nici porţile iadului nu o vor birui; adică ea va dăinui neschimbată până la sfârşit – până la cea de-a Doua Venire. Orice încercare de a introduce, chipurile, perfecţionări, schimbări în canoanele şi învăţătura Sfintei Biserici înseamnă erezie. Orice încercare de a înfiinţa o altă Biserică, bazată pe gândirea omenească, este abatere de la poruncile Duhului Sfânt şi este hulă împotriva Duhului Sfânt, care nu va fi iertată în veac. Aşa au procedat şi vor proceda toţi cei care s-au rupt de la unitatea Sfintei Biserici Apostoleşti, despre care Apostolul Pavel spune: Pentru că unii ca aceştia sunt apostoli mincinoşi, lucrători vicleni, care iau chip de apostoli ai lui Hristos. Nu este de mirare, deoarece însuşi satana se preface în înger al luminii. Nu este deci lucru mare dacă şi slujitorii lui iau chip de slujitori ai dreptăţii, al căror sfârşit va fi după faptele lor (II Cor, 11: 13-15). Pe această cale vor merge arhiereii pământului rusesc şi clerul, şi mânia lui Dumnezeu îi va surpa. Iisus Hristos ieri, astăzi şi în veac acelaşi este şi învăţăturile poruncilor şi aşezămintelor Sale sunt întărite de El o dată şi pentru totdeauna fără schimbări, pentru că acesta este adevărul, adus din Ceruri de către Însuşi Fiul lui Dumnezeu. Ştiinţele, învăţăturile omeneşti trebuie să fie supuse modificării în procesul dezvoltării şi perfecţionării lor, dar învăţătura dumnezeiască dată nouă nu poate fi schimbată de către oameni, precum neschimbător este însuşi Dumnezeu, care a întemeiat Sfânta Biserică şi Tainele sale, de aceea, spune părintele Serafim, aici nu este loc pentru filosofări omeneşti. Din care cauză Apostolul a şi spus: Dar chiar dacă noi sau un înger din cer vă va vesti altă Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o – să fie anatema (Gal. 1:8)”.

Zaharia, nu imi dau seama de ce te simti asa de amenintat de mine, sau de ce stilul meu de a scrie un argument ti se pare atata de aiurea sau care e problema ta, dar de data asta nu esti nici macar amuzant. Nu iti place, ignora-ma, lumea e diversa in gandire si in fel de a se exprima, asa ca am dreptul sa scriu cum vreau, fara a mi se spune ca fie sunt prea tanara, sau "ca nu mi se ingaduie orice," si mai ales fara sa fiu amenintata in vreun fel -- si pana la urma, daca intr-adevar continui sa scriu cum am scris, si de fapt asta e stilul meu, ce ai sa imi faci? Ma iei de urechi? Virtual? :D Hahaha.

Inteleg ce vrei sa spui in general, nu, nu sunt nici pe departe retardata cum sugerezi, si adevarul este ca mai niciodata nu sunt de acord cu ce scrii, si da, te mai si ironizez. Si care-i problema? Esti facut din aur cu platina si te zgarii? Si da, poate am un stil mai rebel cateodata, si da, poate ar trebui sa dau dovata de mai multa conciliaritate...Dar de aici si pana a ma lua de copil de cinci ani care trebuie sa se duca sa doarma de amiaza, e cale lunga.

Initial nu vroiam sa raspund nimic la atacul tau la persoana, dar pana la urma de ce sa iti dau satisfactia ca m-ai facut praf?

Ce spune Eduardd am intanit si eu in diverse scrieri: curiozitatea in sine este ceva rau, de nedorit.
Parerile noastre nu reflecta binele, ci doar spiritul vremii in care traim, Sophia.
Chiar si simpla cercetare a Scripturilor pentru a aduna argumente intr-un dialog este ceva rau, din cat am inteles.

Pai sora distinsa, decit ,,sa te rizi" singura eu zic ,,sa ne ridem amindoi" ca sa evitam egoismul !

Desi iti cauti si justifici inceputurile duhovnicesti in Romania ,cautindu-ti legitimitate astfel si avansind nume de duhovnici cunoscuti sau renumiti, calea urmata in pregatire si consilierea duhovniceasca ulterioara te-a adus sa ai convingeri (... si nu doar pareri) diferite de matca de la care ai pornit. Multe sunt temele in care segregindu-ne in 2 tabere(sustinatorii in general, printre care si noi) am marturisit diferit despre subiecte curente din cultul ortodox : spovedanie, impartasanie, sfinti, modul de pomenire a crestinilor la slujbe, duhovnicul, preotul, preoteasa, iererhia episcopilor, vestimentatia, limbajul si in general comportamentul, viata ,,laica" a ortodoxului, postul, canonul, jertfa zilnica a ortodoxului versus confortul caldicel si traiul umanist ''binemeritat", evanghelia- ca interpretare, intelegere si scoala practica, s.a.m.d. Tot ca rezultat al evolutiei culturale proprii ai trecut de la specificul romanesc ortodox la cosmopolitism adica la ecumenismul putrid si cariat din nastere dar nadajdios in pulverizarea ortodoxiei traditionale, ba chiar esti realmente convisa de ,,binefacerile" acestuia ca si de ,,binefacerile" altor curente oculte (clar dovedit oculte)precum umanismul anarhist, feminismul ucigator de porunci dumnezeiesti, utilitarismul deturnant de scop sacru al bisericii s.a.m.d. Parintii secolului XX (Paisie aghioritul , Sofronie Saharov, Justin Popovici al Serbiei si Nicolae Velimirovici, parintele Staniloae, Arsenie si Arsenie-II, parintele Ioan Maximovici si Serafim Rose) au demascat clar ca erezia ereziilor contemporane este ECUMENISMUL ! Dubiu nu mai exista decit la fratii si surorile inflacarate ,,catre nicaieri" ori fara o profunda cunoastere atit a ortodoxiei cit si a celorlalte zis- biserici si care emotionate fara fond se lasa seduse de ,,frumusetea" slujbelor catolice sau luterane, ori de pomul lor de iarna care nu-si are locul in biserica (prostia asta lumeasca o au si multi preoti de mir din Romania iar ierarhii ii tolereaza binevoitori pt. sumele de bani varsate in conturile episcopiilor lunar)si de ,,socializarea" credinciosilor neputind sesiza prezenta utilitarismului acolo unde nu-i este locul si neintelegind si nici crezind o data pt. totdeauna ca biserica este doar pt. rugaciune : acolo nu se fac agape , nu se vorbeste/birfeste si in general nu se face nimic, nimic altceva decit rugaciune.
Am sesizat ca ai capacitatea de a intelege un text scris si de a face analiza pe text, motiv pt. care nu ma mai tot repet in explicatii sinonime.
Ceea ce spun este defapt ceea ce vad la tine , ceea ce lasi sa se vada. In Romania , in facultatile de teologie ortodoxa sunt cunoscute f. bine institutiile occidentale ortodoxe sau protestante de invatamint, tendintele pe care le au in prezent , conducerile si dorintele imprimate institutiilor de catre aceste conduceri , colaborarile oficiale si ,,private" ale lor. De asemenea in mediul studentesc teologic exista o foarte buna cunoastere a acestor institutii ,,tradate" de fosti studenti, masteranzi sau doctoranzi romani care si-au ,,inghetat" studiile din motive necomentabile si au revenit in tara. Deci, nu am ceva cu tine , nu jubilez ca esti asa si nici nu sunt posomorit ca nu redevi traditionalista... spun doar ce vad si comentez ce aud la tine. Dar fata de traditionalismul ortodox romanesc te-ai indepartat f. mult . Nebuniile moderne infuzate si in BOR au aparut tot timpul numai de la nesocotiti (care au desconsiderat sf. canoane si au crezut ei ca sunt instare de ceva singuri)dar mai ales de la cei care au avut contacte cu occidentul ,,iubitor" si mai ales ''binevoitor" cu ortodoxia . Nu a existat sa apara vreun preot doctor in teologie (titlu luat in occident) si sa nu fie recrutat in ,,inaltul aparat bisericesc", lucru pe care s-au bazat si ,,formatorii occidentali" dar si cei care au trimis ,din Romania, la studii de doctorat. De multe ori el, doctorul nici nu stie (nu este constient)de rolul pe care il va juca ulterior!
In concluzie , acestia suntem si suntem ceea ce suntem din faptele noastre ca din vorbe... abia mai avem loc in lumea asta !
Nu este o propunere spre suparare sau indignare ci o citire in cheie ortodoxa a faptelor si vorbelor noastre si o propunere catre renuntarea la egoism : hai sa ,,ne ridem" impreuna !

NB : vorbeam de impartasania deasa... pai aceasta (deasa sau rara)este pt. cel ce voieste sa-i urmeze lui Hristos. Iar Hristos spune ca acesta trebuie sa se lapede de sine , sa-si ia crucea si sa vina dupa el . Ce inseamna sa-si ia crucea ... deschideti la rugaciunea sfintei cruci de la sfirsitul acatistului (care de obicei nu se citeste ca altminteri s-ar cunoaste si s-ar pune in practica, ca asa este in ortodoxie!) sfintei si cinstitei cruci si vedeti ce scrie acolo , si daca va simtiti cu inima curata atunci impartasiti-va de cite ori va simtiti asa !
Eu am facut acest adaos desi : pt. cei ce cred cu adevarat nu mai era nevoie, iar pt. cei ce nu cred este mult de prisos !

Uite la ce ti-am dat raspuns:
Si ce imi raspunzi tu:
Ca sa vezi cine o intoarce ca la Ploiesti!
Totusi prea multa judecata, Noesis. Ce stim noi ce e in sufletul oamenilor?!? Secole de-a randul oamenii nu au deschis Sfanta Scriptura si s-au mantuit cu valul, doar mergand la biserica si la Sf. Taine.

Daca taceai (si invitatia in sensul acesta a fost facuta !) filosof ramineai !

Am lasat ca citat ce mi s-a parut cel mai abverant din mesajul tau. Cum ca eu as promova aceste idei. Chiar, no comment!

Zaharia, de ce insisti mereu sa devii personal? Nu am observat ca acest topic sa poarte titlul 'despre ereziile lui Fani71'. De unde aceasta tendinta de a ne categorisi pe toti si de a ne da note?

Dar nu esti consecvent, daca acum eu o sa spun o vorba mai frumoasa, mai concilianta ca de obicei, iar o sa spui ca eu am o anumita eleganta si ca poate de fapt vrem sa spunem acelasi lucru in mod diferit, cum ai spus de cateva ori. Ei, uite, daca e vorba sa devenim personali, 'asta nu-mi place la tine': ca impotmolesti discutiile cu personalisme pozitive (ca as fi eleganta) sau negative (ca as fi de fapt platita de masoni).

In ceea ce ii priveste pe altii, eu nu vad de ce o tot acuzi pe Noesisaa ca ar fi Sophia. Daca esti atat de citit, cum banuiesc ca esti, ar trebui sa isi dai seama ca stilurile lor sunt complect diferite. Nici nu ar fi nevoie sa semneze si iti poti da seama cine a scris. Si de multe ori nu au fost de acord.

Dar eu nu vad nicio contradictie in ce am scris. Bisericile pot fi arhipline duminica, dar de impartasit cu adevarat se impartasesc cativa copilasi in general si daca nu e post.
Nu avem de unde cati s-au mantuit in trecut.
In trecut oamenii nu stiau sa citeasca. Acum cand mai toata lumea stie sa citeasca cred ca e chiar de datoria cresinului sa citeasca din Sf Scriptura si sa se pazeasca de o credinta semidocta.

Ba sa stii ca ma bucur ca nu am tacut. Cine te-a desemnat pe tine tatucul forumului ca sa spui cui sa taca si cui sa vorbeasca, cine-i de nota 10 si cine-i de 2, cine intelege si cine nu?

Si da: NU SUNT SOPHIA! Suntem persoane diferite, de varste diferite, traind in tari diferite, crescute in orase diametral opuse, in epoci diferite, de parinti diferiti, am mers la scoli diferite...etc.

Ma asteptam la mai mult de la tine ...m-ai lasat in desnadejde !
1. Nu glumesc si nu fac conversatie de bunaplacere, vorbesc cit pot de serios, daca intelegi sau nu asta deja nu mai tine de mine ! Deci, de la erezie , d-na profesoara, si pina la afirmatiile tale este drum lung ! De ce voiesti sa dramatizezi ! Eu textual nu te-am facut eretica si nici mascat . Se cheama altfel atitudinea ta ! Erezia stim sigur ce este ! Sau nu mai stim nici asta ?
2. Infara de tine unde am comentat atitudinea teologic-duhovniceasca ce categorisiri am mai facut ? Cred ca sti ce inseamna a categorisi ?
3. De ce te pasioneaza pe tine grija Noesissei si Sophiei cind discutia este intre noi? De ce duci tu grija altuia vis-a-vis de mine? Care este politetea in cazul acesta ? Eleganta, mi-am dat seama ca nu ai inteles pt. ce te fac dar pt. ca nu vrei este in regula; de acum pt. mine nu mai ai calitatea aceasta . Gata, fara suparare !
4. Nu mai spune vorbe frumoase, fi tu insuti, arata ...ce poti si apoi 'om vedea cum te mai categorisesc. Cum sa te categorisesc altfel decit cum ma lasi sa te vad !
5. Cele doua userite amintite se dosebesc in intensitate pt. acelesi ,,calitati" dar si prin alte aspecte .Sunt diferite de la un punct sau se aseamana bine pina la un punct.
6. Faci doua greseli intentionate , pt. care astept scuze, aproape caracteristic :
- cind am vorbit de oculta nu am precizat altceva nimic , precizarile fortate iti apartin. Indica-mi precis unde am nominalizat oculta !!! Oculta este extrem de bogata in organizatii .
- arata-mi precis unde am spus eu ca esti platita de masoni. Este o nebunie a ta si pusa pe buzele mele cu ...nesimtire. Te supara, dar sa ai grija ce vorbesti si mai ales indica unde am spus eu asa ceva. Daca constati ca nu am spus te rog sa faci bine si sa-ti ceri scuze... din politete pt. ca eleganta gata, nu mai exista !