Dar nici catolicii nu platesc. Unul dintre cele mai amuzante lucruri care mi s-au întâmplat când m-am convertit la adevărata Biserică a fost că rămăsesem cu automatismul căpătat în mulţi ani de ortodoxie de a mă duce cu bani la spovadă. Preoţii catolici făceau ochii cât cepele şi din asta îşi dădeau seama imediat că sunt un convertit recent la catolicism. Cu blândeţe, îmi spuneau: "ştiţi, nu este permis a se da bani pentru iertarea lui Dumnezeu. Poate în alte biserici da, la noi nu !". Aşa că o fi dând la ortodocşi iertarea Hristos şi nu preotul, dar îmi aduc aminte foarte limpede că preotului îi dădeam bani.

Cu catolicii de pe forum vorbesc la persoana a doua plural, deci cu "dumneavoastra", caci asa ne-ati cerut. Este normal ca si in raspunsurile de la catolici sa regasim aceeasi forma de politete in adresare.

V-as ruga, mai ales pentru ca va aflati pe un forum Crestin Ortodox, sa nu ne vorbiti noua despre "adevarata Biserica", caci o percep ca pe o grava impolitete fata de cei, care sunt ortodocsi, si care sunt cu adevarat in adevarata Biserica. Motivele s-au numit de nenumarate ori.

Evitati va rog de a ceea aceasta formula nefericit aleasa, caci cei carora va adresati sunt ortodocsi. Presupun ca nu explicati unui catolic, ci ortodoxului, despre indulgente sau despre banii care nu se dau la spovada...

In al doilea rand, nu este adevarat, ca la spovedanie in BO se percep bani.
Ma intreb iar si iar cum de sunteti totusi tolerat cu asemenea afirmatii...

Amintiti-va mai bine pentru ce dadeati bani preotului ortodox. In nici un caz pentru ca va spovedea, sau va ierta pacatele.

Daca ati fost vreodata ortodox, acest lucru ar trebui sa va impiedice de la asemena afirmatii, domnule Dragomir.

Dar Anca, nu e vorba de bani! Cel putin in varianta indulgentelor de azi, si nu a celor de pe vremea lui Luther. In ziua de azi un catolic pentru o indulgenta se roaga, se spovedeste si se impartaseste, cu scopul de a i se reduce sau elimina pedeapsa pentru pacate. Si la noi la ortodocsi mai auzi "s-a imbolnavit din cauza pacatelor.." Asta incearca un catolic sa evite prin indulgente -- pedeapsa pentru pacate, urmarea pacatelor. Daca prin spovedanie pacatul, vina pentru pacat, poftim, este iertat, asta nu inseamna ca nu vor fi consecinte pentru acel pacat.

Cel putin asa inteleg eu.

Pentru un catolic, adevărata Biserică este Biserica Catolică, după cum credem şi mărturisim ("Cred în Una, Sfântă, Catolică şi Apostolică Biserică"). Este exact aceeaşi ecleziologie ca la ortodocşi: aşa cum ei cred că Biserica adevărată este cea ortodoxă, tot aşa credem şi noi despre a noastră.

Cum puteţi spune că nu se percep bani când eu însumi, cu mâna mea dreaptă, am dat bani DE FIECARE DATĂ când m-am spovedit, iar banii pe care i-am dat au fost luaţi de preoţi întotdeauna ? Au trecut mai bine de 20 de ani de la ultima spovadă ortodoxă a mea, dar încă îmi amintesc perfect această practică şi am dubii că ceva s-a schimbat între timp. Dar discuţia nu eu am deschis-o, ci dv, atunci când aţi afirmat în mod mincinos că la catolici se iau bani pentru indulgenţe. Deci, în vreme ce dv nu veţi auzi de nici un catolic care să spună vreodată că a dat bani pentru indulgenţe, eu nu numai că am auzit ca ortodocşi să dea bani pentru spovezi, ci eu însumi am fost unul dintre ei, şi nu doar o dată. Acuma, dacă nu credeţi mărturia mea, nu am ce vă face: se cheamă "wishful thinking".

Mincinos e cine spune!
Va vor putea spune si alti ortodocsi, ca nu se dau bani pentru spovedanie.

Ce credeti despre BC, va priveste. Dar nu va manifestati pe un site ortodox in acest sens. Repet: nu stiu cum de vi se permite.

Anca, ne ascundem dupa deget. Nu se dau bani PENTRU spovedanie, sau cel putin in teorie, dar se dau bani LA spovedanie. (Cu cateva exceptii unde am vazut ca preotul refuza orice ban, si te invita daca vrei sa pui in cutia milei). Pentru omul obisnuit diferenta dintre pentru si la spovedanie nu este mare. Nu stiu cati sunt care stiu ca banii nu sunt pentru iertare, ci ca semn de multumire. Desi, parerea mea, un "Multumesc, parinte" din inima ar fi mult mai decent decat acel 1 leu lasat la picioarele preotului.

Cel care da bani la spovedanie, nu stie ca nu trebuie sa ii dea. Mai sus, la topicul "Spovedanie-impartasanie", ai primit si tu, Noesis, un raspuns in acest sens.

Iata ce scrie in acest link despre indulgente, citez:
"An Indulgence, in theology, is the full or partial remission of punishment for . The indulgence is granted by the Church after the sinner has and received and involves certain actions by the recipient, most often the recitation of prayers. Indulgences may also be obtained on behalf of a deceased loved one.
Prior to the modern period, indulgences could be obtained by offering a certain amount of money as alms to the Church, and in some cases were offered for forgiveness for sins not yet committed. This "selling" of indulgences was first practiced in the late thirteenth century and was changed after the Protestant Reformation, which was sparked in 1517 by Martin Luther's objections to abuses of the tradition. In 1567, following the , Pope Pius V outlawed financial giving in relation to indulgences. Absolution certificates used by the Eastern Orthodox Church, first seen in in the sixteenth century, ceased entirely by the beginning of the twentieth century."

Inteleg de aici ca s-a practicat totusi vanzarea de indulgente; deci nu am inventat nimic. Acum, inteleg, ca nu se mai platesc. Bine macar ca nu se mai pot cere indulgente pentru pacate ce urmeaza a fi comise... Cum de s-au acceptat totusi intr-o anumita vreme?!?

Si nu in ultimul rand, cum se face, ca in nici o scriere a Sfintilor Parinti sau a scriitorilor bisericesti, nu am gasit mentionat ca Biserica Rasariteana, adica Ortodoxa, ar fi dat indulgente? Ar trebui sa gasim peste tot scris despre ele, de vreme ce aici scrie ca s-au desfiintat complet la inceputul secolului XX ! Cam cum se motiveaza acesta afirmatie inexacata despre BO?
Acum ca exista asa o colaborare intensa cu BC, oare nu ar trebui ca BO sa ia atitudine la asemenea afirmatii, si sa le corecteze?

Eu nu am dat niciodata bani preotului la Spovedanie. La biserica unde merg eu in coltul unde sta preotul sa spovedeasca este pus un vas de plastic (nu stiu ce denumire are) si cine vrea, doneaza. Cine da bani, inseamna ca isi permite si nu are de ce sa se planga..

Doamna Anca, dupa cum puteti vedea din linkurile care au fost citate chiar de dumneavoastra, practica de a da bani pentru indulgente in BC a fost interzisa in 1567.

In schimb, dupa cum recunosc chiar unii membrii ortodocsi ai forumului, in BO se practica inca oferirea de bani la spovedanie, la fel cum de altfel se practica si oferirea de bani pt. botez, casatorie etc. (si va rog mult sa nu ma contraziceti, ca acum doua saptamani am fost la o casatorie ortodoxa si am asistat la momentul "negocierii" intre nas si preotul paroh, ca sa nu mai vorbesc de casatoria mea sau botezul copilului meu; bani incasati fara chitanta si fara suport legal; mai mult, sambata care vine sunt invitat la o alta nunta si promit sa ma informez si sa public aici cat a fost "taxa").

Atentie, vorbim despre bani pentru indulgente in BC, deci pentru inlaturarea consecintelor temporale ale pacatului deja iertat, acum 500 de ani, versus bani la spovedanie, deci la sacramentul de iertare a pacatului, astazi.

Fata de cele de mai sus, incercati sa priviti cat se poate de obiectiv situatia, si veti intelege de ce catolicii contemporani raman cu un gust amar atunci cand sunt acuzati de catre ortodocsi ca "in biserica lor iertarea pacatelor se cumpara cu bani".

Mi se pare fortata interpretarea. Taxa de la diferite servicii nu are valoare de indulgenta, daca veti merge in Biserica Ortodoxa din Grecia unde preotii sunt salariati100% de stat nu vom intalni asemnea taxe. Deci aceste taxe nu fac parte din dogma Bisericii Ortodoxe. Iertati-ma, dar nu denaturati lucrurile, teoretic nu se mai practica indulgentele din evul mediu in BC, dar practic in prezent....?

Domnule George, problema este ca sunteti ancorat in interpretarea aceasta eronata conform careia indulgentele sunt ceva care se obtine contra bani.

Haideti sa lamurim:

In primul rand, indulgentele se "practica" bine mersi in BC si astazi, si s-au practicat fara intrerupere din evul mediu incoace.

Pentru a obtine o indulgenta, credinciosul trebuie sa:

1. Fie absolvit de pacat prin spovedanie;

2. Sa indeplineasca un anumit "canon" o anumita actiune, cum ar fi, cu titlu de exemplu: rugaciune, adoratie euharistica, post, citirea Scripturii, recitarea Rosariului sau o alta devotiune, cum ar fi Drumul Crucii s.a.m.d.

Problema este ca, in Evul Mediu, printre aceste actiuni pe care credinciosul le putea indeplini pt. a fi vrednic sa primeasca iertarea de consecintele temporale ale pacatului, s-a numarat si donarea de bani catre Biserica. La un moment dat, ca intotdeauna cand "ochiul dracului" este implicat, s-a ajuns la abuzuri iar aceasta practica, cu ajutorul unor prelati mai putin inspirati de Duhul Sfant, a luat amploare si s-a ajuns la faimoasa, sau infama, "vanzare de indulgente", care, printre altele, a fost atacata de Luther in tezele sale.

Biserica a considerat ca problema se poate rezolva si fara schisma, si de aceea, in 1567, Papa Pius V a interzis indulgentele care presupuneau donatii monetare sau alte tranzactii financiare.

Asa ca, din 1567 incoace, catolicii pot beneficia de indulgente in continuare, doar ca nu pe bani, ci prin actiuni de genul celor mai sus mentionate, care nu se deosebesc cu nimic de canoanele de pocainta pe care le cunoasteti si dumneavoastra, ortodocsii.

Si daca faci "canonul" si nu primesti hartie la mana, nu esti iertat?
Adica indulgenta este o adeverinta ca esti lipsit de pacate? Sau ca ai fost iertat de pacat? Sau de consecintele acestuia?

Si cam cat este valabila o astfel de indulgenta cand va referiti la consecintele temporale ale pacatelor?

Nu e vorba de nici o hartie, in primul rand.

In al doilea rand, indulgenta nu este o adeverinta, la fel cum nici botezul nu este o "adeverinta ca esti membru in Biserica" si nici la spovedanie nu primesti hartie. Este intre tine, Biserica si Dumnezeu.

In al treilea rand, este valabila, la fel cu spovedania, pana pacatuiesti din nou.

Si la spovedanie se iarta pacatele si Hristos a dat aceasta putere apostolilor.Din punctul acesta de vedere indulgentele pot fi considerate justificate.

In primul rand nu prea inteleg ce inseamna "inlaturarea consecintelor temporale ale pacatului". Poate aveti amabilitatea sa imi explicati.
In al doile a rand, in biblie scrie, cand mergem la biserica, sa ducem ce avem mai bun acasa, si daca nu avem, macar o lumanare sau un ban. Pornind de aici, oamenii duc, fara sa li se ceara bani cand se spovedesc, dar acestia nu sunt primiti de preot in schimbul spovedirii si a iertarii pacatelor, ci pentru acatiste sau ca ajutor pentru biserica. Cel care merge la spovedanie, are si un acatist cu el.
Sper ca v-ati lamurit acum si nu mai lungim vorba inutil, mai ales ca topicul este despre "Papalitate" si nu despre Biserica Ortodoxa si practicile ei.

Am foarte putin timp, asa ca voi raspunde pe scurt.

Consecinta eterna a pacatului neiertat este pierderea harului, si iadul.

Consecinta temporala este purificarea in Purgatoriu.

Deci indulgentele se refera in primul rand la timpul petrecut in Purgatoriu.

Daca vreti o paralela mai lumeasca si care sa nu implice conceptul de Purgatoriu, puneti problema asa:

Am facut un pacat mare, am omorat. Ma caiesc, ma pocaiesc, ma spovedesc si imi fac canonul. Dar, desi Dumnezeu m-a iertat, va trebui sa traiesc restul vietii cu consecintele faptei mele - remuscarile, oprobiul societatii, durerea sau poate lipsa de iertare din partea parintilor victimei etc. Si aceestea sunt consecinte temporale ale pacatului. Dar indulgentele se refera in primul rand la purificarea din Purgatoriu.

editare - Sa nu intelegeti ca eu am ceva impotriva unui dar facut bisericii, dimpotriva, este o DATORIE a crestinului.

Dar este ca si la medic; putini mai fac distinctia intre un dar de multumire, pe care il fac doctorului care m-a tratat, pt. ca il apreciez si pentru ca stiu ca are un salar de mizerie, pe de o parte, si spaga pe care o dau pt. a fi sigur ca isi va da in teresul si nu va uita bisturiul in mine.

Câteva mici inexactităţi, frate Erethorn, care nu afectează viziunea de ansamblu, dar se cer rectificate, dacă nu vă supăraţi pe mine.


Da, valabil în cazul păcatelor mari (numite şi: grele, de moarte, capitale). În cazul păcatelor mici (uşoare, lesne iertătoare, veniale) consecinţa este obscurarea harului, îmbolnăvirea legăturii cu Cristos, care devine mai puţin "prieten", mai puţin dispus să ne ierte, şi purgatoriul.

Purificarea de consecinţa temporală se poate face în această viaţă sau în Purgatoriu (sau şi-şi).

Asta e foarte corect. Deci, numai cei deja absolviţi de păcate, cei care sunt în stare de har, pot beneficia de indulgenţe. Mă spovedesc ca să evit iadul, fac indulgenţe ca să evit purgatoriul.

Dacă mi-am făcut şi canonul, nu mai este necesară nici o indulgenţă. Consecinţa spirituală a păcatului este înlăturată prin spovadă şi absolvirea de după ea, consecinţa temporală este înlăturată prin efectuarea canonului. Nu mai am motive să stau în purgatoriu nici o zi.

Dar păcatele grele pentru care am primit iertarea, dar am neglijat să fac canonul ? Dar păcatele veniale ? Pentru remisiunea consecinţei lor spirituale ("îmbolnăvirea" sau "tensionarea" legăturii cu Cristos) este suficientă simpla căinţă. Numai că au şi ele consecinţe temporale. Mici, mici, dar se adună. Nu l-am înjurat pe vecin de cele sfinte, aşa că nu am făcut păcat de moarte prin încălcarea poruncii a doua. Doar l-am băgat în mă-sa, acolo, un pic. Iată păcatul venial. Dumnezeu e cam supărat pe mine. Nu mă trimite în iad pentru atâta lucru, dar un stagiu purgatorial este asigurat. Ar fi cazul ca, pe lângă căinţă şi împăcarea cu el, să fac, spre exemplu, un pelerinaj reparatoriu. Ei bine, asta se cheamă indulgenţă.

Deci, indulgenţele sunt necesare pentru evitarea purgatoriului (sau a purificării prin suferinţele expiatorii din timpul vieţii).

În cazul celor morţi, care nu mai pot face indulgenţe ei înşişi, dar despre care există speranţa că nu sunt damnaţi şi se află în purgatoriu, cu acelaşi scop trebuie să facem noi: rugăciuni, liturghii, panahide, pelerinaje, alte fapte de credinţă.

Cred ca eroarea va apartine cand ati facut referire la anumite slujbe orotdoxe. Conform Catehismului Bisericii Catolice, pacatul mai atrage dupa sine o pedeapsa vesnica si una temporara? Cea vesnica este ieratata prin spovedaniei iar pentru cea temporara trebuie sa dai satisfactie in lumea aceasta, daca nu, in purgatoriu? Iar papa poate interveni cu indulgente pentru cei din purgatoriu? Sunt cateva intrebari pentru care astept raspuns.

Daca BC asa vede lucrurile, nu e treaba mea.
Citind cele scrise de dv, am unele remarci de facut, in lumina a ceea ce ne invata BO:
- odata ce spovedim un pacat si Hristos, prin intermediul preotului, ne iarta greselile facute, noi ne simtim iertati, absolviti de pacat; avand si datoria de a sterge din lista noastra de pacate acest pacat comis. Nu ma pot indoi de iertarea, care mi sa dat, caci atunci ar fi ca si cand nu iau in serios pa Hristos, Care se manifesta plin de mila fata de noi oamenii, atata timp cat suntem in viata si vrem sa ne pocaim.
- mai stim ca suferinta prin boala sau pierderi ne este data tocmai ca sa mai stergem din pacate, dar aici pe pamant, nu in cer.
- se stie ca preotul poate dezlega aici pe pamant; iar ceea ce dezleaga pe pamant, dezlegate vor fi si in Cer. Nu avem insa cunostinta de o perioada de trecere intre viata de aici si cea de acolo. Ati putea sa imi indicati care Sf. Parinti au vorbit despre purgatoriu? In literatura am gasit acest purgatoriu la Dante Alighieri, dar in invatatura ortodoxa nu avem asa ceva.
Repet: au fost oameni muribunzi, care spovedindu-se si-au revenit si au mai trait ani buni dupa aceea. Asta imi sugereaza iertarea deplina a pacatelor. Totul e sa ne mai iertam si noi, ca am comis o fapta sau alta.
In concluzie: mie "consecinte temporale ale pacatului" imi sugereaza o iertare partiala, nu una deplina. Parerea mea.

Cum am mai putea sa platim aici pe pamant pentru pacatele noastre daca apar aceste 'indulgente'. Este o fuga de responsabilitate din punctul meu de vedere sa vrei sa scapi si de consecintele de pe pamant. Ori suferim aici ori dincolo.... Nu-i de ajns ca suntem iertati de pedeapsa vesnica?
In Ortodoxie oamenii care nu au pacate grele pot fi scosi din iad prin rugaciunile celor ramasi pe pamant, ale Bisericii.. chiar si cei care sunt 'mai la fundul iadului' si au pacate grele pot fi usurati de chinuri, un pic, chiar daca nu pot fi scosi de acolo.

Nu, nu-i de ajuns. Este foarte mult, dar nu este totul. Seducând soţia unuia dintre supuşii săi, apoi trimiţându-l la moarte pe acela, regele David a comis un păcat de moarte. S-a pocăit şi Dumnezeu l-a iertat, încât avem convingerea că se numără cu drepţii. Dar fiul său iubit a fost sortit morţii. Aceasta este consecinţa temporală a păcatului. Întâmplarea este relatată în Samuel (Regi).
Şi Moise a păcătuit înaintea Domnului. Şi pe el, părându-i rău, Domnul l-a iertat. Dar în Ţara Făgăduită nu a pus piciorul, ci doar a văzut-o de departe. Aceasta a fost pedeapsa temporală în cazul lui Moise. Cu o zi înainte de a ajunge acolo, Domnul a trimis pe îngerul său (Uriel ?) ca să îi ia viaţa.

Şi la ortodocşi, după ce preotul rosteşte formula de iertare, trebuie îndeplinit un canon. Pentru ce trebuie îndeplinit un canon ? De aia, fiindcă dezordinea produsă de păcat în ordinea lui Dumnezeu în lume trebuie reparată. Şi până ce Dumnezeu nu va primi satisfacţie, penitentul, deşi iertat în plan spiritual şi cu starea de graţie restaurată, nu va ajunge în rai. Acolo ajung numai oameni care, prin ei înşişi sau urmaşii lor, şi-au plătit datoria până la ultimul ban.
Ca dovadă că aşa stau, de fapt, lucrurile este obiceiul întâlnit şi la ortodocşi de a se ruga, de a da liturghii şi panahide pentru cei morţi, chiar bineştiind că s-au spovedit, au primit iertarea şi s-au împărtăşit. Potrivit teoriei dv, un om care moare în această stare ajunge imediat, în mod sigur, în rai. Atunci întreb: de ce vă mai rugaţi pentru acela ?

Normal ca pacatul se iarta cu conditia indeplinirii canonului si indreptarii pacatosului. Dupa ce ne-am cait, Dumnezeu ne da mai multa putere sa ne ispasim pacatele, mica pedeapsa care se da aici in locul celei vesnice si si aceasta ca sa ne ajute.
Daca cineva ajunge in rai, pein rugaciunile celor de pe pamant el poate urca mai sus, iar la randul lui ne ajuta rugandu-se la Dumnezeu. Exceptie fac sfintii carora noi le cerem ajutorul.

Nu prea înţeleg: deci, când, după ce mărturisiţi păcatele, preotul vă spune: Iar eu nevrednicul preot şi duhovnic, cu puterea ce-mi este dată, te iert şi te dezleg de toate păcatele tale sunteţi iertat sau încă nu, trebuie să vă mai îndepliniţi şi canonul ?

Dupa ce se face canonul vine si iertarea.

Să presupunem că, printr-o întâmplare nefericită, penitentul care a primit formula de iertare şi de dezlegare nu ajunge să-şi mai îndeplinească ce i s-a prescris drept canon, ci moare între timp. Nefiind încă iertat, ajunge în iad ?

Asta Dumnezeu stie.
In ce ne va gasi moartea in aia vom fi judecati.

Este gresit. Iertarea nu este conditionata de canon. Canonul are rol de indreptare, de exemplu, dar nu de iertare.

De îndreptare a ce anume ? Cred că ar trebui să dezvoltăm un pic subiectul acesta.

Din punct de vedere strict catolic, pe cate stiu, canonul este un fel de pedeapsa.

Din punct de vedere ortodox, canonul nu este neaparat o pedeaspa, ci mai mult un mijloc de insanatosire a penitentului.

Asta vine dintr-o perceptie diferita asupra pacatului. Din punct de vedere catolic pacatul este o ofensa la adresa lui Dumnezeu, un fel de infractiune, care trebuie sa fie reparata, nu? Din punct de vedere ortodox, pacatul este mai mult o boala a sufletului care trebuie vindecata.

Asta in teorie, in practica bineinteles ca si ortodocsii recunosc pacatul ca pe o infractiune care jigneste pe Dumnezeu mai mult decat orice. Si ortodoxul de rand intelege canonul ca si pedeapsa. Si catolicii inteleg pacatul ca si boala sufleteasca, eu cel putin spovedindu-ma la preot catolic primesc nu doar obisnuitul canon, ci si sfaturi foarte bune despre cum sa evit anumite pacate, pe langa explicatii de cum si de ce ele il jignesc pe Dumnezeu. In actul de contritie nu spun numai ca imi pare rau ca l-am jignit pe Dumnezeu, ci si promit ca imi voi imbunatati viata.

Bine, dar penitentul nu este deja însănătoşit ? Starea de graţie a sufletului este sau nu este restaurată prin absolvire ? Dacă este restaurată, atunci înseamnă că mai există ceva care trebuie însănătoşit ? A mai rămas un rest, a mai rămas o boală undeva ?

Domnilor Catolici...
 

Am cateva remarci de facut asupra discutiei din ultimele 4-5 pagini.
Ma refer in primul rand la ortodocsi. Fratilor, ati cazut in eroarea catolicilor, care doresc sa creeze o fenomenologie, sa gaseasca o schema, sa dea un raspuns linear (tipic rationalist si scolastic) unui paradox atat de mare precum este iertarea pacatelor - care nu are nimic a face cu ratiunea. Ratiunea mai degraba ne-ar impinge spre legea Talionului : "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte". Asadar semnalez in primul rand o greseala ce are loc la nivel al abordarii problemei.
Cat despre problema indulgentelor nici nu mai vreau sa comentez.

Apoi, ma adresez catolicilor. In legatura cu pretinsii bani pe care credinciosii ii ofera preotului. Intr-adevar aceasta practica e uzuala in multe biserici ortodoxe. Insa acuzatia ca banii s-ar da explicit pentru iertarea pacatelor mi se pare marsava. Mi-e mie jena sa o mai comentez....

As mai avea un comentariu legat de Primatul Petrin(de fapt singurul care e pe topic..). Faptul ca Sf. Apostol Petru a avut un parcurs semnificativ diferit de al celorlalti apostoli e evident(el a fost primul care l-a recunoscut pe Iisus ca "Mesia", el s-a lepadat apoi, pentru a se cai mai apoi si a fi indemnat de Domnul sa "pasca oile" Sale, e pomenit de Pavel in epistolele sale ca fiind "stalp").
Iata obiectiile mele:
- nu vad ce legatura are Sf. Apostol Petru cu Papa. Daca intr-adevar episcopul Romei este urmasul lui Petru, de ce acest epicsop este pus pe picior de egalitate cu Petru?

- Apoi, daca Papa e infailibil "ex-cathedra" rezulta implicit ca toate hotaratile luate la Sionadele Ecumenice puteau fi la fel de bine luate de Papa singur, care prin infailibilitate ar fi fost "ferit de greseala" (iata la ce fel de enormitati si sofisme da nastere dogma catolica).

- sustineti cu inveterare ca Papa e "temelie a Bisericii"(aceasta discutie ar putea fi cel mult purtata in jurul Sf. Apostol Petru, care nu vad ce legarura are cu Papa). Dar iata ce spune Sf. Apostol Pavel in ICor, cap 3, 11:"Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos. " si din nou cap. 3, 21-23: "21. Aşa că nimeni să nu se laude cu oameni. Căci toate sunt ale voastre: 22. Fie Pavel, fie Apollo, fie Chefa, fie lumea, fie viaţa, fie moartea, fie cele de faţă, fie cele viitoare, toate sunt ale voastre. 23. Iar voi sunteţi ai lui Hristos, iar Hristos al lui Dumnezeu. ". Asadar, discutia legata de privilegiul lui Petru mi se pare lipsita de substanta, cu atat mai putin cea legata de privilegiul Papei(caci sunt doua chestiuni diferite).

- din versetele citate mai deduc urmatoarele: Unitatea Bisericii nu este asigurata doar de o unire formala cu un virtual Papa care se autointituleaza "urmasul lui Petru" etc etc, ci mai fundamental, mai presus, se leaga de continuitatea in Adevar. Asadar, pentru a putea fi numit cu adevarat crestin comuniunea sinecvanon nu e cea cu papa, ci cu Adevarul, adica cu Hristos care este si Capul Bisericii si Piatra din capul unghiului si temelia, "ca sa fim cu totii una in Hristos".

Doamne ajuta!

Dar si cand faci o operatie, chiar daca ce este rau este scos, si ce este bun reconstruit, tot ai nevoie de ceva ingrijiri dupa. Pentru a ajuta la vindecarea ranilor care au fost facute de boala.

Din acelaşi motiv pentru care ceilalţi episcopi, fiind urmaşii celorlalţi apostoli, sunt puşi pe picior de egalitate cu ceilalţi apostoli. Nu avem de ce să credem că harul apsotolic s-a tot diluat până ce a ajuns zeamă goală în zilele noastre.

Dacă ar fi aşa, atunci nu am avea nici o explicaţie pentru faptul că Biserica Catolică a avut 21 de sinoade ecumenice, cu 14 mai mult decât Biserica Ortodoxă.
În realitate, infailibilitatea Bisericii îşi găseşte expresia atât în infailibilitatea papală, cât şi în infailibilitatea sinodală. Ca regulă generală, atunci când există probleme majore de rezolvat, în special când există ameninţare cu schismă sau schismă constituită, Biserica a ales calea sinodală. Diferenţa nu este că ar fi sinodul deasupra papei, ci este o diferenţă de receptivitate.

Un articol lămuritor despre acest verset, ca şi despre Apoc 21:14 în care temelii sunt toţi apostolii găsiţi aici: http://mihaisarbu.wordpress.com/2010...ra-matei-1618/

Biserica este Taină. Nu numai că ea administrează cele 7 Sfinte Taine, dar este Taină ea însăşi. Definitoriu Tainelor este existenţa unui corespondent între acţiunea în plan văzut şi acţiunea în plan nevăzut.
Unitatea comunităţii în jurul preotului paroh, unitatea Bisericii Locale în jurul episcopului sunt expresii vizibile ale unităţii în jurul Adevărului, care este Cristos. După cum observă Meyendorff (un ortodox), acela este locul Domnului, care a plecat o vreme după Cină (deşi se va întoarce), trimiţând Duh Consolator care asistă Biserica. Parohul ocupă Locul Domnului în cartierul nostru. Episcopul ocupă Locul Domnului în Biserica Particulară. Tot aşa este şi la nivelul universal al Bisericii: Locul Domnului este ocupat de sfântul părinte, vicarul Său.
De fapt, este exact cum aţi spus şi dv: "Unitatea Bisericii nu este asigurata doar de o unire formala cu un virtual Papa", cu accentul pe "doar".

Deosebirea este că o operaţie produce o vindecare în ordine naturală, pe când spovada produce o vindecare în ordine supranaturală. În timp ce vindecările naturale se desfăşoară cu o anumită durată în timp, cele supranaturale sunt instantanee (acesta e un criteriu major când Biserica evaluează un presupus miracol de vindecare).

Pe urmă, să observăm CUM sunt canoanele: ori de câte ori e posibil, ele constau în repararea răului făcut. Pentru un furt, trebuie să îl despăgubeşti pe cel prejudiciat, sau pe un sărac dacă acela nu mai poate fi găsit. Pentru un avort, trebuie să îngrijeşti un copil orfan. Şi aşa mai departe. Deci, observ că asemenea canoane tind spre repararea dezordinii produse în lume prin acţiunea păcătoasă. Rana a rămas în lume, nu în mine, că eu sunt absolvit. Dar rămâne o datorie. Ei bine, acestei dezordini noi îi spunem "consecinţă temporală". Până la urmă, tot la purgatoriu şi indulgenţe ajungem.

Am vrut doar să arăt că învăţătura este (sau ar trebui să fie) aceeaşi. Doar că e ceva mai explicit formulată în lumea catolică, după secole de efort scolastic. În loc de "rană" noi spunem "urmare temporală", în loc de "iad din care cineva iese prin rugăciuni şi liturghii" noi spunem "purgatoriu" etc, atâta tot.

draga Mihnea,

Citind cele ce ai scris,imi vine sa te intreb...Catolicii stiu ca acolo unde este Duhul lui Hristos ( Mingiietorul )...se afla si Hristos ?

Traieste ( exista,se afla ) Iisus Hristos Dumnezeu in biserica catolica ?...si daca cumva da...unde in biserica?

Sfântul Ioan Gură de Aur in "Omilii la Matei" (PSB 23 , pag. 623):

"Şi Eu îţi spun:"Tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea". Adică pe credinţa în mărturisirea lui Petru."



(Sf. Chiril al Alexandriei, "Despre Sfânta Treime", PSB 40, pag. 142)

"Ceea ce numeşte <<piatră>>, printr-o asemănare de nume, socotesc că nu e nimic altceva decât credinţa neclătinată şi foarte puternică a ucenicului pe care s-a rezemat şi fixat, cu neputinţă de a cădea, Biserica lui Hristos, rămânând nedărâmată de porţile iadului."


Fer. Augustin

"Nu pe tine, care eşti Petru, ci pe piatra pe care tu ai mărturisit-o, pe piatra pe care ai recunoscut-o zicând: Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu celui viu, pe acea piatră voi zidi Biserica Mea. Tu te vei zidi pe Mine, nu Eu pe tine. Cei ce voiau a fi zidiţi pe oameni ziceau: Eu sunt al lui Pavel, eu al lui Apollo, eu al lui Chefa, adică al lui Petru; dar cei ce nu voiau a fi zidiţi pe Petru, ci pe Piatră, ziceau: Eu sunt al lui Hristos."

Sf. Ambrozie în "Despre Întrupare"

"Credinţa este temelia Bisericii, căci nu de persoana, ci de credinţa lui Petru s-a zis că porţile iadului nu o vor birui pe ea. Mărturisirea credinţei este cea care a învins iadul."

Sfântul Teofilact în "Tâlcuire la Evanghelia după Matei" (Editura Sophia 1998, pag.99-100):

"Şi Eu zic ţie că tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui (Mt. 16,18 ). Domnul îi răsplăteşte lui Petru dându-i lui mare plată, a se zidi Biserica pe mărturisirea lui. Căci, de vreme ce Petru L-a marturisit pe El că este Fiul lui Dumnezeu, această mărturisire va să fie temelia celor ce cred, căci tot omul care vrea să zidească casa credinţei pune ca temelie această mărturisire. Căci oricâte fapte bune am zidi, dacă temelie nu vom avea dreapta mărturisire, şubred vom zidi."


Iar Meletie Pigas, patriarhul Alexandriei, tâlcuieşte astfel aceste cuvinte:

"Nu zice: pe tine, Petru, voi zidi Biserica Mea, ci îi spune: Tu eşti Petru, de la piatra pe care ai marturisit-o. Si pe piatra aceasta voi zidi Biserica Mea. Iar piatra era Hristos, zice dumnezeiescul Pavel ( I Corinteni 10, 4 ) . Deci pe piatra marturisită de Petru zideşte Hristos Biserica, adica pe Sine însuşi. Iar ceea ce zice către unul: Şi iţi voi da cheile împărătiei, trebuie să se înţeleagă pentru toţi. Căci Mântuitorul pe toţi i-a intrebat: Cine zic oamenii că sunt Eu, Fiul Omului? Şi ei răspund: Unii Ilie, iar alţii unul dintre prooroci. Şi iar îi întreabă: Dar voi cine ziceţi că sunt? Deci pe toţi îi întreabă şi pentru toţi răspunde Petru, făcându-se gura a tuturor: Tu eşti Fiul lui Dumnezeu. Şi pentru toţi, deci, primeşte răspunsul Mântuitorului."



Cuvintele "Paste mieii mei, paste oile mele" ...

„Aceasta nu s-a zis numai apostolilor şi episcopilor, scrie Sf. Gură de Aur, ci şi fiecaruia din noi (preoti), oricât de mic ar fi el, care a fost însărcinat cu purtarea de grijă a turmei“ (Sf. Ioan Gura de Aur, Cuvantul 77 la Sf. Matei).

http://forum-catolic.cnet.ro/viewtop...st=0&sk=t&sd=a

Aşa cum observă toţi Sfinţii Părinţi citaţi, Isus spune că temelia Bisericii este credinţa lui Petru şi nu persoana muritoare a lui Petru, caz în care ar înseamna ca Biserica să nu se mai rezeme pe nimic după moartea lui Petru. De aceea, Biserica se străduieşte să scurteze pe cât posibil perioadele de interregn: în acele perioade este mai vulnerabilă, când scaunul lui Petru este vacant.

Mi se pare mie, sau chiar va contraziceti aici putin?!?