Ok, am inteles acum, penticostalul avea nick Vinerea13 si eu ma intelegeam bine cu el :) Daca tu zici ca ma intelegeam bine cu cineva de pe site, nu poate fi decat un compliment, faci rar complimente de genul asta, mai frecvent imi zici ca eu nu ma inteleg cu nimeni in timp ce tu te intelegi bine cu totii caci ei vorbesc logic iar eu nu :))

Pacat ca tocmai acum te-ai hotarat sa nu mai raspunzi si ma lasi asa in suspans cu a doua frangere a painii, o fi fost oare dospita sau azima? :)) Ce o fi frant Domnul in plina sarbatoare Pascala, dupa Inviere? Tot dospitura pentru ca scrie Artos si nu azymos?...

Iar cu ideile ecumeniste care sunt "mai radicale" m-ai bagat in ceata complet :)) Daca ideile ecumenice sunt radicale, cele fundamentaliste cum mai sunt? :))

Nu e tocmai un compliment din perspectiva mea, avand in vedere discutia avuta cu penticostalul pe alt topic.

Aşa este creştinii, fiind sub Noul Legământ în sângele lui Iisus Hristos, au abandonat vechiul sistem iudaic şi majoritatea practicilor lor. La sinodul de la Ierusalim s-au pomenit doar câteva practici iudaice care au rămas în vigoare.

Pe de altă parte, Sfânta Scriptură prezintă clar o prefigurare a Sfintei Euharistii săvârşită cu pâine şi cu vin. Este vorba despre celebrul moment de la Facerea 14:18 "Şi Melchisedec, regele Salemului, i-a adus pâine şi vin; el însă era preot al Dumnezeului-Celui-Preaînalt." Aceasta este prefigurarea Sfintei Euharistii care se săvârşeşte în Biserica Ortodoxă, cu pâine şi vin. Melchisedec era preot al Dumnezeului-Celui-Preaînalt iar Hristos, ne spune epistola către evrei, a fost făcut arhiereu după rânduiala lui Melchisedec. Acest moment din vechiul testament, când preotul Melchisedec i-a adus lui Avraam pâine şi vin, este prefigurarea Sfintei Euharistii adusă de Hristos cu pâine şi vin, ca materii euharistice, în Biserica Ortodoxă, doar că aici adevărata jertfă este cea a trupului şi sângelui Său, jertfite şi înviate.

Si eu am adus argumentul cu Melchisedec, este primul preot mentionat in Biblie.
Pe de alta parte vedem ca multe practici sunt iudaice. Existau si la unii crestini din primele secole, de aceea s-au luat niste masuri atunci.
Avem si azi de exemplu sambata la adeventisti, chiar pedepsele din legea veche in cazul inchizitiei. Dar si azimile sunt din Legea Veche, poate mai sunt si altele.

După cum vezi în rânduiala preoţiei lui Melchisedec nu era nici o problemă cu dospirea pâinii şi fermentarea vinului. Doar unii legalişti obsedaţi au astfel de probleme.

Nu stiu la care discutie te gandesti tu mai exact, ca nu pot intra in mintea ta sa vad, dar pentru mine ramane compliment, macar o data in viata ta nu ai mai zis ca tu te intelegi cu totii si eu cu nimeni.

Si vad ca nu ai respectat ceea ce tocmai mi-ai zis, ca nu imi mai raspunzi, dar de painea franta in ziua Invierii taci chitic :))

Stiti sigur ca painea oferita de Melchisedec era dospita sau nedospita? Si in cazul asta, Domnul Iisus imediat dupa Inviere, a frant paine dospita in Luca 24? In plina sarbatoare Pascala cand toti aveau in casa numai azimi?

Eu am zis doar ca nu te intelegi cu ortodocsii, cu alte culte dimpotriva. Eu nu ma inteleg doar cu eterodocsii agresivi, mai ales cu cei cu idei ecumeniste mai extreme(ca ei par a fi mai agresivi, ceilalti isi sustin conceptiile cultului lor).

Vreau sa citesc si eu unde scrie la Melchisedec despre dospirea painii si fermentarea vinului [/i], va rog.

Dar nu vorbeam despre tine, ci despre adventişti. Dar dacă tu te simţi cu musca pe căciulă, ce să mai zic?

Ok, deci eu nu ma inteleg cu ortodocsii :) Eu traiesc cu o alta impresie, ca ma inteleg destul de bine cu ortodocsii sinceri :)

Cat despre agresivitate, acum realizezi ca este perceptia ta personala? De asta folosesti si termenul de "atac". Eu nu am observat deloc agresivitate in simplul fapt de a avea o alta idee si de a o argumenta. Limbajul intr-adevar nu este mereu de calitate, insa in toate taberele sunt scapari de limbaj :)

inseamna bread sau mai degraba leavened bread, care inseamna paine dospita, domnule Dragomir, pe cand corespodentul englez al azimei este unleavened bread, adica paine nedospita deci se face o diferenta intre artos si azimos chiar si in NT, pe langa asta mentionez ca radacina cuvantului "artos" este "airo" care inseamna "a creste", daca nu ar fi fost diferenta intre artos si azimos, iar paine dospita/nedospita era desemnata de acelasi cuvant de ce avem doi termeni diferiti folositi in contexte diferite?

Desigur ca Melchisedec avea paine normala, dospita, altfel Domnul nu spunea doar o data pe an sa manance azimi iudeilor daca toti mancau azimi.
In schimb am scris chiar de la inceput ca folosirea painii dospite nu e o dogma, tine mai mult de canoane, dar se bazeaza pe folosirea painii de catre Mantuitor la Cina.

Cu musca pe caciula? :)) Cred ca sunt cea mai in masura sa ma sinchisesc de muste pe acest site, tocmai pentru ca nu tin cu dintii de idei umane, din orice tabara ar fi, nici macar de ale mele, ca daca as fi tinut, pana astazi as fi ramas la varianta unei Cine de Taina obisnuite luata intr-o zi obisnuita :)) Cum insa ma intereseaza cu mult mai mult sa inteleg cele scrise in Biblie decat ideile personale, tocmai de asta nu am problema cu mustele :)) Chiar mai mult, intelegerea nu ma face sa cred ca practica liturgica din Biserici nu ar fi buna :)
Deci revenind, scrie in Biblie de dospeala si fermentare in legatura cu Painea si Vinul oferit de Melchisedec?

Nu te intelegi in sensul ca ai conceptii diferite, nu ca te bati cu ei la propriu.

Tu o sa sustii ca au folosit azimi, nu?
Daca prima Euharistie de dupa Cina cea de Taina, s-a savarsit chiar in Duminica Invierii, intr-o zi cand la evrei se mancau doar azimi, inseamna ca
s-a folosit azima.
Daca insa savarsirea Euharistiei e conditionata de azimi, asta ar insemna ca si a doua si a treia oara si urmatoarele dati sa se savarseasca tot cu azimi, nu?


Stim din Fapte 20,6-7 ca apostolul Pavel a plecat cu corabia din Filipi spre Troa, DUPA TERMINAREA SARBATORII AZIMILOR (care are loc intre 14-23 Nissan) si ca intr-o zi de Duminica, adica dupa 28 Nisan, au savarsit randuiala frangerii painii.

„Iar noi, după zilele Azimelor, am pornit cu corabia de la Filipi şi în cinci zile am sosit la ei în Troa, unde am rămas şapte zile.
„În ziua întâi a săptămânii (Duminică) adunându-ne noi să frângem pâinea, Pavel, care avea de gând să plece a doua zi, a început să le vorbească şi a prelungit cuvântul lui până la miezul nopţii” ( Fapte 20,7).

In versiunea originala e termenul artos, nu azymos.
Am cateva intrebari, nu neaparat doar pt. Adriana:

1. ce a folosit Apostolul Pavel si cei impreuna cu el la acea Euharistie?
paine sau azimi ? (repet era DUPA sarbatoarea azimilor)

2. Daca au folosit paine pt. ca sarbatoarea azimilor trecuse deja, atunci ce relevanta are pt. mantuire disputa asta interminabila paine versus azima?

3. Ce folosesc in prezent crestinii evrei la Euharistie intr-una din zilele cand se suprapune peste sarbatoarea azimilor? Si ce folosesc in restul zilelor?
Mai respecta la sange crestinii evrei toate prescriptiile legate de Sarbatoarea Azimilor pana in ziua de azi?
Multumesc anticipat pt. raspuns.

Daca artos = paine dospita
Si azymos = paine nedospita,
care este termenul pentru paine?

Pentru ca avem 3 termeni: paine, paine dospita si paine nedospita.

In capitolul 24 din Luca, sa inteleg ca Domnul a frant paine dospita in seara zilei de duminica de Invierea Sa? In plina sarbatoare Pascala?

Ok. In cazul asta nu-i problema, conceptiile se pot discuta, ca nici ale mele nu au fost diferite din fasa :)

Poate nu a gasit el, Adriana am gasit eu si am explicat in alte postari

termenul general pentru paine Adriana era "artos" si painea pe care o foloseau zilnic era dospita, inca un lucru interesant, in marcu 14, 12 se spune despre prima zi a azimilor(gasim in textul grec "azimon") iar in marcu 14, 22 deja este folosit "arton" care nu e sinonim cu "azimon" ba mai mult fiecare desemneaza doua tipuri diferite de paine

Eu sustin ca la a doua frangere a Painii, Domnul a frant azima iar in Biblie scrie paine, deci cuvantul Artos nu este paine-dospita ci simplu paine, indiferent daca dospita sau nedospita. In Biblie, acolo unde in romaneste se specifica cuvantul "dospit" se foloseste cumva artos sau un derivat al acestuia? Nu am verificat dar te las sa verifici tu. Ca atare, avand in vedere ca acelasi cuvant Artos, este folosit pentru frangerea painii in plina sarbatoare pascala (duminica spre luni) cand painea erau azimile, arata ca Artos nu poate fi folosit ca argument valabil in a demonstra ca painea ar fi dospita, pentru ca iata o situatie sigura in care nu era dospita si tot Artos scrie.

Am mai sustinut si faptul ca la a treia aparitie a lui Iisus, la pescuirea minunata, Domnul a frant din nou painea. De data asta insa, ne aflam dupa Sarbatoarea Pascala, deci painea trebuie sa fi fost dospita. Iar pescuirea minunata simbolizeaza pescuirea crestinilor.

Concluzia: se frange painea care se gaseste la dispozitie, indiferent ca dospita sau nedospita, este paine in general. Asta insa nu schimba faptul ca painea avuta la dispozitie in noaptea Pascala a fost azima.

Cat despre crestinii evrei de astazi, mi-ar placea sa intalnesc si eu cativa ca sa vad de unde au puterea sa renunte dintr-o data la toata traditia lor pentru o alta in conditiile in care vad ca este extrem de dificil pentru multi sa renunte la traditii umane, se simt complet dezradacinati, Hristos nu le ajunge...

Concret nu vom sti ce paine a folosit Domnul, insa pe baza evidentelor biblice, putem spune ca a folosit painea obisnuita, iar painea obisnuita era cea dospita

La care paine va referiti cand spuneti: "pe baza evidentelor biblice"? Doar la cea de la Cina cea de Taina sau si la cea din seara duminicii Invierii?

Ma refer la paine de la Cina cea de Taina, pt ca deja in duminica Invierii Domnului nu mai era Pesahul iudaic

Si dvs. stiti ca Pastele iudaic tine 7 zile in care se mananca numai azimi si nu paine dospita conform legii data de Dumnezeu in Exodul? De unde si formularea "prima zi" a azimilor. Erau 7 zile ale azimilor conform legii, din 15 pana in 21 Nissan. Cititi capitolul 12 din Exodul ca sa va lamuriti. Iar in practica au devenit 8 din cauza trebii cu luna plina.

Stiu asta, dar Trupul lui Hristos era al "Legii celei noi" ceea ce justifica folosirea painii dospite, pe langa asta textul grec arata clar ce paine a folosit Hristos, ca nu stiti citi in greaca este strict problema dumneavoastra, dar atunci macar nu aveti pretentia ca argumentatia dumneavoastra sa fie luata in considerare, eu am aratat ca textul grec chiar in relatarea Cinei de Taina foloseste cei doi termeni azimon, care desemna azima si cand Hristos frange painea textul grec foloseste arton, termenul care desemna painea utilizata zilnic cea dospita. Pentru a vedea personal cititi Marcu 14, 12 si Marcu 14, 22 in textul grecesc vechi, nu in textul grecesc zilele noastre, ca greaca koine difera de cea vorbita in zilele noastre.

Mihail, apropo de controversa cu adventistul referitoare la "dospitură", la Ioan 6:35 Hristos Însuşi Se numeşte pe Sine Pâinea Vieţii, folosindu-se cuvântul artos, şi nu "azima" vieţii. De unde se vede foarte clar că Hristos nu a ezitat nici referindu-se la Sine să folosească cuvântul Pâine, artos. Prin urmare toată mascarada asta cu "dospitura" şi "fermentaţia" nu este decât o altă manifestare a legalismului sectar al acestor minţi rătăcite prin bălării.

[quote=Adriana3;400926]Concluzia: se frange painea care se gaseste la dispozitie, indiferent ca dospita sau nedospita, este paine in general.QUOTE]




ok, deci dupa 200 de pagini de much ado about nothing, ai ajuns la concluzia ca Euharistia la ortodocsi cu paine si nu cu azima e in deplina concordanta cu Scriptura.

Chiar vrei să-i strici de tot sabatul omului?

Nu cred că mai are nimeni atâta răbdare să citească peste trei mii de postări, dintre care cel puţin trei sferturi sunt vorbiri în vânt, textualizare fără orizont şi aberaţii antiortodoxe.

Doar în Ortodoxie nu se modifica ceea ce ne-a fost revelat de Însusi Dumnezeu. Adriana3, nu te face ca nu întelegi ce-am vrut sa spun: este vorba de modificari grave facute dupa mintea unora si a altora, este vorba de ciuntiri, adaugiri, inovatii, interpretari etc. ale Adevarului revelat.
Nu cred ca vom ajunge vreodata la o mai buna întelegere a Cuvîntului lui Dumnezeu fortând lucrurile, provocând, venind cu tot felul de inovatii sau/si împrumuturi de pe la alte confesiuni, religii. Comportamentul rebel întuneca mintea. Bine-ar fi sa zicem din tot sufletul: "Faca-se voia Ta, Doamne!" Stiu, e greu, dar e o cale pasnica si sigura între noi si Dumnezeu.
Cât despre pacea cu oamenii si dragostea noastra pentru ei …
Nu se poate vorbi de dragoste acolo unde este minciuna, si nici de pace adevarata nu poate fi vorba atâta timp cât ea nu este întru Adevar. Dragoste si Pace nu putem avea decât întru Adevarul Hristos: "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Nimeni nu vine la Tatal Meu decât prin Mine".
Daca au redus totul la dragostea de aproapele, e grav. Asadar, ca sa nu-mi supar aproapele musulman trebuie sa tac si sa-i înghit ineptiile si blasfemiile la adresa Mîntuitorului, în Care ei nu vor sa creada ca fiind Fiul lui Dumnezeu (Îl acuza de "declaratii false"), sau despre Maica Domnului, pe care o confunda cu Miriam din Vechiul Testament, ori despre Duhul Sfînt pe care-l confunda cu Îngerul Gabriel, ori despre Sfînta Treime pe care-o considera eres etc.
Miscarea ecumenista, initiata de francmasonerie, este o mare pacoste. Scopul ei este unul contrar celui pe care-L are Dumnezeu cu noi. Dumnezeu nu ne-a creat pentru a trai noi în minciuna, într-o pace fortata si în tot felul de constrîngeri ale vreunui sistem lumesc, dirijat (din umbra sau pe fata) de satana. Dumnezeu ne-a creat pentru El si ne-a dat toate cele necesare pentru a ne îndumnezei. Or, cel viclean tocmai la acestea umbla, la darurile si tainele dumnezeiesti prin care putem fi în comuniune cu EL.
Pe scurt, eu nu am nevoie de unificare cu adunarile lumesti, în care nu Dumnezeu se afla în centru, ci omul. Nu ma intereseaza comuniunea cu (toti) oamenii, ci COMUNIUNEA cu DUMNEZEU, si daca fiecare om s-ar stradui sa fie în comuniune cu Dumnezeu, atunci ar fi de la sine si cu ceilalti, care si ei s'ar afla în comuniune cu Dumnezeu. Dumnezeu este Cel Care ne uneste si nu noi ne unim întru … ce sau întru cine?
Sa fim atenti la toate aceste îndemnuri de unire, fiindca unirea aceasta (ciorba asta globala) pare a fi o repetitie generala la marele spectacol al carui protagonist va fi … urîciunea pustiirii.
Ceea ce sustin (pro)ecumenistii nu este decât o capcana, o noua cadere în lumesc, din care Dumnezeu este aproape exclus.
Decât o pace rusinoasa si un trai în minciuna (adica sa fiu obligata sa accept orice tîmpenie si sa nu am dreptul de a o combate, numai ca sa nu-mi supar aproapele), mai bine lipsa!
Constat ca în ziua de astazi, lasitatea si fatarnicia, prefacatoria, fariseismul … sunt la mare rang. E drept, ca iubitorii de "pace cu orice pret", folosesc alti termeni, care nu ne misca în nici-un fel: toleranta, diplomatie, neutralitate etc.
Pe de alta parte, aceiasi mari iubitori de "pace cu orice pret", vin tot timpul cu propuneri provocatoare.
Sa fie oare o punere la încercare a rabdarii noastre?
Nu sunt de acord !

1. Nimic nu este întâmplator, deci, nu întâmplator m-am nascut în România.
2. La Ortodoxie am revenit în primul rînd din mila si dragostea lui Dumnezeu, apoi din convingere, deci în mod constient (ca Dumnezeu nu ne forteaza), dar si din toata inima. Consider ca Ortodoxia este comoara cea mai de pret a românilor, dar si o responsabilitate imensa, fiindca pe de o parte trebuie s-o aparam de tot felul de atacuri, chiar si din partea unora din sânul ei, si în acelasi timp, avem datoria sa o împartasim si altora, însa aici trebuie sa avem grija sa nu aruncam margaritarele stim noi cui…
3. Nu este genul meu sa apar idei, doar pentru ca ar fi ale mele; ele mai trebuie sa fie si în concordanta cu adevarul. Deci, apar Ortodoxia, fiindca aici am gasit Adevarul întreg. Pe mine asta m-a interesat: sa aflu Adevarul revelat de Dumnezeu.
4. Cine vorbeste prea mult de iubire de semeni, duce lipsa de ea.
Si sa nu uitam ca fara Dumnezeu nu putem face nimic, deci nici sa ne iubim semenii.
De la cineva care a avut interesul de-a distorsiona Adevarul si care i-a soptit lui Mahomed la ureche astfel de cuvinte*, ca sa combata Sfînta Treime. De vina a fost si lipsa lor de interes pentru aflarea Adevarului.

* Sura 5, versetul 116: "Dumnezeu rosti: "Iisuse, Fiul Mariei, le-ai spus Tu oamenilor:
Socotiti-Ma pe Mine si pe Maica Mea ca doi Dumnezei alaturi de Dumnezeu?"
(Doamne, iarta-ma ca reproduc astfel de blasfemii!)

De aici si falsa afirmatie a lui Al-Baldawi despre Treime cum ca ar fi constituita din: Allah, Iisus (Al-Masih/Mesiah) si Maryam (Maica Domnului), pe care însusi Mahomed o confunda cu Miriam din Vechiul Testament.
Toate astea ce denota?
În primul rând, lipsa de respect si chiar indiferenta fata de Adevar, dar în acelasi timp, este si o dovada ca Mahomed a primit mesajele de la cel viclean, care e mare mester în a încurca itele si a împleti minciuna cu frînturi de adevar. Rezultatul? Minciuna totala, fiindca nu avem voie sa schimbam nici-o cirta din Adevar pentru ca acesta sa se poata numi Adevar.
În concluzie, de asta vrea si dracu sa amestece toate religiile, ca sa se piarda Adevarul mîntuitor.

Vorba proverbului: "Zgomot mult si par putin. Asa o zis dracu' cand o tuns pisica". :21

Cel mai frumos răspuns cred că acesta e: prima Euharistie a avut loc pe Muntele Calvar şi s-a folosit Trupul şi Sângele lui Cristos.

In concluzie, pentru cei ce sunt ortodocsi, la Cina de Taina s-a folosit paine dospita pentru ca era cu o zi inainte de Pasti si in acea zi e interzis folosirea azimei.
Probabil dupa aceea in sarbatorile Pastilor s-a folosit si azima (nu stim), dar Biserica le-a lasat in urma odata cu delimtarea de traditiile evreiesti si renuntarea la o parte din prescriptiile Legii lui Moise (de exemplu sacrificiul animalelor).
Revenirea la azimi a fost un fel de reluare a ceva din traditia iudaica. In ortodoxie nu se folosesc azimi pentru ca acestea tin de Legea lui Moise, nu de Legea Noua.

Mult tam-tam pentru nimic! Chiar are importanta daca a fost paine dospita sau azima? Conteaza materia sau ceea ce reprezinta ea si anume TRUPUL LUI HRISTOS? Dupa toata acesta tevatura cred ca se va scrie iarasi 150 de pagini de posibile raspunsuri la intrebarea : Ce vin a folosit Hristos la Cina cea de Taina? A fost vin rosu sau vin alb? Doamne ajuta!

DA, conteaza, atata timp cat este invatatura BO. Ceea ce se afirma pe un topic sau altul conteaza mi putin, sau deloc.

Si credeti ca dvs. stiti mai bine decat un preot grec?
Deci dvs. sustineti ca in duminica Invierii au mancat paine dospita?

Nu "am ajuns la concluzia" ci asta stiam oricum, si painea si azima sunt bune.
Altii nu prea stiu lucrul asta.

Discutia nu era despre materia euharistica in general ci despre Cina Pascala in special, care a fost de Pasti si cu azimi. Dar dupa 200 de pagini am ajuns la o concluzie: sunt oameni care neaga evidenta, iar motivul este instinctul de conservare al speciei care devine absurd in acest context.

Si ce raspuns exista la sura pe care ati redat-o?
Cat despre amestecarea religiilor, eu nu prea cred ca este cel rau la mijloc ci dimpotriva, pentru a putea ca oamenii sa il cunoasca pe Hristos, trebuie sa ajunga sa comunice cu crestinii. Nicaieri nu a vorbit Domnul de ortodoxie si apararea ei, ci a vorbit doar de Evanghelie si raspandirea ei pe tot pamantul in asa fel incat sa nu mai zica nimeni ca nu a stiut.
Cat despre reducerea la iubire, pai Domnul Iisus a aratat ca toata Legea si proorocii consta numai in iubire, la fel a aratat si apostolul Pavel, si eu sunt convinsa ca au dreptate.

In concluzie, pentru credinciosi, Cina cea de Taina a avut loc in noaptea de Pasti dupa cum o arata primele 3 Evanghelii, Sf. Ioan Gura de Aur si altii, iar pentru necredinciosi, adica cei care L-au omorat pe Iisus, a avut loc o zi mai tarziu asa cum o arata din nou Sf. Ioan Gura de Aur, ultima Evanghelie si altii.

1. Adriana am venit cu argumentele filologice destul de clare ca artos/arton = painea dospita, ca tu nu vrei sa intelegi este strict problema ta
2. Cum am spus deja cand Hristos se aratate ucenicilor era trecut praznicul Pesahului iudaic, ceea ce justifica folosirea painii dospite(adica a ceea ce textul grec denumeste artos/arton)i