Merci. Atat voiam sa stiu. Discutie placuta in continuare!

De unde stii ca Iuda nu a luat si vinul? Uite ce scrie in Luca:
"Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
Asemenea şi paharul, după ce au cinat, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă, întru Sângele Meu, care se varsă pentru voi.
Dar iată, mâna celui ce Mă vinde este cu Mine la masă. "

Dupa cum vezi vinul le-a fost dat INAINTE sa plece Iuda. Nu ai nici o dovada ca Iuda nu a baut vin.
Painea si vinul le-au fost date cand era si Iuda la masa.

Scuze ca insist dar tot nu se explica.In acel pasaj din Marcu Iuda nici nu apare macar.Ar insemna ca unu dintre evanghelisti nici macar nu confirma varianta cu Iuda.Asta daca privim evangheliile distinct.Dar daca le privim in completare>atunci sunt mai multe planuri in actiune.ca si cum ar fi un pahar pe masa privit de 4 oameni:unu zice>este alb,altu zice>este plin,altu zice>este pe masa si altu zice>este putin ciobit.Toti au dreptate pt ca sunt patru vizuini ce nu se contrazic si care se interpreteaza impreuna.Daca le interpretez separat atunci poti ajunge la contradictii.

Valabil si pt sustinerea ta Zorobabel>in aceea scena Iuda nici macar nu pleaca de acolo.Daca o rup de contextul celorlalte evanghelii atunci Iuda nici macar nu a plecat.A stat la masa pina la final.Se contrazic evanghelistii?

Dar ce se intimpla daca punem scenele,din toate cele 4 evanghelii impreuna?Nu vi-se pare ca exista o anumita ordine in desfasurarea momentelor?Zorobabel>daca este cum spui tu atunci ai nevoie de Ioan ca sa demonstrezi ca Iuda a plecat.Numai ca la Ioan imoaie painea in mancare.Deci sunt cateva momente distincte care trebuie interpretate impreuna.Daca le pui cap la cap vezi imaginea de ansamblu.Asa vad eu..nu zic ca am si dreptate.

sunt momente care unii le mentioneaza iar altii nu. Sf Scriptura e insuflata asa ca fiecare evanghelist a scris ceea ce i-a fost dat de Duhul Sfant. Fiecare a scos in evidenta ceea ce Dumnezeu a vrut. Dar asta nu inseamna ca ele se contrazic. Niciunul din evanghelisti nu spune ca Iuda nu a plecat, numai ca Ioan e singurul care mentioneaza clar ca a plecat.
La Marcu nu spune nicaieri ca ar fi fost plecat Iuda, insa in Luca se evidentiaza clar ca atunci cand vinul a fost binecuvantat si dat, Iuda era inca acolo.

Aici sunt de acord cu tine(ca sa vezi ca nu este nimic personal).Fiecare a scos in evidenta ceva dar imaginea este una singura,ei o construiesc fiecare prin cele scrise.Eu intreb:daca le privesc separat vad acelasi lucru,aceiasi imagine,ca si cum le-as vedea impreuna?Nu.Fiecare are o particularitate.Deci trebuie luate impreuna.De ex la Ioan este scena cand Mantuitorul le spala picioarele.Unde mai apare?Un evanghelist zice ca pleaca,altul nu zice nimic,unu zice ca a imuiat painea,ceilalti nu zic nimic...daca le interpretez doar asa>contradictii cat casa.Ceea ce nu se poate.Si atunci este clar,cum ai zis si tu,ca fiecare spune ceva adevarat dar eu am intrebat,in rationamentul meu,daca a verificat cineva cronologia exacta a evenimentelor pt ca eu am ajuns la concluzia ca sunt mai multe momente in cadrul aceleiasi actiuni.Duhul Sfant nu inspira ca sa se contrazica evanghelistii,in aparenta,ci eu cred ca fiecaruia i-a dat sa zugravesca un moment al actiunii.Ramine sa vedem noi imaginea de ansamblu.

Am spus ca daca gresesc voi recunoste si chiar daca imi arati tu asta voi face la fel.

ia carti talcuite de Sfintii Parinti ei au stiut ce sa intamplat la Cina Domnului,iti recomand.

Ar fi util daca mi-ai spune exact unde sa caut.Cu multumiri.

Nu sunt contradictii, contradictii ar fi daca s-ar zice clar ca intr-una s-a intamplat ceva si intr-una s-a intamplat exact opusul.
Ca sa dau exp cu spalatul picioarelor, contradictia ar fi daca in alta evanghelie ar apare ca Domnul Iisus le porunceste lor sa ii spele picioarele. Faptu ca nu mai spune nicaieri ca el le-a spalat picioarele asta nu inseamna ca e contradictie ci ne spune ca Dumnezeu nu a considerat necesar sa repete secventa respectiva in celelalte evanghelii.
La fel si cu Iuda, nu spune in niciuna din evanghelii ca nu a plecat , doar ca in contextul respectiv Dumnezeu nu a considerat necesar sa repete acest lucru in toate cele 4 evanghelii.

toata liturghie
 

parintele Ilie Cleopa
78. Care este intelesul tainic, mistic si dogmatic al Sfintei Liturghii ?

Sfanta si Dumnezeiasca Liturghie, in intelesul ei mistic ne pune noua inainte " intreaga comoara dogmatica si morala a Bisericii Ortodoxe " . Primul si cel mai insemnat caracter al Sfintei Liturghii este acela ca jertfa liturgica este cu totul identica cu jertfa de pe Golgota, cu singura deosebire ca jertfa lui Hristos a fost sangeroasa, iar jertfa liturgica este nesangeroasa. Apoi, jertfa de pe Golgota s-a savarsit o singura data si a avut destula putere sa ispaseasca toate pacatele lumii, in timp ce jertfa liturgica se savarseste necontenit pana la sfarsitul veacurilor, scopul ei principal fiind de a da fiecarui crestin in parte mantuirea intreaga castigata de Domnul nostru Iisus Hristos prin jertfa Sa sangeroasa. Sfanta Liturghie are caracter de jertfa si de cina. In cadrul Sfintei Liturghii, painea si vinul se prefac prin harul Duhului Sfant in Trupul si Sangele Domnului, care apoi se impart in dar celor vrednici. De aceea Sfanta Impartasanie se mai numeste Euharistie, Cina Domnului, Paharul Binetuvantarii, ospatul Dragostei, Sfanta Cuminecatura etc. ( A se vedea pe larg Explicarea Sfintei Liturghii de N. Cabasila; Invatatura de Credinta Ortodoxa, ed. 1952; Marturisirea Ortodoxa etc. ) .

79. Sfanta Liturghie se aduce numai pentru iertarea celor pomeniti, vii si morti, sau si pentru iertarea si mantuirea tuturor oamenilor ?

Sfanta Liturghie se aduce ca jertfa numai pentru cei dreptcredinciosi. In prima parte a Sfintei Liturghii pot sa stea la biserica si cei nebotezati, adica catehumenii. In cadrul Sfintei Liturghii se fac rugaciuni de obste pentru mantuirea tuturor oamenilor " cum ne invata Sfantul Apostol Pavel. Nominal insa, la Sfanta Liturghie se pomenesc numai cei dreptcredinciosi si cei carora le ingaduie Sfintele Canoane, care nu au oprire canonica de a li se scoate miride ( Invatatura de Credinta Ortodoxa, ed. 1952, cap. 278; Pavila Bisericeasca a lui Nicodim Sachelarie ) .

80. Ce ne invata Sfintii Parinti despre efectele si importanta Sfintei Liturghii ?

Nu este ceva mai de folos noua si mai iubit de Dumnezeu ca jertfa Sfintei Liturghii, pentru ca ea este lucrarea Mantuitorului si invierea oamenilor si partasania Lui cu noi. Sfanta Liturghie este mai presus decat toata rugaciunea si lauda si se cade a ne griji de lucrarea aceasta, dumnezeiasca, caci pentru ea este toata rugaciunea ce se face in Biserica si aceasta este slujba care se face de cele mai multe ori in zilele viietii noastre. ( Dupa Sfantul Simeon al Tesalonicului ) .

Sfanta Liturghie " este miezul, incoronarea si desavarsirea celorlalte slujbe prin care aducem lauda si multumim lui Dumnezeu. Ea este totodata si singura slujba crestina intemeiata si savarsita de insusi Mantuitorul " , numita si cununa celor sapte laude ale Bisericii. In timpul Sfintei Liturghii se prefac sfintele daruri in Trupul si Sangele lui Hristos. Prin jertfa Sfintei Liturghii ne facem partasi de Dumnezeiestile Taine, pe care le primim ori de cate ori suntem vrednici. De jertfa aceasta se fac partasi si cei raposati in dreapta credinta " care se impartasesc in chip nevazut " de Hristos, prin pomenirea la Sfantul Altar, spre iertarea pacatelor. Multe si mari sunt foloasele Sfintei Liturghii, pentru cei care participa cu credinta la biserica. Impreuna cu noi, insusi Hristos cu sfintii ingeri si toti sfintii sunt de fata.

Iuda a murit ca un sinucigaş, despre asta au dat mărtu rie şi Sfinţii Apostoli şi urmaşii lor.

Una din cele mai clare mărturii o aflăm în imnele Sfân tului Efrem Sirul: „Nelegiuitul Iscariot L‑a sărutat. Şi, fi indcă nu a vrut, nu L‑a omorât cu suflarea gurii Sale. E o minune că ţărâna a putut sufla focul. Focul şi‑a domolit vâlvătaia şi nu i‑a făcut nici un rău; i‑a arătat blândeţe, dar el şi‑a făcut singur laţul. Mâinile care au luat preţul Stăpânului şi‑au întins ele însele funia spânzurătorii. Reci ca ale unui spânzurat s‑au făcut buzele ce sărutaseră căr bunii aprinşi [Is. 6.6]. Fiindcă lăcomia domnea în trupul său, măruntaiele sale au crăpat de poftă [FA 1,18]. Laţul l‑a spânzurat în văzduh, fiindcă L‑a vândut pe Hristos ce zburase prin văzduh” [25; 152].