Cine a facut sistemul solar si de ce?
 

Va rog nu radeti prea tare de mine! Aceasta intrebare mi s-a pus si mie, intr-o noapte tarziu, (si nu de catre vreun copil ), si anume daca eu cred ca l-a facut Dumnezeu, si daca da, de ce asa si nu alminteri, atat de multe planete nelocuite, etc, sau daca a aparut din intamplare. Si care ar fii explicatia bisericii. Am protestat eu cum ca acest subiect nu face obiectul de studiu al bisericii, pentru asta exista stiinta, ca sa explica dpdv fizic aceste fenomene. Cu toate ca la intrebarea "de ce" nu va gasi nimeni niciodata raspunsul . Daca Dumnezeu le-a facut, toate aceste planete, cu un anume scop, sau ele sunt rezultatul unor interactiuni (s-au ciocnit intre ele, au explodat, s-au reasezat, etc) ce au avut loc in procesul de creatie, care a durat cele "7 zile" cosmice, pana cand "a vazut Dumnezeu ca este bine". La aceasta replica mi s-a spus ca de ce nu a facut Dumnezeu totul perfect de la inceput. Concluzia la care s-a ajuns a fost ca Dumnezeu a initiat procesul, dar acum l-a alsat in voia intamplarii, sa se ciocneasca planetele intre ele, sa dispara unele si sa se nasca altele, iar viat ape Pamant a inceput tot din intamplare, si asa va si disparea, si nimanui nu-i pasa de noi, suntem doar niste molecule intr-un ocean. Iar biserica nu face altceva deact sa ne tina in ignoranta, sa nu ne lase sa ne punem intrebari, ci sa acceptam totul ca pe "voia Domnului".
Astept opinii!

Indraznesc eu sa dau un raspuns, care mi-a trecut prin cap, citind acest mesaj.
Doua furnici de pe ogorul lui badea Ion, se intalnesc in carare, isi pun povara jos sa-si mai traga sufletul, iar una prinde a intreba: "Auzi, soro, eu nu cred ca Dumnezeu a facut America!... E atat de inutila incat e chiar o rusine sa pui crearea ei pe seama lui Dumnezeu!" "Da de unde stii tu de America, soro?" "Pai am vazut-o la televeizor, ca mi-am pus parabolica!!!"
Dupa parerea mea, nu exista intrebare la care Sfanta Scriptura sa nu aiba raspuns in cuprinsul ei. Doar ca aceste raspunsuri nu sunt accesate din telecomanda!...

Din câte ştiu eu, Biserica nu-si propune să ne explice care-i treaba cu sistemul solar.

Da, frate, asta am zis si eu, insa carcotasul a zis ca biserica nu ne lasa sa cautam raspunsuri la intrebari existentiale ca sa nu cumva sa ne smintim.

Pui întrebări greșite, știința nu o să îți răspundă niciodată la cine a făcut și de ce a făcut, astea sunt întrebări pentru ora de filozofie.
Întrebarea corectă este cum a apărut sistemul solar.
În interiorul unei stele sunt temperaturi și presiuni foarte mari, în astfel de condiții elementele ușoare se transformă în elemente grele. Când acea stea devine instabilă pentru că a rămas fără combustibil ea explodează și împrăștie acele elemente în nori, acei nori sub acțiunea gravitației dau naștere la alte stele și planete.
Când faci un bulgăre de zăpadă și îl împingi el adună zăpada și crește, cam aceași chestie face gravitația, împinge acele elemente din nori la un loc dar din mai multe direcții nu doar una.

Nimic din ce ai scris aici si din ce bate campii Niel deGrasse in filmul ala nu a depasit stadiul de ipoteza. Asa ca e tot filozofie, indiferent daca oamenii de stiinta cred ca asa s-a intamplat, mai e mult pana sa devina stiinta.

Cel putin explicatia are o ratiune.

In acelasi fel cum se formeaza o balta cand ploua.

Nu spunem ca este "o filosofie".

Nu intrebam "Cine a facut balta?"

Nu este acelasi lucru, de exemplu o balta poate fi creata artificial, un minisistem solar nu a fost creat inca...poate doar pe computer, dar pe computer tot oamenii sunt cei care introduc datele pentru ca un computer este surd si orb deci te joci cu parametrii pana iti iese cat de cat ceva. Problema e ca si in teorie, se ascund o gramada de lucruri pentru ca deGrasse si altii ca el se cred prea destepti sa spuna simplu : NU STIM INCA ! Si nu iti spun nici ca nu orice explicatie posibila este dovada ca asa s-a petrecut.

Ești așa rupt de realitate că probabil trăiești în basme.
Nu este nici o filozofie, este știință exactă, poți să observi procesul dacă mergi la un observator, sunt stele în curs de formare pe care le poți observa cu ochii tăi.

"Bună ziua şi la revedere! " Şi-ţi vezi de treabă.

Mai Alin, de cat timp ar avea nevoie o stea pentru a "se forma" ? Ti-a zis si asta deGrasse ala ? Sau ti-a zis doar "crede-ma pe cuvant, am vazut noi stele care se formeaza ". :1:

Stiinta la ora actuala se face asa : Cineva vine cu o poveste dupa care toti suntem de acord cu ea. Dupa care ii prigonim pe toti ceilalti care ne trag de mana si ne spun ca stiinta inseamna ceea ce poate fi testat si retestat.

Dar tu nai văzut stelili pi şer?

Pai problema care a pus-o el nu existe tocmai din categoria "existentiala" ci din categoria "ma cred suficient de destept ca sa-mi justific necrednta".

Nu-ti mai fa iluzii.

Cand esti pornit sa respingi ceva, din orice poti face un "argument".

Orice raspuns i-ai da, singurul convenabil pentru el, e cel care il are el deja, cel care ii menajeaza comoditatea si nu-l pune fata in fata cu propriile minciuni, lasitati, comoditati, etc.

Nasol e ca te-ai lasat prinsa si tu in jocul asta care te depaseste cu mult.

[quote=AlinB;545258]Pai problema care a pus-o el nu existe tocmai din categoria "existentiala" ci din categoria "ma cred suficient de destept ca sa-mi justific necrednta".

Nu-ti mai fa iluzii.

Cand esti pornit sa respingi ceva, din orice poti face un "argument".

Orice raspuns i-ai da, singurul convenabil pentru el, e cel care il are el deja, cel care ii menajeaza comoditatea si nu-l pune fata in fata cu propriile minciuni, lasitati, comoditati, etc.

Nasol e ca te-ai lasat prinsa si tu in jocul asta care te depaseste cu mult.[/QUOTE

Adica sunt idioata sau inculta, de ce zici ca ma depaseste asa mult?

Daca cineva e chitit sa te desfiinteze, normal ca nu il vei convinge cu toate argumentele stiintifice si filozofice din lume, dar asta nu inseamna neaparat ca esti depasit. Scria cineva pe un alt forum ca "daca te iei la intrecere cu un prost, o sa pierzi din lipsa de experienta", sau ceva de genul.

Acum urmatoarea intrebare filozofica care se pune ar fii: de ce unii urasc atat de mult biserica incat incearca sa o desfiinteze pe toate planurile si cu toate argumentele, reale sau inventate de ei?

Si mai mult, de ce ma hartuieste pe mine la 12 noaptea? Sunt eu cumva angajata a bisericii, sa-mi ceara mie socoteala pentru ce a facut aceasta in ecursul timpului? De ce nu intra pe internet, unde sigur ar gasi susutinatori? De ce nu scrie o petitie, daca nu ii convine ce face biserica, sa o lipeasca pe gardul bisericii, ca Martin Luther? De unde atata inversunare si ura impotriva unei institutii care pana la urma nu ti-a facut nimic tie personal, nu te-a dezmostenit, expropriat, pesecutat, etc; nu te-ai dus la primarie sa ceri ajutor pt incalzire si ti-a zis primarul ca a dat toti banii lu' popa sa incalzeasca biserica, nu? Atunci , de ce???

Pentru ca nu reusesti sa vezi ce este in spatele acestor intrebari.

Si pentru ca oricum nu ai sti ce raspuns sa ii dai, altfel n-ai fi venit cu intrebarea aici.

Pentru ca ei sunt rai dar le place sa se creada buni, iar apropierea de Dumnezeu ii dezbraca de minciuna, ipocrizie, prefactorie si ajung sa se vada asa cum sunt de fapt, plini de pacate si rautati de care nu vor sa se pocaiasca.

Ei nu-si pot inchipui ca poate exista o viata mai buna, chiar si fata in fata cu rautile vietii, infruntandu-le altfel decat cu rautate si rautati.

Asa ca prefera sa-si inventeze tot felul de motive "filosofice" pentru care, chipurile, stau departe de Dumnezeu, punand rautati tocmai in carca celor care i-ar putea ajuta sa se apropie de Dumnezeu: preotii si chiar Bisericii in sine.

Nu prea ai sa gasesti un ateu, bun ca om, dar fara idei preconcepute, sincer in nedumeririle sale, fara a se folosi de ele ca si pretext pentru a-si ascunde rautatile si a sta departe de credinta.

Pe de alta parte, daca te hartuieste in directia asta, e semn bun: inseamna ca se simte incoltit si nu prea are loc de fuga si atunci face ce face un animal incoltit: ameninta si ataca.

Dar cine stie, poate intr-un fel sau altul coltii aia oricum firavi, au sa se rupa, si atunci macar poate se trezeste.

Avem Sfinti Parinti care s-au ocupat de Creatie si au talcuit Cartea Facerii. De ce nu ii citit pe ei? Sf.Vasile cel Mare este doar un exemplu. Cercetati scrierile Sf.Parinti si puteti citit si cartea Pr.Serafim Rose, care readuce in discutie ce au spus Sf.Parinti. Nu recomand cartile Sf.Parinti ptr. a dezarma un ateu si a ne lua la intrecere cu el, ci ptr. cultura noastra in primul rand. Apoi, Biserica nu e impotriva stiinteti, nu a fost niciodata. Biserica nu te obliga sa nu cercetezi, nu stiu de unde vin ideiile astea cum ca Biserica nu ne lasa sa cercetam. Pai nu asta fac oamenii se stiinta de ani de zile? A pedepsit Biserica pe cineva ca nu mai crede in Ea? Nu. Asta sunt intrebari puse nu ptr. a cunoaste si a se dumiri, ci ptr. a te pune pe tine in dificultate si ptr. a isi arata superioritatea. Oricum, nu o sa aducem nici un ateu la credinta ptr. convingere si dezabteri.

Mi-ar fi rușine să zic așaceva când secole Biserica nu a făcut altceva decât să stagneze progresul științific.
Poate nu a pedepsit pe nimeni în prezent pentru că nu mai are autoritatea dar în trecut destule persoane au fost ucise, arse pe rug, arestați și așa mai departe tocmai pentru că noile descoperiri știițifice din perioada respectivă au fost considerate blasfemie și împotriva învățăturii.

Pe cine a ars pe rug biserica pentru ca a descoperit ceva ? Ai zis destule persoane, da-ne cateva exemple.

Din pacate, nu o data lipsa de cultura religioasa isi arata coltii printre atei.
Care confunda biserica romano-catolica cu Biserica.

Dar e convenabil, asa ca, de ce nu?

Daca tot ii acuzam pe ceilalti de propaganda mincinoasa, de ce sa nu facem si noi putin (mai multa)?

O sa zica unii ca am o obsesie (am, dar o asum! ;-) Studiez in mod special acest autor acum), dar in legatura cu intrebarea asta, pe mine m-a ajutat mult 'Trilogia cosmica' a lui S. S. Lewis (cea cu 'Perelandra' la mijloc). Prin cartea asta am inteles eu (intr-un fel, cu inima) ca marimea universului si faptul ca exista atatea planete nelocuite de om reflecta tot Slava lui Dumnezeu, altfel.
Iti recomand cartea, Fallen.
Mai este in ea si ideea ca universul nelocuibil de om este salasul ingerilor, 'sala lor de dans'(se spune in anumite traditii vechi ca fiecarei planete ii corespunde un inger). Or se sfie tot din Traditie ca majoritatea ingerilor nu au de-a face cu oamenii. Numai o parte infima a lor 'se ocupa' de noi.

Eu n-am citit cartea, dar interior am ajuns la aceeasi concluzie desi as fi exprimat-o poate cu alte cuvinte.

Cam asta este ceea ce am zis si eu la inceput.
Credinta gaseste argumente suficiente pentru credinta dar si necredinta face la fel.
Nu este loc de argumente aici, ci tine de sensibilitatea si deschiderea fiecaruia, mai ales spre ce.

E ca si cu covrigul, unii vad covrigul, altii vad gaura.

Un credincios ateu va vedea in marimea si maretia Universului...golul.

Cred ca asta a fost una din ideile vehiculate de Giordano Bruno.:71:

Ma bucur ca suntem de acord.

Iuliu, ce vrei sa zici cu Giordano Bruno?

Da, am citit si eu in Testamentul lui Solomon ca pe fiecare planeta locuieste cate un inger... cazut.

Gata, nu ne mai place crestinismul si ne "indulcim" cu scrieri aiuristice fata de care chiar termenul de (scriere) "eretica" ar putea avea conotatii pozitive?

http://ro.wikipedia.org/wiki/Testamentul_lui_Solomon

Mai nou, se pare ca ne-am pierdut si simtul ridicolului:

http://en.wikipedia.org/wiki/Testament_of_Solomon

Stai ca asta nu e ceva nou..

Stiu ca am citit mai demult ca asta a fost un punct al acuzarii, nu mai tin minte daca sustinea ca stelele sunt chiar ingeri sau ingerii locuiesc in stele dar era ceva de genul asta.

Nu e rau ca lumea citeste, nu cred ca tu de exemplu nu ai citit nici o carte de genul asta. E rau ca mai tot timpul credem doar despre noi ca avem discernamant dar nu le acordam si celorlalti aceeasi incredere. Poate ca dupa ce a citit cartea respectiva s-a apropiat si mai mult de crestinism, nu ai tu de unde sa stii asta. La fel cum orice om normal care se uita la o emisiune al lui Oreste intelege ca zburda minciuna libera prin capul aluia si fuge la biserica. E un lucru bun sa-ti cunosti inamicul. :71:

Deci intr-o discutie in care cineva aduce un argument ortodox vine cineva si zice "Am citit si eu in Aberatiile Cutaresti cutare si cutare" iar tu spui "A, foarte bine, e o chestie folositoare".

A inebunit lumea cumva?

Pai e bine de stiut de unde vine ideea asta. Chiar s-ar putea sa fie ceva adevarat la mijloc ca si Giordano Bruno era tot cu cabale si cabaline.

Scuze, dar parerea ta de ateu despre crestini-ortodocsi practicanti nu prea conteaza.

Nu am auzit de asta.
Nu cred ca C. S. Lewis s-a inspirat de acolo. Nu cunosc sursele lui desi mentioneaza unele in Perelandra (o sa ma uit si o sa va zic). Am cumparat de curand cartea lui 'The discarded image', pe care nu o cunosateam inca, este din cate am inteles o carte despre imaginea lumii si cultura medievala, pe care a scris-o ca profesor de literatura, ca sa explice 'background-ul' autorilor pe care ii studia. Poate in cartea asta o sa aflu mai mult despre sursele lui.

In romanele cu pricina, - care sunt romane de fictiune, deci nu trebuie luate ca tratate dogmatice - ingerii (adica, acolo, eldilii) nu 'locuiesc' pe planete, ci sunt responsabili de ele.
Nu vad de ce asta ar fi o idee eretica. Este un fel de 'teleogumen', cel mult.
Eu spuneam ca acest mod de a prezenta lucrurile poate sa ne faca sa intrezarim sensul imensitatii universului.

Eu am vrut sa zic ca a circulat o astfel de idee si are legatura cu ocultismul. Nu cred nici eu ca C.S. Lewis are ceva de-a face cu ocultismul, el a fost un om extraordinar si un credincios autentic.

Eu doar am vrut sa spun ca trebuie sa fim atenti. Nu degeaba exista in prezent "fenomenul OZN".

Pai, faptul ca o anume idee aduce cu o idee oculta nu inseamna ca trebuie sa o evitam. 'Chiar si imbecilii spun cateodata adevarul, dinintamplare'. (D. Sayers)
Dar sigur, trebuie precizat.

Nu am crezut ca Fani ar putea avea o astfel de sursa pentru argumente pro-ortodoxe iar autorul desi nu e ortodox este crestin si nu ar face tragica confuzie ca unii din "ortodocsii" nostri intre o lucrare groteasca, dubioasa, aproape satanica si crestinism.

De altfel a confirmat si ea.

De asta vorbeam. Nu tot ce vine din traditie e neaparat bun, si e mai mult decat probabil ca la originea acestei idei sa fie tocmai scrieri eretice. La fel cum unii cred ca Iisus omora oameni pe cand era copil, ba chiar iti povestesc asta cu admiratie.

In primul rand trebuie sa ne amintim ca este vorba de o lucrare de fictiune, nu de una dogmatica sau apologetica. De altfel angelologia nu este subiectul ei principal.

Se stie ca angelologia au fost un domeniu de predilectie al gnosticilor, de exemplu, deci probabil de asta a devenit si al ocultistilor. Din cauza, probabil, ca ii preocupa prea mult lucruri secundare, si nu cele legate de mantuire. Faptul ca in Biblie si in traditia revelata in totalitatea ei se spune destul de putin despre ingeri se poate explica astfel, dupa parerea mea: nu este folositor pentru mantuire sa stim prea multe despre ingeri. Vom afla mai multe in Imparatie, poate...

Dar eu personal nu vad nimic eretic sau dubios in ideea de a atribui (ca teologumen) ingerilor domenii din unievsrs inaccesibile omului.
Cred, cum spuneam, ca aceasta idee ne-ar ajuta sa intelegem imensitatea universului nelocuibil de om (dar desigur, planurile lui Dumnezeu depasesc intelegerea noastra).
.. Pe de alta parte, tot Lewis spunea ca marimea fizica nu are de fapt o insemnatate spirituala: elefantul este mai mare decat omul, dar din cauza asta nu il cosideram Superior lui, nu-i asa? Este o problema a omului cazut de a fi mult mai impresionat decat e cazul de dimensiunile fizice.

Nu discut despre Lewis, eu am spus despre idee in sine. De fapt intentia mea a fost sa glumesc, sa va spun sa fiti atenti la ce vorbiti ca a mai fost perpelit un "martir al stiintei" pentru ca a vorbit despre asta.
Depinde ce atitudine ai fata de ideea respectiva. Daca o privesti ca pe o metafora, cum e si cea din mitologia aborigenilor de care am aflat dintr-un film ( ca stelele ar fi focuri la care se incalzesc cei care au plecat la drum de mult ) atunci nu e nici o problema. Dar in lumea de azi avem o intreaga propaganda de aceasta natura, unii asteapta sa intalnim alieni, altii sa-i intalnim pe "creatorii " nostri si iata ca se gasesc si pentru crestini niste fiinte prietenoase care-si au salasul printre stele.
De la cultura pop ( vezi filmul Prometheus ) pana la stiinta ( vezi ce pariu pune Michio Kaku sau ce fel de creatie admite Dawkins ) suntem incurajati sa credem ca exista cineva acolo sus. Nu chiar sus de tot, un pic mai jos, adica tot in lumea materiala.

Eu am citit intr-o carte de-a lui Ispirescu cum s-a dus Fat Frumos, ca sa o salveze pe Ileana Cosanzeana, pana la capatul Pamantului.
Ps: Nu stiu daca a luat-o la stanga sau la dreapta.

Ce da cu virgula in explicatia (cu doua zecimale ca sunt doua aspecte) e ca ingerii nu au trup si nu sunt marginiti de spatiu si ca nu prea ar avea ce face pe o planeta unde cel mult "bate vantul".

Fiecare varsta cu lecturile potrivite ei. Si eu am citit despre Fat Frumos si Ileana Cosanzeana in copilarie. In schimb Testamentul lui Solomon nu este lectura pentru copii.

Nici pentru crestini.
In plus, ambele au chestii comune: fabulatia.