"imoralitatea" lui Dumnezeu din Biblie? Nu exista asa ceva!
 

A-ateul
B-Biblia
D-Dumnezeu


ateul ->credinta sa:naturalismul ->universul functioneaza dupa legi universale care "se intampla" pur si simplu.legile respective nu "rationeaza" daca sa se intample sau nu ,doar "se intampla" ,fara nici o implicare de nivel rational in nici un nivel al oricarei actiuni intamplate.=>ratiunea e ceva strain ,invizibil,de neconceput pentru naturalism caci neavand nimic rational in "motorul" acestui proces nu are cum sa creeze ceva rational; prin urmare orice concept de adevar fals bine rau nu exista in acest univers naturalist ci doar un singur concept :SE INTAMPLA

1) A /2 (sa zicem ca inca nu e ateu, e juma' de ateu, e un nehotarat) interpreteaza B ->din faptele B (ucideri de oameni a lui Dumnezeu,fapte " imorale",etc.)ajunge la concluzia ferma ca D nu exista.

DAR ACUM CA A DEVENIT ATEU CONVINS=> NE REINTOARCEM la B si cu mintea de ateu reciteste B -> de data asta B nu MAI are fapte morale sau imorale ,ci doar fapte intamplate pur si simplu( pentru ca a disparut Dumnezeul rational care impune legi rationale oamenilor ,si a aparut intamplarea si determinismul unor legi universale care au dus la aparitia universului fara nici un control rational, toate lucrurile intamplandu-se fara sa stea in spatele lor vreo" ratiune" care sa faca (sau sa impuna) alegeri , caci legile universale nu au ratiune,daca ,sau cum, sau cand ,sau de ce sa se intample, ci ele "se intampla" respectand automatismele legilor naturale =>nu mai exista conceptul de bine ,rau,adevarat,fals ci doar conceptul de "SE INTAMPLA")

=>rezulta :

2.acum cu viziunea ateista B prezinta DOAR fapte =>nu poti sa spui ca D nu exista din niste fapte intamplate (nici rele,nici bune)

=>oricum ai face din B nu poate reiesi DECAT ca:

1.Biblia descrie niste fapte ,pur si simplu-CA ATEU
2.Biblia e cuvantul lui Dumnezeu-CA CRESTIN

NICIODATA nu poti sa tragi alta concluzie din Biblie,decat 1 si 2,orice alta concluzie e IRATIONALA.

Sa vad daca am inteles.
Pacatul este raportat la Dumnezeu, fiind o greseala fata de Dumnezeu.
Pacatul inseamna incalcarea legilor lasate de Dumnezeu. Etc.

Ori Dumnezeu nu are cum sa greseasca fata de el insusi.
Iar legile au fost lasate pentru oameni. Nu poate fi judecat Dumnezeu dupa legile pe care El insusi le-a dat oamenilor.

In conluzie, El poate face orice, chiar si crima, si este considerat OK.
Pentru ca legea este unidirectionala.

Crima este atunci cand un om omoara alt om. Daca un animal mananca un om, nu avem de-a face cu o crima.

Dumnezeu hotaraste cand viata cuiva pe pamant se termina si omul trece la cele vesnice. Deci aici nu mai este vorba de crima, pentru ca toti murim mai devreme sau mai tarziu din cauza pacatului, nu ca vrea Dumnezeu sa fie asa.

Un ateu nu vede acest lucru cu aceiasi ochi, deoarece viata pentru el se termina definitiv in momentul mortii. De aceea va veni cu nenumarate citate din VT care smintesc la prima vedere, nefiind intelese corect.

Tu, daca intr-o secventa haotica de numere, in ipoteza ca ai rabdare sa observi destul de mult timp, gasesti o secventa de 3 numere asezate in ordine crescatoare, apelezi imediat la o ratiune ordonatoare?

Nu ma refeream la faptul ca un om moare mai devreme sau mai tarziu.
Ma refeream la exemplele din VT, in care se spune clar ca Dumnezeu a nimicit anumite persoane.

La 1 as adauga "fapte sau povesti"
In rest sint de acord

cand judeca ateii folosesc cu viclenie UN DUBLU standard

1. universul creat de Dumnezeul rational-> EXISTA CONCEPTUL DE ADEVARAT ,FALS ,BINE ,RAU(comparativ cu legea Sa data oamenilor ,oamenii compara ce fac ei si ce zice Dumnezeu ca e bine ,apoi trag concluzia :-e bine,e rau ce fac sau -e adevarat,e fals ce gandesc)

2 .universul e aparut ca urmare a intamplarii si legilor universale ce il guverneaza =>TOTUL E "INTAMPLARE" (legile universale nu gandesc ,nu rationeaza,ci se intampla)

LA CRESTIN (1.) exista conceptul de BINE si RAU
LA ATEU (2.) exista conceptul de INTAMPLARE

NICIODATA NU POT FI ADUSE IN ACEEASI CONSTRUCTIE LOGICA CA FIIND ADEVARATE SI 1 SI 2 IN ACELASI TIMP PENTRU CA UNIVERSUL NU POATE FI SI CREAT DE DUMNEZEU SI APARUT INTAMPLATOR

dar ce fac ATEII ? se "fac" crestini prima data ,apoi redevin atei ,adica nu sunt cu adevarat in gandire atei de la un cap la altul :) =>

ei , PRIMA DATA se "teleporteaza" in UNIVERSUL CREAT DE DUMNEZEU ,DE UNDE AU NEVOIE SA "FURE" CONCEPTELE DE BINE SI RAU apoi "se intorc" IN UNIVERSUL INTAMPLATOR al lor => CA SA AFIRME CA DUMNEZEUL BIBLIEI (ucideri,potop,etc.) E RAU DECI NU EXISTA

ILOOOOGIC !!!
:) :) :)

Esti cumva frate cu vsovivi? Sau poate i-ai citit prea mult "operele".
Explicatiile tale devin din ce in ce mai complicate si neinteligibile.
Daca incepi sa gandesti ca vsovivi totul o sa-ti para ilogic.
Tu citesti si nici nu te intereseaza sa intelegi ce am scris, eu sau altul, pentru ca intelegi doar ce vrei tu.

mai voi chiar nu intelegeti ca simplul fapt ca RATIONATI: stiti (sau credeti ca stiti) ce e bine rau ,adevarat ,fals =>demonstreaza clar ca NU sunteti rezultatul unui proces orb care NU POATE DA "creatiei" lui( adica UNIVERSULUI NATURALIST) CEEA CE EL INSUSI NU ARE, adica RATIUNEA
noi suntem toti RATIONALI caci suntem rezultatul unei Cauze RATIONALE.


cum puteti sa ganditi macar absurditatea ca dintr-o cauza nerationala poate rezulta ceva rational? nu vedeti nebunia ?

care este acea cauza nerationala?

Multi atribuie lui Dumnezeu si "intamplarile" bune si pe cele rele, fara sa greseasca prea mult.
Dumnezeu este intr-adevar mult iubitor, mult rabdator, prezent in tot locul si in toata vremea, si nu in ultimul rand atotputernic. Este etalonul pentru BUN. Dar nu trebuie sa uitam ca un astfel de Dumnezeu trebuie neaparat sa fie si un Dumnezeu drept!
In momentul cand accepti ca exista Dumnezeu nu poti sa nu accepti ca exista si diavol. Exact opusul lui Dunezeu fiind etalonul pentru RAU.
Cand se spune ca Dumnezeu a omorat, nimicit, pedepsit aceasta nu ii denatureaza catusi de putin nici una din insusiri. Fiind iubitor nu constrange nici una din creatiile lui, pentru aceasta le-a dat liberul arbitru. Fiind rabdator rabda orice greseala fara sa UCIDA!!! Dar fiind drept este normal ca atunci cand cineva ii greseste, el sa se indeparteze, sa lase loc liber diavolului. Nu ar fi drept daca ar trata cu aceeasi atentie si pe cei rai si pe cei buni. Cu cat omul greseste cu atat Dumnezeu se departeaza iar diavolul prinde putere, iar ca stapania diavolului sa ajunga la apogeu intervine moartea. Toti stim ca dupa moarte este totul pierdut nu mai avem nici o putere sa schimbam noi lucrurile.

Stiu ca de aici vom reveni la subiecte vechi: de ce au necazuri si cei care nu gresesc? Dar de cele mai multe ori cei numiti nevinovati sunt nevinovati dupa etalonul uman, usor deformat pentru ca omul nu poate vedea sufletul.

Povestea e mult mai lunga dar sper ca am lamurit partea cu Dumnezeu care permite crime si alte nenorociri.

Tot la alea ma refeream si eu cand am scris mai sus.

Un nou nascut e nevinovat dupa orice etalon vrei sa consideri. Iar cine considera altfel e nebun.

Ai foarte mare dreptate, dar cred ca vezi numai varful eisbergului. Daca acel copil a murit ca sa-i fie mai bine? Stiu ca pentru tine nu are sens, sau mai bine zis pentru atei, dar cei care cred in Dumnezeu cred si ca moartea nu este totul. Pentru noi mai urmeaza ceva. Poate ca moartea copilului are rolul sa repare ceea ce omul strica. Tot ateii spun ca mai bine sa nu aduci pe lume un copil decat sa-l chinui. La partea cu chinuiala este de acord si crestinismul, dar am impresia ca si aici etaloanele pentru "CHINUIALA" sunt diferite. Lumea considera chinuiala doar daca nu are ce bea, ce manca, unde dormi. Crestinul stiind ca sufletul fiind mai de pret stie ca daca nu-i ofera invatatura necesara copilul tot chinuit va fi, si mai ales va fi pierdut dupa moarte.
Moartea unui copil poate avea multe implicatii folositoare randuite de Dumnezeu:
1. Dumnezeu poate sti daca pana la moarte acel suflet se va indrepta spre el sau nu. Daca raspunsul e NU atunci il va lua cat este inca nevinovat. Stiu ca vei protesta ca nu i-a acordat sansa. Dar iti explic....
2. Datorita durerii provocate familiei, familia se poate intoarec catre Dumnezeu. Macar la inmormantare vor ajunge sigur la biserica. Deci deja al doilea lucru bun: pe langa copil aduce si familia la El.
Si explicatiile pot continua la nesfarsit, de asta ziceam ca noi vendem doar varful eisbergului. Sunt multe implicatii de care nu ne dam seama, dar toti ne grabim sa judecam.

Adica Dumnezeu are dreptul sa ucida pentru ca face dreptate, sau pur si simplu ca este Dumnezeu?

Am auzit si eu astfel de povesti.
Dar atunci de ce l-a lasat sa se mai nasca?
Sau de ce nu a facut sa se nasca in alta familie sau chiar in alta tara?
Rezolva, astfel, problema foarte simplu.

1. De ce nu ii ia pe toti care stie dinainte ca se vor vinova? Pe mine de ce nu m-a luat cit inca eram mic? Ii place sa vada cum ma chinui sau ce?
2. Ce faci cu copiii din Africa, unde ii maninca vulturii si nu e vorba de nici o familie si nici un El?
Mai astept explicatii

Topcat a inteles totusi.... Nu Dumnezeu ucide! El doar lasa loc ucigasului diavol.

Pentru ca Dumnezeu asteapta pana in ultimul moment! Pana in ultimul moment, ceasul al 13-lea chiar, spera la indreptarea omului! Spera ca acei parinti se vor indrepta sa poata oferi copilului ce-i trebuie. Iar din moment ce ei nu s-au indreptat, tot Dumnezeu repara "raul" facut - nasterea celui mic.

Ei, am inteles! :)
Ca nici daca zic ca e indiferent nu e bine ;)

E ciudat sa spui despre cineva omiscient ca asteapta sa vada daca se intimpla ceva ;)

Ti-am spus de ce cred eu.... ce vezi tu rau poate face mult mai mult bine decat crezi. Sensibilizeaza pe unii; unii si daca traiesc cu o bucata de paine vor multumi lui Dumnezeu ca nu traiesc ca cei din Africa.
Si daca tot spui de Africa... cunosti principala "religie" de acolo? Satanism intr-un procent considerabil. Compara tarile crestine cu cele musulmane, hinduse, si alte religii.
Cat despre tine? Ma gandesc ca inca te rabda... stie ca intr-o zi te vei lamuri de adevar. Iar daca nu, atunci n-o sa poti comenta ca nu ti s-a dat timp destul.

Oh, da. Asta este explicatia ce o asteptam.
Si pe copii ce mor in maternitati tot pana in ultima clipa ii asteapta?

Nu uita ca a lasat si liberul arbitru! Intr-o secunda poti trece de la iad la rai si invers. Da, asteapta sa-ti folosesti acest avantaj!

Dumitru ai gresit din nou: nu pe copil il asteapta - pe parinti, pe noi cei din jur. Pentru copil e totul clar! E fara greseala, nu are ce indrepta!

"tot Dumnezeu repara "raul" facut - nasterea celui mic" - ce vrei sa spui?

1. Cum ar arata lumea daca i-ar lua pe toti de mici in Rai? N-ar mai fi o lume libera, ar fi fara sens.

De la tine asteapta sa faci mai-binele, sa iubesti mai mult, sa crezi in viata eterna si in existenta Lui.

Eu am o teorie, ca moartea intervine in momentul cand ajungi la un minim al binelui de la care nu mai vrei sa te ridici spre Binele suprem. Atunci, daca ai trai mai mult, te-ai adanci in rau si mai rau ti-ar fi pentru totdeauna. Raul etern este un chin al spiritului care intelege realitatea in care n-a crezut pana atunci, o imposibilitate voita de a iubi desi esti iubit in continuare, nu torturile fizice pe care si le imagineaza unii.

2. Si mie mi-a ramas in memorie poza aia (ma intreb ce-o fi fost in mintea fotografului). Copiii din Africa ajung asa din cauza pacatelor parintilor si ale neamului lor. Prin putina suferinta pe care o suporta, multe pacate stramosesti sunt sterse. Ei oricum se mantuiesc, dar le fac si un bine involuntar rudelor trecute deja la cele vesnice.

"raul" = nasterea celui mic
Am pus raul in ghilimele pentru ca nu este rau faptul ca s-a nascut, ci rau ca s-a nascut intr-un mediu unde se poate pierde acel suflet.

Si cum rezolva acest "rau"?
Printr-un deces. Interesant.

Crestinii prefera varianta "l-a luat la EL" pe cel mic si poate si parintii (sau altii) sunt pe drumul cel bun (sa ajunga tot la EL). ;)

OK, am inteles ce vrei sa spui.
Dar ce facem cu pruncii ce mor nebotezati?
Dupa BO acestia merg intr-un "loc de intristare".
E corect?

mai nu auziti sa va pastrati conceptele voastre naturaliste ,nu aveti voie sa spuneti de Dumnezeu ca e nedrept sau imoral ca un copil a murit ,ca pentru voi nu exista Dumnezeu si daca nu exista Dumnezeu, operati cu intamplarea oarba ...care a creat lumea asta ...copiii au murit din cauza intamplarii oarbe si fortelor naturale PUTETI SA VA INTREBATI ASUPRA CONCEPTULUI CARE IL TOT REPETATI DACA DUMNEZEU E MORAL ,DUUUPA CE DEVENITI CREDINCIOSI SI CREZAND CA EXISTA DUMNEZEU AVETI VOIE SA OPERATI CU CONCEPTE CA DUMNEZEU ,BINE, RAU ,ETC....

UN ATEU SA DEA VINA PE NATURA CA MOARE UN COPIL .PUNCT.
-UN CRESTIN CARE CREDE CA EXISTA DUMNEZEU VA AVEA " INDOIELILE" ASTEA .

RASPUNSUL PENTRU CREDINCIOSI (NU PENTRU ATEI):

DE CE IN BIBLIE DUMNEZEU INGADUIE SAU CHIAR ORDONA MII DE MORTI ,ETC.?
CRESTINII CARE SE INDOIESC CA DUMNEZEU E MORAL,BUN ,IUBITOR NU CUNOSC INVATATURA CRESTINA CARE SPUNE:

"LUMEA ASTA NU E TOTUL " ADEVARATA VIATA INCEPE DUPA ...ACEASTA VIATA .CEI CARE CRED CA LUMEA ACEASTA E TOTUL SI NIMIC DUPA... FAC GRESEALA SA JUDECE TOTUL DIN ACEASTA PERSPECTIVA INGUSTA SI VICLEANA.

VOI VEDETI UN MUNTE SI GANDITI CA MUNTELE E TOTUL NU MAI E NIMIC DINCOLO DE EL.CHESTIA E CA ABIA DUPA MUNTE INCEPE VIATA ADEVARATA ....

Ma indoiesc ca copii nebotezati merg intr-un "loc de intristare". Nu cunosc in detaliu invatatura despre problema respectiva, dar multi Sfinti Parinti ii considera mantuiti pentru ca nu au avut nici un fel de greseala (este vorba de cei foarte mici). As indrazni sa spun ca si aici treaba e mai stufoasa decat o vedem la suprafata. Una este sa moara un copil la 2 zile de la nastere nebotezat si alta sa moara la 10 ani de la nastere nebotezat.

zbig-zbang-ul,prostia evolutiei ,etc->sa nu-mi spui ca tu crezi ca procesul zbig-zbang-ului avea RATIUNE ,ca asa a hotarat un "punctisor" nervos sa explodeze ,ba chiar si-a programat asta ...dupa ceaiul de la ora 5...

nu exista nici un big-bang-bung si nici o evolutie care se "gandeste" ce animal sa mai inventeze.

Tocmai, si eu ma indoiesc. Dar mai intreaba si ai sa vezi ca asa e (adica asa se sustine).
Acest fapt il regasesti si in cazul avorturilor, cand se explica gravitatea acestui pacat si prin faptul ca a fost condamnat un suflet nevinovat.

Te cred si eu cang spui ca "zbing-zbang-ul" este irational. La fel si cu "big-bang-bung".
Nu iti spun de ce sunt sigur de asta.
Dar in ceea ce priveste big-bang-ul, lucrurile stau putin diferit.
Nu ca este adevarat.
Big-bang-ul este doar o teorie, nedovedita stiintific.
De altfel, multi cercetatori nu cred in aceasta teorie.

Hmmm... n-am auzit acest punct de vedere inca. Nu cred ca un om (oricare ar fi el) poate condamna un SUFLET! Pacatul avortului este ca vrei sa iei tu locul lui Dumnezeu, sa hotarasti tu cine treieste si de ce. Sufletul pe care l-ai condamnat nu este al copilului ci al tau. Iar daca trecem din nou sa descoasem firul in patru, avem iar o serie de implicatii:
- poate acel copil ti-ar fi adus tie si/sau altora mantuirea
- te pui impotriva lui Dumnezeu stricand planurile
.... si lista poate continua.....

Pacatul este o greseala fata de tine insuti in primul rand si are drept consecinta alterarea (coruperea) imaginii lui Dumnezeu intru care esti facut.

"Păcatul (lat. peccatum; gr. hamartia) este călcarea voii lui Dumnezeu cu deplină voinţă şi ştiinţă. [1] Păcatul se mai numeşte şi "fărădelege" sau "nelegiuire", pentru că voia lui Dumnezeu se arată în legile, poruncile şi rânduielile pe care El le-a dat, din iubire de oameni."

"Păcatul este despărţirea de Dumnezeu, ieşirea din comuniunea cu El, este îndepărtarea de viaţa dumnezeiască şi veşnică pentru care a fost creat omul. Păcatul este o stare nenaturală, el nu ţine de fiinţa omului pentru că Dumnezeu nu l-a făcut pe om păcătos. Sfânta Scriptură numeşte păcatul "fărădelege" (I In 3, 4), "nedreptate" (I In 5, 17), "cădere", termeni care presupun o stare primordială dreaptă şi bună a omului."

Doar doua definitii.

Iata ce parere are Pr. Cleopa:
"Apoi, sufletele copiilor avortati, nefiind botezate, nu pot intra in imparatia lui Dumnezeu, ci asteapta ziua cea infricosatoare a judecatii, cand singuri vor acuza pe parintii care i-au ucis in fata Dreptului Judecator Iisus Hristos."
Iata ce zice si Pr. Serafim Man:
"Avortul este o dubla crima: in primul rand, impotriva lui Dumnezeu care a creat acea fiinta, si apoi impotriva acelui suflet care, nefiind unit cu Hristos prin taina Sfantului Botez, va fi lipsit de slava lui Dumnezeu, ramanand intr-un loc intunecos pana la infricosata judecata cand, prin mila lui Dumnezeu va fi izbavit. Asupra femeii insa, ramane un mare pacat de moarte."
Doar doua exemple. As mutea gasi mai multe, fara prea mare greutate.