predestinare?
 

Din moment ce Dumnezeu a putut prevedea tot ce urma sa se intample atunci cand ne-a creeat suntem predestinati?

NU. Asta este o conceptie Islamica, pagana. Totul se poate schimba dupa vointa omului. Caci cum nici oamenii care nu vor sa creada nu sunt ajutati de Dumnezeu ( pentru ca spre deosebire de Diavol, Domnul Iisus Hristos cel in Treime Laudat ne respecta libertatatea pe care El ne-a dat-o). Ati vazut caci si lui Noe i-a spus ca in 70 de ani va venii potopul dar pentru ca Noe s-a rugat sa le mai dea timp de pocainta oamenilor, Domnul Dumnezeu S-a Milostivit si le-a mai dat timp.

Dumnezeu pre-vede, pre-știe, dar nu pre-scrie, "(pre)destinează".
Toate poruncile Decalogului, îndrumările, sfaturile și mustrările Sinților Apostoli și-ar mai avea sensul dacă nu am avea posibilitatea să alegem? Judecata de apoi ar mai vreun rost dacă n-am avea posibilitatea propriei decizii?

Dumnezeu n-a creat androizi cu linii de program într-un creier-procesor. A creat omul, o ființă liberă și responsabilă pentru faptele sale.

Dar, fiind atotstiutor, Dumnezeu nu ar fi putut prevedea ca Noe urma sa se roage pentru timp?
Suntem liberi sa alegem dar Dumnezeu stie deja ce vom alege?

Nu exista predestinare! Este o pre-stiinta a lui Dumnezeu!

Daca medicul iti spune ca anumite produse iti afecteaza sanatatea, si tu ajungi in spital, asta inseamna ca te-a predestinat? A stiut ca acesta este efectul unei vieti dezordonate.
Dumnezeu este Atotstiutor si respecta libertatea omului!

Suntem liberi și Dumnezeu știe ce o să alegem! Dar, dacă ar interveni, în marea Lui bunătate, chiar și cu intenții corective, în alegerile noastre greșite, am mai fi liberi?

Repet: El pre-știe ce se va întâmpla, fără să ne influențeze, dar, avertizându-ne uneori (Sfintele Scripturi și alte experiențe personale ale creștinilor) de ceea ce va fi (vezi și Apocalipsa, o carte atât de interpretată, astăzi). El (pre)știe ce se va întâmpla, noi nu știm cu certitudine și de aici, marea Sa îndurare pentru noi, avem posibilități nesfârșite de a ne îndrepta.

Domnul stia, dar daca Noe nu voia sa se roage, El nu facea nimic. El stie ce se intampla, dar nu inseamna ca si intervine. E dupa voia fiecaruia.

Daca Dumnezeu nu ar cunoaste sfarsitul fiecaruia dintre noi, nu ar mai fi Dumnezeu; El nu este limitat in cunoastere, iar daca ne-ar fi predestinat pe unii spre fericire, iar pe altii spre osanda, iar si-ar pierde calitatea de Dumnezeu "caci El doreste ca toti oamenii sa se mantuiasca" (1 Tim 2,3)

Dar atunci cand a creeat lumea practic a decis tot ce urma sa se intample.A creea lumea intr-un anumit mod si este atotstiutor deci tot ce urmeaza sa mi se intample si ce urmeaza sa fac este predestinat.Pentru ca El a creeat lumea astfel incat sa se intample asta.
De asemenea deciziile mele care par libere sunt rezultatul lucrurilor care mi s-au inamplat.Dumnezeu mi-a dat un anumit creier si L-a stimulat cu anumite evenimente deci la un moment dat eu nu pot lua decat o anumita decizie.(Si daca sa zicem as vrea sa ma schimb acest lucru este tot predestinat)

Prietene, mai lasa documentarele ca sunt tot de masoni facute. TU FACI CE VREI!! Daca tu acum vrei sa iti tai nasul, te duci iei un cutit si il tai. Este prin voia ta proprie, Nu Deznadajduii ca asta este duhul rau care te ataca pe tine acum. Tu faci ce vrei, dar de tine depinde daca VREI sau nu VREI sa primesti ajutorul de la Dumnezeu. Creierul este atacat de ganduri. Pe de o parte de la Inger( care sta pe umarul drept) si de la Diavol(care sta pe umarul stang). Acum depinde de tine ce ganduri accepti, si pe care le pui si in actiune. Du-te la un preot ca el are har de la Dumnezeu si te poate ajuta mai mult cu orice nelamurire ai tu. Noi suntem niste mireni pacatosi si intunecati, ce sa stim noi... Dar nu te lasa. Si nu deznadajduii. totul e simplu, dar omului ii place sa se complice.

NU EXISTA PREDESTINARE!!! OMUL ESTE LIBER SI NU POATE FACE NIMIC FARA VOIA LUI DUMNEZEU CARE (PRE)STIE TOT CE SE VA INTAMPLA!!!


Prestiinta si predestinare

Nimic nu se intampla fara voia sau ingaduința Lui Dumnezeu. Desigur ca vorbim de ingaduinta Lui Dumnezeu doar in cazul celor ce savarșesc raul si a existentei raului insusi, pentru ca cei buni fac voia Domnului, savarșind binele.

Mecanica cuantica ne ofera si o explicatie stiintifica pentru faptul ca nu exista predestinare, deci nu exista un viitor absolut si prestabilit pentru fiecare din noi si independent de voința noastra si de dorinta noastra. Noi nu suntem niste simple marionete care trebuie sa urmam un program pregatit independent de vointa noastra, adica de libertatea noastra. Omul este responsabil pentru actiunile vietii lui, nu Dumnezeu.

Bineinteles ca Dumnezeu are un plan pentru fiecare creatura rationala a Lui, potrivit harului pe care il daruiește persoanei respective, ceea ce implica responsabilitatea acesteia: "Si oricui i s-a dat mult, mult i se va cere, si cui i s-a incredințat mult, mai mult i se va cere"[1], de aceea Sfantul Pavel afirma: "sta asupra mea datoria. Caci, vai mie daca nu voi binevesti!"[2]. Insa toti oamenii sunt chemati de Hristos la viata vesnica caci Domnul "lumineaza pe tot omul, care vine in lume"[3] spunand “si pe cel ce vine la Mine nu-l voi scoate afara."[4]

Omul este liber sa decida daca savarșește binele, ceea ce este posibil numai conlucrand cu Dumnezeu care este izvorul binelui, caci Hristos spune "fara Mine nu puteți face nimic."[5]; sau daca savarseste raul, ceea ce este posibil doar prin ingaduința lui Dumnezeu.

"Inaintea oamenilor este viața si moartea si oricare le va placea li se va da."[6] Este evident ca alegerea apartine exclusiv omului "deci, de se va curați cineva pe sine de acestea, va fi vas de cinste, sfințit, de buna trebuința stapanului, potrivit pentru tot lucrul bun."[7]

Vom oferi in continuare un exemplu pentru a explica acest lucru si pentru a sublinia diferenta dintre prestiinta si predestinare. Sa ne imaginam o suprafata plana, spre exemplu o masa fara nimic pe ea si o furnica miscandu-se pe suprafata ei. Sa presupunem ca furnica este bidimensionala si putem face acest lucru intrucat ea se poate deplasa doar in spatiul bidimensional determinat de suprafata mesei (adica doar pe lungimea si latimea mesei, nu si in inaltime). Noi, privind din a treia dimensiune (din inaltime) putem vedea toate posibilitatile de miscare ale furnicutei pe suprafata bidimensionala a mesei, precum si viitorul potrivit directiei curente de deplasare, insa nu o determinam noi sa mearga pe acea directie, deci prestim toate posibilitatile ei de miscare precum si unde va ajunge deplasandu-se pe directia curenta, insa nu o predestinam sa mearga pe o directie anume. Intocmai si Dumnezeu prestie tot ce se intampla in Univers, deoarece Universul (si implicit toate dimensiunile) este in Dumnezeu, insa nu predestineaza fiintele rationale, deci libere. Astfel asa cum noua ni se pare firesc sa privim o cladire inalta de la parter la ultimul etaj si de la ultimul etaj la parter, asa si Dumnezeu "vede" timpul (fiecaruia dintre noi) de la inceput la sfarsit si de la sfarsit la inceput.

Daca nu am fi liberi sa decidem asupra actiunilor noastre nu am putea fi nici judecati[8]. Proorocul Iezechiel[9] arata foarte clar cum i-au fost revelate de catre Dumnezeu existenta libertatii omului si lipsa predestinarii, la fel si Sfantul Chiril al Alexandriei in "Comentariu la Evanghelia dupa Ioan", continua explicarea acestor adevaruri, insuflat fiind de Duhul Sfant. Sfantul Ioan Damaschin intareste acest adevar afirmand ca Dumnezeu intr-adevar a pus legi care guverneaza cele irationale, insa noi oamenii rationali fiind, daca suntem predestinati “facem cu necesitate ceea ce facem: iar ceea ce se face cu necesitate nu este nici virtute, nici viciu. Iar daca nu am dobandit nici virtute, nici viciu, atunci nu suntem vrednici nici de laude, nici de pedepse. Dumnezeu va fi nedrept daca da unora bunatati, iar altora necazuri. Apoi Dumnezeu nu va carmui si nici nu va purta grija de fapturile sale, daca toate se conduc si se produc din necesitate. De prisos va fi ratiunea noastra, caci nu suntem stapanii nici unei fapte si in desert deliberam. Dar negresit ratiunea ni s-a dat in scopul deliberarii; pentru aceea tot ceea ce este rational este si liber."[10] Dumnezeu spune foarte clar lui Moise: "si pe cel ce va fi de miluit il voi milui si cine va fi vrednic de indurare, de acela Ma voi indura"[11], deci noi insine prin faptele noastre decidem pentru viata noastra.

[1] Luca 12,48.
[2] I Corinteni 9,16.
[3] Ioan 1,9.
[4] Ioan 6,37.
[5] Ioan 15,5.
[6] Ecclesiasticul 15,17; Deuteronom 30,15.
[7] II Timotei 2,21.
[8] Iesirea 33,19; Deuteronom 24,16.
[9] Iezechiel 18.
[10] Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 7.
[11] Iesirea 33,19.

Dragă dumdada, te pierzi în complicații inutile care până la urmă nu au nici un sens.

"Deciziile mele" sunt libere fiindcă și împrejurările care le-au creat au fost rezultatul alegerilor mele.
Creierul pe care mi l-a dat Dumnezeu nu a fost "stimulat cu anumite evenimente", fiindcă evenimentele mi le-am creat eu și semenii mei.
Și dacă zicem că vreau să mă schimb acest lucru mi-l aleg în acest moment fiindcă nimeni nu a predestinat să se întâmple aceasta, nici măcar momentul alegerii. Acceptarea acestei idei vine din credință. Să ți-o dea Dumnezeu. Și nu pentru că vrea El din start, ci pentru că tu ai ales să vrea El și "Iată, Eu stau la ușă și bat", nu intră nimeni forțat.

Toata dilema lui dumdada porneste de la o conceptie gresita asupra lui Dumnezeu.

Dumnezeu nu prevede nimic, deoarece prevederea presupune un punct de referinta intratemporal.


Viitorul nu-l poate prevede decat unul care se afla in prezent, adica nu se afla in viitor.

Ori, Dumnezeu este atemporal, deoarece timpul insasi, asa cum il intelegem noi, este o simpla dimensiune a creatiei divine.

Intreaga desfasurare spatio-temporara a universului creat, inclusiv alegerile libere ale ingerilor si oamenilor, precum si consecintele lor temporale, sunt accesibile lui Dumnezeu.

Eu am acces, in orice moment, la oricare pagina a unei carti pe care o tin in mana. Nimic nu ma obliga sa citesc cartea in succesiunea numerica a paginilor, incepand cu pagina 1.

Pot sa deschid cartea la final si sa aflu cine e criminalul, daca am chef. Asta nu inseamna ca impietez asupra deciziei autorului de a prezenta o poveste in ordine cronologica.

Acum sa nu-L izolam pe Dumnezeu in transcendent prin atributul atemporal. Dumnezeu traieste pe doua registre: in timp si dincolo de timp. In timp pentru ca e in drum spre desavarsire cu mine si dincolo de el pentru ca fiinta Sa este lipsita de inceput.

Dumnezeu nu traieste in timp, adica nu este circumis (legat) de timp. Timpul exista (cauzal) in Dumnezeu.
Tot ce exista este "in" Dumnezeu "caci in EL traim si ne miscam si suntem" (Fapte 17,28). Universul, spatiul si timpul sunt in Dumnezeu, iar cand zic "in" ma refer cauzal si nu spatio-temporal.
Dumnezeu este mai presus de existenta insasi.

Omul e liber sa alega viata sau moartea. Aceasta este marturisirea Ortodoxa
 

Pentru adeptii predestinarii:

Cum explicati, voi cei ce credeti in destin (hotarat de Dumnezeu si independet de voita si faptele omului), tradarea lui Iuda?

1. Avea nevoie Dumnezeu de tradarea lui Iuda pentru a se preaslavi si a mantui lumea sau nu?

2. Daca Iuda a fost predestinat la tradare nu inseamna ca el are o cirscumstanta atenuntata ca a facut "voia lui Dumnezeu" care i-a fost predestinata? Cum mai poate el fi judecat si condamndat la iad pentru fapta lui daca aceasta fapta i-a fost impunsa de Dumnezeu prin destin?!

3. Si daca voi ganditi ca Dumnezeu avea nevoie de tradarea lui iuda (caci asa i-a fost destinul) atunci cum mai este Dumnezeu atotputernic (daca trebuie sa forteze pe cineva prin destin ca sa faca un lucru rau... si mai mult de acel lucru rau sa se foloseasca EL, Dumnezeu ca sa se preaslaveasca)?

Sfantul Maxim Marturisitorul afirma faptul ca exista un singur fel de predestinare in Dumnezeu, "cea dupa fiinta", in sensul in care aducerea noastra la existenta nu este rodul hazardului, ci face parte din planul Sau vesnic. In acest sens, Dumnezeu ne predestineaza sa ne nastem intr-un anumit spatiu, intr-un anumit timp, ne inzestreaza cu anumite daruri etc.

Sfantul Maxim, respinge insa ideea predestinarii "dupa vointa", in sensul in care El ar incalca vointa noastra personala in luarea deciziilor. Dumnezeu prestie faptele noastre viitoare in virtutea libertatii si vointei noastre, dar nu le predetermina.

Deacord. Dar am o intrebare: de ce scrii numele diavolului (lui satan cel rau,urat si viclean) cu majuscula? La multi intalnesc asta. Eu sincer nu am pic de respect fata de diavol,nu merita deci sa-i scriu numele cu litera mare. Cel putin asa consider.

Imi cer iertare nu i-am dat atentie. Inca un lucru pentru care am sa dau socoteala la Judecata :(. Doamne Iarta-ma.

Iertati-ma,nu am spus-o ca pe o critica,nu am aruncat nicicum piatra. Insa aceasta este parerea mea,ca nu se cuvine sa "cinstim" sau sa respectam catusi de putin numele vicleanului diavol.

asa este. subscriu la cele afirmate.

ar fi interesant totusi sa auzim si raspunsul celor ce cred in destin (predestinare) la cele 3 intrebari pe care le-am adresat mai sus.
(In special am dori sa auzin raspunsul celor ce cred in "Sola gratia".)

Capitalismul si Protestantismul
 

Pt Eugen7:ca sa analizezi un aspect este bine sa-i verifici si aplicabilitatea.La nivel strict teoretic orice este interpretabil intr-o discutie in contradictoriu.Analiza pe care o poti citi nu am adus-o drept argument in fav unei idei protestante ci am adus-o ca o analiza mai putin cunoscuta poate pe aici.Sunt aspecte interesante,economice,derivate din idei protestante.Nu voi face aprecieri ci voi lasa ca fiecare sa analizeze singur.Mi-se pare mai corect.Ai aici analiza: http://www.athenian-legacy.com/2009/...apitalismului/
PS>nu-l luati la tinta doar pe Calvin,inaintea sa parca si Sf Augustin a vorbit de predestinare(De predestinatione sanctorum).Nu sariti pe mine,nu eu am scris istoria :) Sper sa fie o lectura placuta.

Din cate am inteles eu exista destin, nu exista predestinare..Adica faptele inaintasilor nostri ne incarca inca de la nastere cu anumite tendinte care ne traseaza un destin..Adica spre exemplu poti avea parte prin destin de o anumita "marire", insa alegerea ta poate face ca aceasta sa fie una negativa sau una pozitiva...Un mare escroc sau un mare crestin !

O vazatoare cu Duhul spunea ca poate vede viitorul omului pana la un anumit momet, dincolo de care nu mai vede nimic..Este momentul cand omul isi hotaraste soarta pe cativa ani...Apoi trecut de aceasta rascruce ea era iarasi capabila sa vada viitorul acestuia..

va felicit pentru modul diplomatic in care evitati o discutie extrem de importanta, cea despre predestinare, in viziunea ortodoxa (a Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti) si in cea protestanta (si neoprotetanta).

iata ce scrie in articolul la care dumneavoastra ati facut referinta (mai precis este descrisa succint "Sola gratia"):
"Calvinistii, protestanti care isi bazeaza credinta pe ideile lui John Calvin, cred in predestinare, actul prin care Dumnezeu predestineaza ca anumite suflete vor fi osandite si altele vor fi mantuite, si nimic din ceea ce pot face ei in aceasta lume nu poate influenta decizia lui Dumnezeu."
Daca asa stau lucrurile in viziunea protesteanta (si neoprotestanta) adepte ale predestinarii absolute, inseamna ca Iuda a fost predestinat de Dumnezeu sa il vanda pe Hristos, deci Iuda nu a avut nici o sansa in fata destinului rau (vanzarea lui Hristos Dumnezeu pe bani, urmata de sinucidere... si in final iad).
Deci Dumnezeu este rau si nedrept, ca trimite pe unii oameni in iad prin destin, indepedent de voia lor si de alegerea lor! (Aceasta invatatura este cu totul straina de adevarul marturisit de Sfintii Parinti deci de Biserica Ortodoxa, pe baza Cuvantului lui Dumnezeu care este Sfanta Scriptura.)

ASTEPTAM TOTUSI RASPUNUL LA CELE 3 INTREBARI, VENIT DIN PARTEA CELOR CE CRED IN PREDESTINARE (si SOLA GRATIA). Nu doresc polemica ci doar o discutie civilizata, cu argumente exclusiv scripturistice (in acest caz) din care sa iasa in evidenta adevarul.

Noi crestinii ortodocsi stim clar ca [/b]fara Hristos nu putem face nimic (Ioan 15,55)[/b] insa alegerea de a trai in Hristos, cu Hristos si prin Hristos Iisus apartine exclusiv omului: "De voieste cineva sa vina dupa Mine... sa imi urmeze" (Luca 9,23; Marcu 8,34) ... "si pe cel ce vine la Mine, Eu nu il voi scoate afara" (Ioan 6,37).

Hristos Iisus spune clar, ca omul decide singur daca vrea viata sau moartea: "Şi nu voiţi să veniţi la Mine, ca să aveţi viaţă!" (IOAN 5,40)

OMUL SINGUR PRIN VOIA LUI EXCLUSIVA (CARE SE VEDE IN FAPTE) ALEGE FIE SA SE UNEASCA CU HRISTOS IN SFANTA IMPARTASANIE (CU ADEVARAT TRUPUL SI SANGELE DOMNULUI), FIE SA SE DEPARTEZE DE HRISTOS SI SA STEA IN MOARTE SI IN PACATE.

Eu prin destin inteleg, o ruta prestabilita ce nu suporta modificari, altfel spus fatalitate.

Incarcatura de care vorbesti vine intr-adevar pe linie genetica sau genealogica dar Hristos ne-a lasat si "armele" impotriva ei. Pacatul stramosesc este sters prin Botez, ne curatim de pacate unindu-ne cu Hristos prin Sfintele Taine, si nu in ultimul rand, asceza - modul de viata propriu crestinului - presupune ca trupul sa-l supunem sufletului, pornirile patimase supunandu-le vointei. Prin vointa, in Hristos, putem birui "randuielile firii".

Acest lucru se face cu atat mai vadit intru sfinti.

Eu nu vorbeam de pacatul stramosesc de la Adam si Eva, ci de pacatele acumulate de stramosi , care se cam strang si la un moment dat rabufnesc la nu stiu ce descendent sau de calitatile deosebite ale unui stramos care reuseste sa transmita progeniturii elemente favorabile pt o soarta mai buna...

DESTINUL si PREDESTINAREA sunt cu totul straine de invatatura crestin ortodoxa!

Destin sau predestinare definsesc aceeasi idee, anume ca omul nu e liber sa decida pentru faptele sale, ci Dumnezeu prin actiunea de a predestina ii traseaza prin destin un sir de actiuni.

DESTÍN, destine, s.n. 1. Soartă, viitor. 2. Forță sau voință supranaturală despre care se crede că hotărăște în mod fatal și irevocabil tot ce se petrece în viața omului; fatalitate. – Din fr. destin.

PREDESTINÁRE, predestinări, s.f. Acțiunea de a predestina și rezultatul ei; ceea ce i-ar fi cuiva dinainte hotărât de divinitate, de soartă; ursită, destin, soartă, predestinație. ♦ Doctrină potrivit căreia fiecare om ar avea fixat de mai înainte destinul său de către divinitate. – V. predestina.

Cat priveste pacatul stramosesc (al lui Adam) cat si cele ale parintilor, precum si blestemele, vrajile etc. ... este sunt sterse prin Taina Sfantului Botez, cand omul se naste in Hristos. Insa in majoritatea cazurilor pruncul botezat si nascut in Hristos la viata prin Taina Sfantului Botez, se intoarce iar in casa plina de moarte si pacate si de blestematii ale parintilor...
nu vom intra in amanunte acum. e o discutie mai complexa si nu face subiectul acestui topic. Cititi va rog din Sfanta Scriptura Iezechiel cap 18.

Pt Eugen7
 

Daca doream sa evit atunci nu va postam nimic.Daca se doreste a se ignora aplicabilitatea in favoarea unei analize pe stil Sola Scriptura,atunci va plasati automat intr-o polemica(fie si civilizata)care prin esenta ei nu se poate finaliza decat intr-un singur mod:una dintre parti va dori sa afirme justetea si adevarul cauzei sale.Sub acest aspect nu este nimic nou pt ca polemica pe acesta tema este veche(este dezabatuta inclusiv in protestantism)si nu s-a ajuns(dupa cum stiti)la un punct comun(diferentele de abordare intre ortodocsi si protestanti fiind evidente).Este o dezbatere cu final cunoscut si imi este teama ca nu veti afla nimic nou fata de ultimele secole si nici nu veti ajunge la un punct comun.Fiecare,la final,isi va pastra conceptia si va considera ca are dreptate(atentie:nu am comentat justetea sustinerilor nimanui).
Avand in vedere aceste aspecte analizate si nerezolvate de catre teologi de marca>am ales sa postez ceva pragmatic(sa spunem)pt ca sunt mai inclinat spre pragmatism decat spre teorie.Aici imi asum o eventuala culpa.
Sper sa gasiti parteneri de discutie cat mai bine documentati dar am dubii ca veti ajunge la o alta pozitie decat ceea pe care fiecare o are acum.Eram doar sceptic cu privire la finalitatea demersului in sine care poate fi interesant la nivel teoretic prin prisma unui numar impresionant de discutii pe acesta tema.
Credeti-ma pe cuvant:in disputele teologice fiecare tabara considera ca a castigat batalia din start si ca Cel de Sus este de partea lui.Trebuie sa remarcam>este o constanta a istoriei.
Poate acum intelegeti reticenta mea,ca protestant,de a participa la o dezbatere pe acesta tema care a fost deja,analizata pe toate partile de la Calvin si pina acum.Puteam posta un link cu ce inseamna dar voi asista din curiozitate sa vad daca apare ceva nou dpdv al argumentatiei.

Nu mostenim pacatele stramosilor, ci mai degraba o fire afectata si inclinata , in acelasi timp, spre pacatele lor. Dar acest lucru nu inseamna destin. Daca am avut un stramos care a comis o crima - Doamne fereste!-, nu insemna ca toti descendentii vor si savarsi crime, in mod fatalist. Poate undeva exista pornirea, dar ea poate fi stinsa prin vointa, printr-o viata in Hristos. Cand nu suntem in comuniune cu Hristos toate aceste porniri rabufnesc, lund forma pacatelor si a patimilor de tot felul. Ar fi fost destin daca toate acestea r fi fost de neevitat. Dar scuza, nu avem. Hristos nu numai ca ne-a aratat calea, dar ne-a redat si libertatea.

Cum iti explici copii nascuti handicapati ?
Cum explici oamenii cu predipozitii evidente, de mici, catre violenta, perversitate, ....?

nimic nu este nou si nici nu va fi. Adevarul este Hristos si este revelat in Sfanta Scriptura ce poate fi inteleasa numai si numai in Duhul Sfant.

trebuie sa recunosc ca aceste discutii sunt stimulante spiritual, sufleteste si intelectual. Ma pun la lucru, trebuie sa recunosc.

Respect dorinta dumneavoastra de a nu participa la discutii pe tema predestinarii. Intr-adevar este un subiect tare delicat, mai ales cand se aplica teoria predestinarii in cazul lui Iuda vazatorul.
Poate alte persoane adepte ale teoriei predestinarii (si Sola Gratia) vor raspunde totusi la cele 3 intrebari.

nu este vorba cum explic eu ci cum explica ortodoxia.

este evident ca anumite pacate ale omului distrug ADN ul, factorul genetic, ereditar fiind foarte important in dezvoltarea persoanei umane. Deci partintii cu buna stiinta nasc copii cu o zestre genetica stricata, intrucat isi nesocotesc trupul (betii, boli sexuale si nu numai etc) si il subrezesc. Dar Dumnezeu nu are nici o vina ca parintii se distrug pe ei insii si pe urmasii lor.
unii copiii sunt victimele pacatelor parintilor care cu buna stiinta isi distrug atat trupul lor cat si al prucilor. Dar copiii nu platesc ei pacatele parintilor... ci ei sufera de pe urma pacatelor parintilor. e o diferenta colosala.

Parintii aleg sa omoare, sa faca avorturi (cum sunt si copii care isi omoara parintii), sa nasca copii bolnavi... nu Dumnezeu alege, nu Dumnezeu predestineaza. Dumnezeu avertizeaza ca daca nu respectam poruncile toti vom muri... si noi si urmasii nostri.

Adeste Fideles
 

Pt dl.Eugen7

Poate o sa fiti surprins dar eu va citesc postarile.Recunosc ca sunt selectiv(pe baza unei analize in timp),nu citesc postarile oricui ci pe cele(chiar daca nu imi convin sau nu sunt de acord cu ele) apartinand unor oameni care le prezinta logic,intemeiat si care ma pot imbogati dpdv cultural,moral,etc.Poate sunt subiectiv,imi asum asta dar nu imi place sa ma enervez inutil(ma consider extrem de calm)cand mai si platesc abonam de net.Dvs faceti parte din acesta categorie pe care o citesc cu placere si nu doresc sa va flatez ci va spun direct ce cred.O sa incerc sa justific(nu pe stil ad infinitum) pozitia mea reticenta.Nu spun ca am dreptate ci doar va rog sa analizati cum considerati pozitia mea.

Este pe acest forum un user>tricesimusquintus.Ii cer scuze public pt ca il introduc fara asentimentul lui in discutie,intr-un mod atat de abrupt,mai ales in situatia in care facem parte(probabil) din confesiuni diferite.De-a lungul timpului si-a postat opiniile bazate exclusiv pe Scriptura.Nu comentez justetea lor ci observ modul cum le-a argumentat.Nu am vazut(poate ma insel) vreun ortodox sa ia macar in calcul posibilitatea ca afirmatiile lui sa fie corecte.A fost combatut permanent cu aceiasi metoda sau cu alte metode.Pentru mine exista o explicatie logica la acesta situatie.Daca un ortodox spune ca este in Credinta Adevarata,singura de acest tip,atunci implicit nu are cum sa ia in calcul argumentele altcuiva pt ca ar admite fie ca exista posibilitatea sa fie mai multe adevaruri(posibilitatea respinsa in mod explicit de dogma ortodoxa)fie ca exista si a alta interpretare,la fel de intemeiata dar diferita de a sa(ceea ce iarasi ar duce inevitabil spre concluzia unui adevar faramitat,ceea ce nu poate fi acceptat de un ortodox).
Prin urmare partenerul de dialog ortodox nu are cum sa adopte o alte pozitie pt ca doctrina/dogma/credinta(numiti cum doriti dvs)pe care o are,prin esenta sa,nu ii permite acest lucru.Pe scurt este o discutie cu final stiut dpdv ortodox: protestantul este eretic/greseste versus ortodoxul are dreptate/credincios din Adevarata credinta.As dori sa subliniez ca eu nu comentez justetea afirmatiilor uneia dintre cele doua parti.Subliniez asta ca sa nu am parte de interpretari eronate.Pur si simplu remarc o situatie si atat.

Avand in vedere aceste aspecte incerc sa evit dispute doctrinare pe teme sensibile din urmatoarele motive:
-apologetii de pe internet sunt o categorie referitoare la care am anumite retineri pe care nu le dezvolt acum.Nu generalizez,sunt si multi oameni de buna-credinta,dar eu am vazut destule situatii in care nimic nu este ceea ce pare iar lupul in blana de oaie a aparut de unde nu ma asteptam.Sa zicem ca sunt un sceptic moderat pe acest aspect.
-nu sunt adeptul sa incerc sa-i schimb cuiva Credinta.Cat timp sunt lasat in a mea nici eu nu deranjez pe nimeni.Putem comenta impreuna,analiza dar cu respectarea optiunii fiecaruia atat cat este posibil.Unde nu este posibil mai bine nu ma bag in discutie ca sa nu inflamez spiritele inutil(mai ales ca in 9 cazuri din 10 discutia este previzibila ca finalitate).Pe acest forum am avut discutii extrem de interesante,am aflat multe,am invatat multe si nu m-a fortat nimeni si nici eu nu am fortat pe nimeni.Nu imi plac baietii care ar incerca sa-mi sparga usa(metafora) ca sa-mi bage ei mintile in cap dpdv teologic.Vor primi un sut in fund,indiferent de confesiune.Daca simt nevoia sa trec la o alta credinta o fac in baza judecatii mele,pt ca in fata Celui de Sus eu imi asum singur deciziile mele pe baza caruia voi fi judecat.Am pretentia sa fiu lasat sa judec cu mintea mea,atat cat am.Exista liber arbitru,un dar minunat,asa ca nu sunt adeptul unor convertiri lipsite de naturalete.Misionarismul este o posibilitate pe care o respect in masura in care este fundamentata pe bune-intentii,sinceritate iar cei care vin vin ca asa vor ei si nu din alte motive.

Nu ma intereseaza problema schimbarii Credintei.Sa dea sfaturi(pe stil radical)altora cei care sunt crestini exact cum a spus Hristos.Problema schimbarii confesiunii,etc este un act personal,subiectiv sau obiectiv,iar cel ce face asta sa judece singur,cat timp are nevoie,sa se consulte cu cine crede si apoi sa faca pasul.Cine face pasul din nestiinta,ignoranta sau alte motive si apoi regreta>sa fie sanatos,este problema lui.Nimeni nu iti spune sa faci ceva fara sa verifici.Personal abia reusesc sa ma mentin pe o linie medie a credintei ca sa mai pot da si altora sfaturi ce sa faca.Sa faca asta,in fata Celui de Sus,cine crede ca are dreptul sa faca asta.

Colindand lumea asta larga am remarcat pe linga diversitatea ei(si asta raportat la faptul ca de nu se intimpla nimic fara voia Celui de Sus)si anumite situatii care,subliniez asta,coexista.Voi da exemple cu respectarea anonimatului celor despre care voi face vorbire,din considerente referitoare la o minima discretie.Fiind intimplari vazute in viata,nu le pot proba decat povestindu-le.Asa ca fac apel la prezumtia de buna-credinta pt ca nu am alta optiune pt a sustine ceea ce voi spune.

a).Am cunoscut odata un doctor ateu.Ateu convins si fara sanse de a-si schimba convingerile,un ateu militant intr-un permanent razboi personal cu Cel de Sus.Salva vieti in meseria sa.Am zis ca face asta pentru ca asa ii cere meseria.Dar si in timpul liber participa la actiuni caritabile,se zbatea pentru a-i ajuta pe cei cu dezabilitati.Nici pina in ziua de astazi nu am vazut sa devina credincios dar continua acele fapte.Unde s-ar incadra asta in Sfanta Scriptura?

b).Am cunoscut un ortodox ateu.Sunt si aici pe forum banuiesc.Nu era un baiat rau dar era putin cam egoist.Dupa o tragedie personala de proportii s-a apropiat de Biserica(ceea ortodoxa)si s-a schimbat devenind un altruist care m-a lasat fara replica.Am stat de vorba cu el si mi-a spus ca asa a simtit nevoia.Unde s-ar incadra asta in Sfinta Scriptura?

c).Am cunoscut un om,protestant,care mi-a spus ,,Prietene daca Dumnezeu mi-a dat mie atunci trebuie sa dau si eu altora.Asa a hotarit EL ca doar nu mi-a dat sa am doar eu".Vorbele lui pe mine m-au influentat la timpul lor.Unde s-ar incadra asta in Sfanta Scriptura?

d).Am cunoscut o extraordinara persoana ortodoxa.Pe acest forum.Nu spun cine din discretie.Am stat de vorba mult cu aceea persoana si cred ca prin faptele bune pe care le face,prin modul cum intelege Credinta,este mai aproape de Cel de Sus decat voi fi eu vreodata.Cred ca Cel de Sus i-a recompensat cumva sufletul curat si frumos si a tinut cont de stradaniile acelei persoane.Unde s-ar incadra asta in Sfanta Scriptura?

e).Am cunoscut in Italy un preot catolic la Florenta.Cel mai erudit prelat pe care l-am cunoscut personal in viata mea.O enciclopedie ambulanta,o exceptionala retorica,finete si delicatete a argumentatiei, o logica care te cucerea prin simplitatea si precizia ei.Omul care mi-a confirmat simbioza dintre stiinta si Credinta.Dar el era catolic si eu protestant.Ar fi trebuit sa-l ignor?

Toate acestea sunt situatii din viata reala.Poate si altii au vazut unele similare.Daca dorim sa ne duelam in citate atunci imi este teama ca va fi o forma fara fond in situatia in care acele frumoase deziderate vor ramine la stadiul de deziderat si atat.Cum explicam insa aceste situatii din viata de zi cu zi care,in complexitatea ei,ne pune in fata situatii care cu greu pot fi incadrate in mod categoric intr-o categorie.Fiecare poate aplica principiile propriei sale credinte dar sa nu o facem pe sistem Patul lui Procust.De asta ma feresc eu.Sa nu ciuntesc viata sau credinta altora ca sa-mi convina mie interpretarea pt ca:

-viata este un dar de la Dumnezeu
-este greu sa-l inlocuiesc pe Dumnezeu si sa pot spune cum va fi judecata sa intr-un caz particular pt ca ar insemna ca stiu cum functioneaza in amanunt optica lui Dumnezeu si,cu respect,eu nu sunt capabil de asa ceva.

Cam asta a fost pledoaria mea pentru a-mi justifica reticenta.Daca la asta mai adaug un pronuntat apetit pentru stiinta si arte precum si pentru explicatii care,cateodata,exced cadrului canonic general acceptat>am ajuns la concluzia ca,pe mai multe teme,e mai bine sa tac decat sa fac mai mult rau(poate)cu anumite opinii ale mele pe care nu le pot proba cum mi-as dori.In acel link pe care vi l-am adus si din care dvs ati selectat opinia ref la protestanti era o descriere economica(la final) a unor principii protestante aplicate in viata de zi cu zi.Sunt adeptul lor,de aceea am postat acel link.Nu spun ca este bine sau rau ci doar imi asum o pozitie.

Am scris cam mult si cu siguranta am plictisit crancen.Scuze.Atat m-a dus capul sa va spun.In rest>,,None but God can satisfy the longing of the immortal soul; as the heart was made for Him, He only can fill it" (Richard Trench)

Apreciez onestitatea dumneavostra. Si eu va citesc postarile chiar daca nu sunt de acord cu teologia protestanta si neoprotestanta (mai ales cu cea referitoare la Sfanta Euharistie, cea referitoare la predestinare).

Eu scriu de dragul adevarului.
Incerc in postarile mele sa folosesc argumente scripturistice in prinicipal.
Trebuie sa urmam modelul Sfintilor Parinti care intodeauna au argumentat marturisirea de credinta ortdoxa. Argumnentele lor sunt in primul rand scripturistice, intarite de logica si stiinta vremii. Dupa exemplul si modelul lor, un bun teolog ortodox trebuie sa cunoasca Sfanta Scriptura in primul rand dar si stiintele vremii si logica... precum si celelate doctrine (atat crestine cat si necrestine). Nu potem vorbi despre ceva ce nu cunoastem, nu putem combate eficient cea ce nu cunoastem, nu potem scoate la lumina uneltirile celui rau si viclean fara harul si puterea lui Hritos, fara Duhul Sfant. Nu putem fi robi si frati ai lui Hristos daca nu facem voia Lui (Ioan 14,21).

Cu privire la predestinare doresc sa va marturisesc ca discutand acest subiect pe forum am avut o revelatie, adica mi-am dat seama ca orice crestin (ortodox) daca va contiuna sa il vanda pe Hristos pentru bani, sau pentru sex, sau pentru orice alta placere lumeasca... va pati ca Iuda, care desi era langa Hristos si credea in EL nu s-a mantuit de patima avaritiei si a furtului... si prin aceasta a pierdut tot, insasi viata lui.
M-am cutremurat cand mi-am dat seama ca eu sunt primul care face aceste greseli, aceste pacate... Eu sunt primul care ma lepad de Hristos, prin faptele mele in mod voit, gandindu-ma ca e timp ca sa imi doresc mantuirea cu adevarat. Daca nu vom urma (si mie mi-o spun in primul rand) indemnul Sfantului Iacov "stati impotriva diavolului si el va fugi de la voi" (Iacov 4,7) atunci vom pati toti ca Iuda... adica patimile si pacatele noastre ne vor birui chiar daca suntem langa Hristos. Nu putem da vina pe Dumnezeu ca EL ne-a predestinat sa suferim... sa stam in moarte si in robia pacatului indiferent de voita si dorinta noastra cand Hristos spune clar ca voita noastra singura decide pentru alegerea noastra "Şi nu voiţi să veniţi la Mine, ca să aveţi viaţă! " (Ioan 5,40)

"Vremea este sa lucreze Domnul ca oamenii au stricat legea Ta" Psalmul 118,126.
Ca si crestin ortodox trebuie sa marturisim adevarul in primul rand prin viata noastra si cand situatia o cere si prin cuvinte.

A marturisi in cuvinte crestinismul ortodox nu inseamna a o face fara logica si fara argumentatie (scripturistica in principlac dar si logica si stiintifica).

Incercam aici sa discutam intr-o maniera obiectiva si nu subiectiva. De aceea va rog sa imi permiteti sa nu comentez pe baza exemplelor dumneavoastra subiective.

Crestinismul ortodox are tot adevarul dar asta nu inseamna implicit ca toti crestinii ortodocsi sunt mantuiti nicidecum... fiecare va fi judecat potrivit faptelor lui "si celui ce mult i s-a dar mult i se va cere" (Luca 12,48)

A fi crestin ortodox nu inseamna a afisa o mandrie nejustificata sau a trata cu superficialitate si cu superioritate pe celilati care fie sunt atei fie sunt de alta credinta! In crestinul ortodox in primul rad trebuie sa se vada Hristos... altfel ne amagim singuri.

"Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu, milostiv fii mie pacatosul".

Pt dl.Eugen7
 

Va multumesc pentru raspuns.Mi-am notat ideile dvs ca sa le aprofundez.Personal nu sunt un teolog.Mai imi dau cu parerea ca sa ma aflu in treaba(probabil)dar este extrem de posibil sa aberez pe anumite teme.Ce va pot spune cu certitudine:
-nu sunt adeptul culpabilizarii unei colectivitati din cauza unui individ.Fiecare este responsabil pentru propriile sale actiuni,nimeni nu poate fi responsabil pentru toti cei din confesiunea lui.Prin urmare incerc sa ma rezum la propria mea pozitie,pt ca este singura pe care o pot argumenta decent.
-daca as analiza religiile lumii prin prisma faptelor celor care fac parte din ele as spune ca nu exista religie perfecta.Ba mai mult as spune ca nu exista o religie adevarata din moment ce nu exista nicaieri o religie in care toti cei din ea sa o respecte fidel.Toate religiile sunt respectate partial sau trunchiat de multi din cei care se declara adeptii lor.Cauzele sunt multiple dar aici as insista pe un aspect:rationamentul enuntat de mine este deficitar din punct de vedere logic si oarecum fals.Spun asta pt ca: sa spunem ca avem o credinta care iti da anumite percepte,dogme,invataturi.Iti ofera tot ce trebuie ca sa stii ce trebuie sa faci.De aici intervine decizia ta.Nu poti invinovati credinta respectiva ci eventual te poti invinovati pe tine.Atat timp cat unul singur a reusit sa faca acele lucruri atunci este clar ca se poate,ca nu este imposibil.Daca cel cineva este Hristos atunci cu atat mai mult pt ca oricine a studiat Biblia stia ca Mantuitorul nu ne-ar fi lasat nimic imposibil de realizat.Poate greu,poate cu sacrificii dar nu imposibil.Cazul sesizat de dvs.Si eu ma gasesc in aceiasi situatie.Stiam ce trebuie sa fac,stiam ce nu trebuie sa fac,nu m-am obligat nimeni,si ce am facut prost am facut in deplina cunostiinta de cauza.Din punct de vedere penal,din ce stiu,asta este o circumstanta agravanta.Sa speram ca Cel de Sus nu pune mare pret pe legile noastre omenesti si are cu siguranta o intelegere superioara si mai profunda a bietelor noastre suflete nevolnice.

Ce as vrea sa va spun>eu nu va pot da verdicte pt ca nu am atatea raspunsuri.Pot sa va dau pareri dar nu stiu cat de autorizate sunt.Pot sa va spun ce fac in viata de zi cu zi dar aici poate interveni factorul subiectiv(de aceea am dat acele exemple).Pe scurt:nu ma pot pronunta in asa fel incat sa va garantez ca daca as sta acum in fata Celui de Sus, EL ar fi de acord cu mine.Asta se datoreza cumva spiritului (de sorginte) umanist in care am fost educat.Va rog sa ma credeti pe cuvant:cu un trecut umanist este greu sa ajungi sa dai sfaturi despre ce va face Cel de Sus in cazuri particulare.Mi-ar fi placut sa-l intreb pe Leonardo Da Vinci ce parerea are ref la dilema mea dar am nesansa sa ma fi nascut in alte timpuri,daca ma nasteam atunci ma culcam la el la usa pina ma primea.Sunt sigur ca si dvs ati fi facut la fel raportat la Sfintii Parinti.Sa nu intelegeti ca le pun in comparatie,doar subliniez ca fiecare cauta acelasi lucru dar poate,cateodata,
in mod diferit. Educatia,trecutul,influentele si multe alte aspecte,ne influenteza clar.Cred ca suntem intr-un proces de transformare continuu si de aceea nu pot trage linie acum.

Cat despre predestinare,eu cred ca daca Cel de Sus ti-ai dat o sansa in viata sau ti-a harazit tie ceva,atunci este cazul sa te gandesti ce trebuie sa faci si tu,daca nu cumva Cel de Sus ti-a transmis o lectie pe care trebuie sa o descoperi.Aici intervine liberul arbitru.Vrei sa intelegi si sa faci ceva sau nu.Este doar o aplicabilitate a unui raport extrem de complicat in opinia mea.Este ceva foarte greu pt ca de multe ori ceea mai grea lupta este chiar cu noi.Nu stiu de ce Cel de Sus a decis sa ma nasc intr-o anumita locatie.Daca m-as fi nascut in Iran poate eram taliban.Probabil,adica sigur,exista o motivatie a Celui de Sus,inaccesibila noua dar care are un rost.Altfel totul ar fi doar rodul unei intimplari.Am observat ca si Parintele Cleopa(RIP),reputatul duhovnic ortodox,a ajuns la concluzia ca vom fi judecati dupa 4 legi.Noi oamenii,nu crestinii.Cumva,din ce am vazut in lumea larga,inclin sa-i dau dreptate pt ca altfel,multe aspecte ar fi un nonsens.Tot dansul spunea ca noi rationalistii facem totul praf.Din perspectiva a ceea ce se numeste ,,Natural theology" ii dau dreptate.

O sa ma gandesc cu mare atentie la cele scrise de dvs.Merita o abordare aprofundata si o analiza de substanta.Voi face tot ce imi sta in puteri sa va inteleg optica ca sa inteleg mai bine si alte aspecte.Va multumesc pt dialog si voi urmari cu atentie opinia dvs.

Nimeni nu a pomenit de o presupusa vina a lui Dumnezeu....Evident ca omul este vinovat..Totusi Dumnezeu mai si predestineaza. Sunt nenumarate exemple de sfinti cu predestinare de sfinti de la nastere.., cum ar fi Sf Nicolae..

Domnule IonelS, cu tot respectul, invatatura predestinarii este cu totul straina de dogma ortodoxa crestina. Iar la Dumnezeu lucrurile sunt foarte clare: ori predestineaza ori nu, (nu exista "mai si predestineaza").

Subiectul este foarte delicat (si necesita o abordare teologica foarte atenta), in cazul sfintilor si proorocilor caci ei sunt trimisi de Dumnezeu, insa aceasta trimitere nu se face independent de vointa lor. La prima vedere pare absurd si ilogic ce spun, dar daca privim mai cu atentie si cu inima curata cazul Maicii Domnului vom intelege adevarul, anume ca Dumnezeu desi "alege" si "trimite" anumite persoane in lume nu face nimic fara voia lor. Concret, Maica Domnului, desi era proorocit despre ea ca va naste pe Mesia, intruparea nu a avut loc pana ea nu si-a dat acordul "fie mie dupa cuvantul tau" (Luca 1,38).

parintii au un rol foarte important in viata copiilor lor, chiar inaite de a se naste si chiar concepe pruncii lor. Avem cazul Sfantului Ioan Botezatorul, a sfintilor Judecatori Samson si Samule spre exemplu ai caror parinti au promis lui Dumnezeu ca acesti prunci vor fi inchinati lui Dumnezeu chiar inainte de a fi zamisliti acestia si s-au curatit pe ei in post si rugaciune necontenita pentru aceasta.

In concluzie, Sfantul Ioan Damaschin marturiseste foarte clar dogma ortodoxa: "daca nu suntem liberi sa decidem pentru faptele noastre nu putem fi nici judecati si nici nu putem primi nici rasplata nici pedeapsa pentru faptele noastre bune sau rele" (am postat intreg citatul mai sus intr-un alt raspuns).

Asta este predestinare.
16. Ca intr'atat a iubit Dumnezeu lumea, incat pe Fiul Sau Cel Unul-Nascut L-a dat, pentru ca tot cel ce crede intr'Insul sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica

nu exista predestinare .Dumnezeu stie vede tot insa nu intervine in viata omului ci il lasa sa aleaga .Ingaduie unele lucruri (dar asta e o alta discutie).Predestinatia inseamna a hotara de la nastere si pana la moarte in detalui ce se va intampla cu tine ce cale sa urmezi in viata cu cine te casatoresti daca te casatoresti daca te mantuiesti si exemplele pot continua .Numai reformatii calvinii cred in predestinatie.Dumnezeu nu e zeus din legendele olimpului :1:

Dumnezeu stie dinainte tot ce se va intampla.Daca El stie ca ceva se va intampla intr-un anume fel,ca vom face o anumita alegere,apoi cu siguranta ca asa vom face.Dar in intelepciuna Sa,El nu ne da prea multe detalii despre ce vom face desi stie clar ce anume vom face.Un exemplu:daca astazi ma rog lui Dumnezeu dar El stie ca maine il voi parasi,El imi va darui totusi astazi lucrul cerut.Desi stie ca nimic bun nu va iesi din mine ,si ca voi infunda subsolurile iadului. Altfel nu s-ar explica adanca bunatate care Dumenzeu o are ,chiar si fata de cei rai,care oricum nu se vor mantui.Dumnezeu e drept si da o sansa fiecaruia,ca acestia sa nu mai aiba nici un raspuns in ziua Judecatii.
Un alt exemplu,luat din filmul lui Zefirelli.La Iisus vine Iuda,pe la inceputuri,si il roaga sa il primeasca intre ucenici.Iar Iisus ii raspunde: 'poate cineva sa cunoasca pomul fara rod?"<<Vino cu noi>>
Desi stia ca Iuda il va vinde,desi stia ca poate mai bine pt Iuda era sa nu il fi primit,caci nu ajungea spaima pana si a iadului,totusi Iisus ii respecta dorinta,si ii acorda prezumtia de nevinovatie.Omul alege,Dumnezeu ingaduie.