Sfanta Treime - ce este?
 

Eu nu inteleg: sunt trei dumnezei diferiti, trei personalitati, trei parti care fac parte din aceasi divinitate? Cand sfantul Duh s-a despartit de Dumnezeu? De ce? De ce Dumnezeu ar avea nevoie de ajutoare? Ce rol are fiecare Treime?
Cine comandeaza dintre toti trei?

Merci.

In plus Sfintii ce rol au? Odata in paradis au puteri dumnezeiesti? Pe Dumnezeu nu-l deranjeaza faptul ca ei fac munca Lui, adica de a ajuta etc...?

Despre sfinti,ingeri etc. ti-am dat mai demult acel documentar care explica in mare cam cum "sta treaba" in cer si de ce au fost creati (din dragostea dumnezeiasca) :1:

Iar cu Sfanta Treime,hai ca incerc sa-ti dau un exemplu. Cele trei persoane (Tatal,Fiul si Duhul Sfant) sunt teoretic una si aceeasi dar practic se disting. Suna paradoxal,nu? Iti voi exemplifica insa soarele. Sa zicem ca el ca astru este Tatal,lumina este Fiul iar caldura este Duhul Sfant. Ceva de genu este si cu Sfanta Treime,dar cu siguranta depaseste puterea noastra de intelegere. Fii o buna crestina si dupa ce vei pleca de pe pamant le vei afla pe toate :1:

Dumnezeu are Cuvant si Duh. Cuvantul si Duhul sunt limitati doar cauzal (nu si spatio-temporal) de Dumnezeu pe care il vom numi Tata, intrucat numim Cuvantul Lui, Fiu. Deci, dupa cum suntem invatati de Sfintii Parinti, afirmam ca Dumnezeirea are o singura fire, cunoscuta in trei ipostase (persoane), intrucat “Tatal si Fiul si Sfantul Duh sunt unul in toate, afara de ne-nastere, nastere si purcedere”[9]. Dumnezeirea, nu are limite spatio-temporale sau existentiale, aceasta inseamna ca nu exista alt termen de comparatie in afara de cauzalitate intre Dumnezeu Tatal, Dumnezeu Fiul si Dumnezeu Sfantul Duh. Tatal naste pe Fiu atemporal si purcede Duhul tot atemporal, dar prin ce difera nasterea si purcederea nu cunoastem, insa stim ca nu sunt asemenea[10]. Asadar fiinta Dumnezeirii este una singura si este mai presus de existenta si de cunoastere[11], si deci “toate aceste insusiri trebuiesc atribuite intregii Dumnezeiri in chip comun, identic, fara deosebire, neimpartit si unitar. In chip deosebit insa, atribuim fiecarei ipostase a Dumnezeirii expresiile: Tata, Fiu, Duh, necauzat, cauzat, nenascut, nascut si purces, care nu indica fiinta, ci raportul unei ipostase fata de celelalte si modul lor de existenta”[12] supaexistential (mai presus de Univers, de spatiu si timp). Asadar, dupa cum spune si Sfantul Ioan Damaschin, noi crestinii ortodocsi urmand adevarul “credem intr-o singura fiinta, intr-o singura Dumnezeire, intr-o singura putere, intr-o singura vointa, intr-o singura activitate, intr-un singur principiu, intr-o singura stapanire, intr-o singura domnie, intr-o singura imparatie, cunoscuta in trei ipostase desavarsite”[13] si anume: Tatal, Fiul si Sfantul Duh.

Sfanta Treime.

Este foarte greu sa ne imaginam spatiul cvadridimensional si universul, deci cu atat mai mult va fi mai greu sa ne imaginam cele ce sunt mai presus de acestea. Vom incerca totusi sa explicam Sfanta Treime prin comparatie cu focul, atat cat este cu putinta. Sa ne inchipuim deci un foc. Cand spunem foc, ne gandim la cele trei atribute importante ale focului si anume: flacara, lumina si caldura. Astfel, lumina si caldura provin din flacara focului, care este cauza lor. Putem asocia Dumnezeirea cu focul si precum atunci cand spunem foc ne gandim la toate cele trei caracteristici ale lui (flacara, lumina si caldura), tot astfel cand spunem Dumnezeire ne gandim la toate cele trei persoane (ispostasuri) ale Sfintei Treimi (Tatal, Fiul si Sfantul Duh). Iar dupa cum spunem ca lumina focului si caldura focului provin din flacara focului si daca nu ar fi flacara nu ar fi nici lumina si nici caldura, deoarece flacara este cauza lor, tot astfel si cu privire la Dumnezeire marturisim ca Tatal este cauza Fiului si Sfantului Duh.

Mai mult, noi vedem ca lumina vine de la flacara prin intermediul razei de lumina, dar nu vedem cum vine caldura de la flacara, deci exista deosebire intre modul de transmitere al caldurii si luminii focului, tot astfel spunem ca Fiul este nascut din Tatal, iar Sfantul Duh purcede din Tatal iar nasterea si purcederea sunt diferite. Desigur ca in cazul focului, lumina (undele electromagnetice in domeniul vizibil) si caldura (undele electromagnetice in domeniul radiatiei infrarosii) sunt unde electromagnetice amandoua, deci au aceeasi natura si aceleasi proprietati, diferind doar lungimile de unda corespunzatoare, insa asa cum am precizat mai sus, este cu neputinta sa gasim un exemplu din Univers care sa poata explica cu exactitate cele mai presus de Univers, adica Dumnezeirea. Mai mult, in cazul focului, nu putem desparti lumina si caldura focului de flacara focului, deoarece lumina si caldura nu au o ipostasa proprie intrucat sunt proprietati naturale ale focului, existand deosebiri fundamentale intre flacara, foc si lumina. In cazul Dumnezeirii insa, Tatal, Fiul si Sfantul Duh au ipostase proprii in aceeasi fire si singura deosebire intre ipostasurile desavarsite este nenasterea proprie Dumnezeu Tatalui, nasterea proprie Dumnezeu Fiului si purcederea proprie Dumnezeu Sfantului Duh; si de aceea afirmam ca tot Cuvantul lui Dumnezeu s-a intrupat (adica intreaga fire dumnezeiasca intr-o ipostasa intreaga[14]) si nu doar o parte (asa cum multi ratacesc, majoritatea din necunostinta).

Sfantul Ioan Damaschin marturiseste ca “Sfanta sobornica si apostolica Biserica invata ca Tatal exista deodata cu Fiul lui Unul-Nascut, care din El s-a nascut, in afara de timp, fara de stricaciune, impasibil si incomprehensibil, cum, numai Dumnezeul tuturor lucrurilor stie. Dupa cum focul exista deodata cu lumina din el si nu este mai intai focul si pe urma lumina, ci deodata; si dupa cum lumina se naste totdeauna din foc si este totdeauna in el fara sa se desparta deloc de el, tot astfel si Fiul se naste din Tatal, fara sa se desparta deloc de El, ci este pururea cu El. Dar cu toate ca lumina se naste in chip nedespartit din foc si ramane totdeauna cu el, totusi nu are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa focului, deoarece lumina este o calitate naturala a focului. Fiul, Unul-Nascut al lui Dumnezeu, insa, desi este nascut din Tatal in chip nedespartit si neindepartat si ramane pururea cu El, totusi are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa Tatalui. ... Daca spunem ca Tatal este principiul Fiului si mai mare decat Fiul, nu sustinem ca El precede pe Fiul in timp sau in fire, caci prin El a facut veacurile. Si intru nimic altceva nu se deosebeste decat numai in ceea ce priveste cauza, adica Fiul a fost nascut din Tatal si nu Tatal din Fiul, si ca Tatal, in chip natural, este cauza Fiului dupa cum spunem ca nu provine focul din lumina, ci mai degraba lumina din foc. Prin urmare, cand auzim ca Tatal este principiul Fiului si mai mare decat Fiul sa intelegem aceasta cu privire la cauza. Si dupa cum spunem ca focul lumineaza prin lumina care iese din el, si nu sustinem ca lumina din el este un organ slujitor al focului, ci mai degraba o putere naturala, tot astfel spunem ca toate cate le face Tatal le face prin Fiul Sau Unul-Nascut, nu ca printr-un organ slujitor, ci prin o putere naturala si enipostatica. Si dupa cum spunem ca focul lumineaza si iarasi spunem ca lumina focului lumineaza, tot astfel <<toate cate face Tatal, de asemenea face si Fiul>>[15]. Dar lumina nu are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa focului. Fiul, insa, este o ipostasa desavarsita, nedespartita de ipostasa Tatalui, dupa cum am aratat mai sus. Este cu neputinta sa se gaseasca in lume o imagine care sa exemplifice in ea insasi in chip exact modul de existenta al Sfintei Treimi. Caci cum este cu putinta ca ceea ce este facut, compus, stricacios, schimbator, circumscris, care are forma si este coruptibil, sa arate in chip clar fiinta dumnezeiasca cea mai presus de fiinta si libera de toate acestea?”[16].

[9] Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I, cap 2.
[10] Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I, cap 8.
[11] Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I, cap 4.
[12] Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I, cap 10.
[13] Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I, cap 8.
[14] Coloseni 2,9.
[15] Ioan 5,19.
[16] Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I, cap 8.

Am citit undeva, de curand, o critica la adresa conceptului islamic de Dumnezeu, adica Unul, nediferentiat, fara Persoane, contrar Sfintei Treimi, si am retinut un argument foarte puternic, si anume ca un asemenea Dumnezeu, monolitic, nu poate fi iubire, pentru ca iubirea presupune o relatie, o alteritate, ori, tocmai asta ofera dogma Treimii.

S-a incurcat si el putin,a zis 3 fiinte in loc de 3 faze in fiinta.Fire si ipostas..sunt identice si totusi chiar daca nu ma ajuta empirismul,in infinitatea lor nu se pot aduna,e o antinomie greu explicabila.

Sfintei Treimi I se cuvine toata slava caci Ea a creat universul:
 

'' Slava,lauda,cantari,inchinaciune CELUI prin CARE,din nimic,intreaga creatie s-a facut numai prin cuvantul si vointa LUI,slava DUMNEZEULUI universului,adorat in TREIMEA ipostasurilor si in unitatea fiintei.Caci UNUL este DUMNEZEU,TREIMEA SFANTA,fiinta deasupra firii,unica in trei PERSOANE si in trei ipostasuri neimpartite si nedespertite,fire unica,slava unica,putere unica si,in acelasi timp,vointa unica.EA singura este CREATOAREA a toate''!!!


Credem si marturisim impreuna cu SFINTII PARINTI ai BISERICII:


'' Daca trebuie sa vorbim mai exact(zice SFINTUL SIMEON intr-un pasaj al CATEHEZELOR sale cu o mare precizie teologica)despre ceea ce este CEL UNUL,CEI DOI sunt si ei la fel.CEI TREI,intr-adevar,sunt in ACELASI si sunt ganditi ca o singura substanta,fire si imparatie.Deci,daca un nume este atribuit CELUI UNU,se cuvine, dupa fire,si CELORLALTI,exceptand,desigur,pe acela de ''TATA'' ,''FIU'' si ''DUH SFANT'',altfel spus exceptand pe acela de ''a naste'',de ''a fi nascut'' si de ''a purcede'',caci acestea sunt singurele nume care prin fire si in mod caracteristic apartin indiscutabil SFINTEI TREIMI;cat despre vreo schimbare,vreo redistribuire sau vreo permutare de nume in acest domeniu,NE ESTE INTERZIS SA NE GANDIM SAU SA VORBIM DESPRE ASA CEVA;caci,intr-adevar,aceste nume fac ca cele trei Persoane sa fie caracterizate(fara a fi cu putinta aici de a pune pe FIUL inaintea TATALUI,nici pe DUHUL SFANT inaintea FIULUI si nici macar de a spune concomitent ''TATAL,FIUL si DUHUL SFANT'',fara ca sa apara aici cea mai mica distinctie de durata sau de clipita)si ca in acelasi timp cu TATAL sa existe si FIUL CEL nascut si DUHUL care purcede.!!!

Si totusi daca crestinismul s-a nascut in sanul iudaismului , iar primii crestini i-ai copiat pe evreii din trecut care le erau exemple de fidelitate , iar ei nu credeau in vreo Trinitate , cum stau lucrurile atunci,,,

Mai pune si tu mana pe o carte despre hinduism,si o sa vezi nu numai chestiuni trinitare,ci chestii mult mai evidente ca aureole,sau aspecte legate de monahism,gen mataniile si etc.Dar vezi,tu creștinismul,cel puțin,cel tradițional,pe cat se tine el de pur si oroginal si singură religie care detine ADEVĂRUL,pe atât e de superficial si construit din tot ce era inaintea lui,de la imaginea lui isus pana la picturi,arhitectura si dogme.Dar lasa,ca studiul e mama iluminarii...

Acestea sun conceptii new-age, care spune ca toate religiile sunt bune (la fel cum ecumenismul spune ca toate cultele crestine sunt la fel de bune). Tu, din cate stiu ai intrat la 17 ani pe forum. Am raspuns de cateva ori la subiectele tale, de multe ori m-am abtinut sa raspund. La inceput sustineai doar niste conceptii ecumeniste, apoi te-ai tot indepartat, ajungand la new-age si la religiile orientale. Am vazut oameni care au urmat acelasi traseu, ajungand tot la new-age si credinte orientale. Tu ai primit multe raspunsuri si sfaturi, dar i-ai repezit pe cei ce nu sustineau credintele ecumeniste, pana ai ajuns sa te indepartezi si mai mult. Una dintre problemele tale e mandria, crezi ca le stii pe toate, desi afirmi si tu ca nu mai stii ce sa crezi. Daca incerci sa lupti impotriva mandriei vei gasi si raspunsuri si adevarul.

De acord cu tine,cu exceptia faptului ca sunt agnostic,daca ar fi sa ma afiliez unei atitudini generale asupra religiei.Da,am venit prima data ortodox convins,ca si tine,doar ca mai fraged si imatur,dupa am mai crescut,si am observat ca ,crestinismul nu e format doar din ortodcsi,si am inceput sa studiez si comunic,chiar frecventez si alte culte crestine,fiind fascinat initial de universul catolic,iar ultima atractie crestina fiiind neoprotestantii.Iar am crescut putin ca sa observ ca mai exista si alte religii inafara iudeocrestinismului,am inceput sa ma interesez si asupra lor...Toate doar ca incetul cu incetul sa observ origini comune,ideologii care converg spre aceleasi puncte si foarte mult mit si legenda...Am sfarsit prin a incepe sa neg cam tot ce am crezut,ca mai apoi sa oscilez intre ateism si usoare inclinate spre ocult si satanism.Deci eu pot spune ca aceasta zona a religiei,spiritualitatii mi a oferit experiente foarte marcante.Dar pot sa fiu sigur ca o atitudine corecta este toleranta,si inainte de toate studiul obiectiv.Degeaba imi pui in fata kilometri de ioan damaschinul si ioan gura de aur si etc.Ei sunt doar niste ganditori crestini.Adica nu ne inchinam la marx ca a propus egalitatea maselor si nici nu ii vei pupa oasele lui zuker asta ca ti a dat iluizia like ului....In fine...Lumea nu are nevoie de religie,nici de ganditori...In momentul asta distrugerea cu 'zeii' acestea sunt imienti,intrucat pentru regenerarea rahatului in care ne aflam trebuie distrus tot pana la ultimul germen al infectiei actuale.

Ce meșter e dracul cu proiecțiile lui iluzioniste.

Dacă tot ai adus vorba...Vezi cum este treaba cu creștinismul,el fiind o religie mai nouă,si fabricată asa in grabă,încă in proces de construcție si căutare a unei identități.Eu încă raportez fanteziile crestine la orient si ii găsesc realele rădăcini acolo.Deci,venind vorba de diavol,si in iudeocrestinism el a fost inițial un inger,dar a cazut si a devenit dușmanul omenirii si inclusiv al dumnezeului atotputernic si suprem....Cam ilogică si trasă de par treaba asta,adică acest razboi inutil intre oameni si oameni,oameni si rău ,oameni si bine....Bun,dacă mergem putin mai in spate,iesind din universul infect al evreilor,spre adevăratele surse spirituale,pe bună dreptate,ciuntate de new age iști,vom vedea ca acest aspect al răului sau al distrugerii este incorporat in fiecare panteon al zeilor,atat egipteni ,hindusi,romani,greci,etc.Iar dracu nostru creștin este o copie a zeilor din aceste panteoane.Unde a devenit un aspect exclusiv negativ,unul recunoscut aproape la fel de puternic ca dumnezeu.Deci iudeocreștinismul ,islamul si religiile astea monoteiste,au divizat divinitatea in doua,separand-o intr un aspect pur pozitiv,adica factorul inchinarii si al adorației,si factorul exclusiv negativ,cunosct ca diavol,doar ca toti il recunoasc ca desprins din dumnezeu.

Adica esti satanist.


:21: no comment

Da,iti dai seama,practic meditația de imputernicire,liturghii negre si beau zilnic sange de liliac.

Eu am parcurs drumul exact invers, am fost agnostic, apoi peocupat de paranormal, de new-age, religiile orientale. Citind Sfanta Scriptura mi-am dat seama ca e adevarat ce scrie acolo (pentru ca stiam si ce spun celelalte religii), am fost la inceput ecumenist, apoi filocatolic si, dupa ceva timp, cercetand adevarul, am realizat ca doar ortodoxia este adevarata. Iti garantez ca acesta e adevarul, pentru ca eu am studiat si celelalte credinte si religii. Problema ta e ca eu cred ca tu nu ai stiut prea multe despre invatatura ortodoxa, ai citit inainte alte invataturi. Dimpotriva, in tarile ortodoxe a crescut in tulimii ani procentul de credinciosi, dupa perioada comunista. Romania este printre tarile cu procentul cel mai mare de crestini (aici sunt incluse si celelalte culte), inainte sunt doar Vaticanul si o tara mica.

Nu ai ce sa cauti in hinduism , crestinismul s-a nascut in sanul iudaismului care nu are nici o legatura nici cu budismul , nici cu hinduismul. Datorita sincretismului religios , ca sant asemanari , si multe atribute ale zeilor si zeitelor din Antichitate au fost date personajeor biblice , e cu totul altceva. Aici e vorba de difernta clara dintre crestinism si paganism. Sursa crestinismului nu e aceeasi cu cea a paganismului sau a mitologiei,,, asa ca,,

Dar care e sursa creștinismului?Ti se pare ca hinduismul,budismul si celelalte religii orientale sau de mistere sunt mitologie?Nu cred ca e mitologie cand sacrifica ăia capre si găini pe altarele lui Shiva sau stiu eu care din sutele de zei si dupa se ung cu sângele lor cum isi dau babele la noi cu mir.

sursa crestinismului este Iisus Hristos

Isus asta este un mit ,nu o persoană reală.Deci implicit suma surserlor ce țin de orgininea creștinismului gravitează în jurul unui mit.

Of Doamne...
Nu stiu daca e pe bune ce spui mai sus. Sper sa nu fie...

Insa in particular as vrea sa iti explic:
1. Ce este Dumnezeu
2. Ce este omul si sensul existentei omului
3. Treimea, Tatal, Fiul Iisus Hristos si Duhul Sfant si asumarea fiecaruia individuala si reala
4. Ortodoxia ca si set de principii de comuniune cu Creatorul, Iisus Hristos
5. Comuniunea reala (adica experimentarea reala a dumnezeirii) si progresul si ridicarea omului inca de aici

In punctul asta pari sa te lupti cu textul si intelegerea lui. Ori nu cunoasterea catafatica rationala este calea catre dumnezeire...
In mod exclusiv si fara echivoc Dumnezeu e cunoscut in mod real prin experimentare si explicat prin ratiune si prin intelegerea ulterioara sau in paralel a experientelor.

Iar dumnezeirea este langa noi...

As prefera o discutie f2f in care sa iti pot spune toate astea...

Tu fiind cel care propui, dorind, reformarea ortodoxiei, nu?
HSBP!:43:

....:)))) Tare de tot!

Sunt mai multe planuri de abordare a unui subiect.In plan real ,concret persoană lui Isus este inexistența fiindca încă nu i-a fost dovedită existența,si practic este un personaj mitologic.In plan spiritual e cu totul altceva....De asta vorbim despre revelație supranaturală.Si adevărurile de credință nu se văd cu ochii rațiunii.Doar după ce spiritul se conectează cu mintea,sau coborârea minții in inimă,atunci se poate realiza o înțelegere si comuniune cu sfera spirituală și trăirea in acel duh.

Nu este cum zici tu.
1. Hristos se arata in mod real si viu multora si in ziua de azi. Adica in carne si oase.
2. Credinta noastra vine din 2 surse la fel de puternice:
- Invatatura si marturia primara
- Prezenta vie si reala si sfintitoare a Duhului Sfant

Credinta noastra este intemeiata in prezenta vie continua a Duhului in Biserica. Noi credem pentru ca vedem harul lucratori in Biserica, iar prezenta harului este o marturie si pentru toate evenimentele care s-au intamplat atunci.

Harul marturiseste TOT adevarul, este o marturie ca tot ce s-a spus este Adevarat.

Si Harul descopera la randul lui totul catre toti, pe masura ce este asumat de fiecare.

Exista un linie masiva care separa descoperirea lui Dumnezeu: noi il cautam pe Dumnezeu catafatic cand ar trebui sa-l cautam apofatic... unii sunt sub linie si se cearta in argumente rationale, altii sunt peste linie (inselati, demonizati sau vazatori ai harului) si vorbesc despre cele vazute. Rationalul trebuie sa explice experienta si nu alte ratiuni si silogisme logice pe baza de eter.

Noi ne batem pe dovada existentei lui Dumnezeu folosind argumente rationale cand ar trebui sa folosim marturii experimentale, pentru ca in esenta Dumnezeu este o experienta explicata rational si nu o suita de argumente logice fara corespondent in faptic si materie...

Trebuie sa intelegi ce tip de discurs si argumentatie folosesti - cu argumente rationale sau pe experienta si marturie faptica.

eu cred ca Iisus a existat, ca a profetit, ca a avut adepti, ca a fost judecat si crucificat de romani. cred ca inscriptia INRI Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum, este reala. mai ales aceasta inscriptie, INRI, demonstreaza, de ce ar fi inventat crestinii asa ceva? pana tarziu, dupa evanghelia lui Ioan, crestinii s-au ferit sa afirme ceva atat de subversiv. cum a ajuns Iisus, un profet ca alte sute, care propovaduia sfarsitul lumii ca atatea sute, care propovaduia numai pentru saraci si era inconjurat numai de saraci, sa ajunga conducatorul unei religii care a cucerit lumea? la asta se poate raspunde cu credinta, vezi-i pe colegii nostri, sau putem sa batem campii noi, cu stiinta sau pseudostiinta noastra, ca atatia altii timp de 2000 de ani! :))

No te dai si tu cu ei....Da ce s-a intamplat cu ateii si agnosticii de pe forum?:)

nu ma dau domne, chiar deloc. toate indiciile duc catre o existenta reala a lui Iisus. gandeste-te cat de greu ar fi fost sa fie inventat si, mai ales, ca aceasta inventie sa fie atat de repede acceptata de mase mari de oameni. plus aparitia imediata a martirajelor. este teribila istoria crestinismului.

agnosticii sunt altceva. poate discutam despre ei, erau doxari...:))

Stii senzația ăia cand unu zice un banc si toti râd numa tu nu te-ai prins....