Dumnezeu in Treime.
 

Cand Tatal l-a nascut pe Fiul si l-a purces pe Duhul a nascut o persoana si a purces o alta?Au avut Ipostase Cuvantul si Duhul inca de la generarea lor de catre Tatal?Daca da, ce forma au avut?Toate intrebarile se refera la timpul dinaintea Intruparii..

Ce inseamna "a purces"? ...de la cineva?
Cum vine asta?
Se rupe o bucata din acea entitate sau cum?

Danut, despre Sfanta Treime s-a mai discutat si pe alte topicuri, unde s-au dat explicatii intelepte de catre preoti si credinciosi. Daca le citesi, afli raspunsul corect.

carte
 

Sfanta Treime de par. Dumitru Staniloaie.
(Asta ca sa nu bajbaim in pareri personale)

Este exprimarea din Crezul ortodox.

Iisus Hristos spune de Duhul Sfant ca purcede din Tatal si El va trimite celor ce cred in El (In 15, 26). De aceea si in Simbolul niceo-constantinopolitan Biserica a spus despre El: "Care din Tatal purcede". Parintii au tinut sa accentueze ca purcederea Duhului din Tatal este altceva decat nasterea Fiului, dar n-au voit sa precizeze in ce consta ea. Sfantul Grigorie de Nazianz spune: "Dar ce este purcederea? Spune-mi tu, ce este nenasterea Tatalui si eu iti voi explica ce este nasterea Fiului si purcederea Duhului. Si vom delira amandoi tinand a strabate tainele dumnezeiesti" (In 20, 11) . " (din cartea Sfanta Treime)

preot marian tudor
 

da. ca persoana a fost nascut Fiul in vesnicia Tatalui si ca persoana a fost izvorat Duhul Sfant tot in vesnicia Tatalui!

preot marian tudor
 

a purcede= cum izvoraste un rau dintr-un loc

Nu se poate vorbi de timp cand ne gandim la Dumnezeu. Cuvantul "cand" nu are logica in cazul asta. Dumnezeu nu exista prins cumva intr-un Univers caracterizat, printre multi alti parametri, si de timp. Mai mult, in "veacul" urmator "timp nu va mai fi".

Noua atat ne-a fost revelat: ca Tatal este Dumnezeire izvoratoare, ca Fiul S-a nascut din Tatal si ca Duhul Sfant a purces de la Tatal. Dumnezeu este astfel comuniune Treimica de Persoane, insa este Unul in Fiinta. Daca noi nu putem pricepe cu mintea noastra limitata nici macar tainele ultime ale Universului in care vietuim, atunci cum Il vom putea intelege pe Dumnezeu Creatorul? Nici ingerii nu pot. Dar si ingerii, si oamenii detin informatia cea mai importanta despre existenta [sub timp si fara timp]: anume ca iubirea reciproca mereu crescanda ne face sa ne asemanam cu modelul dupa care am fost creati, cu Iisus Hristos - Fiul intrupat - si prin El cu Dumnezeu. Restul sunt vorbe goale, speculatii periculoase si fara rost.

Ce sunt nasterea Fiului si purcederea Sfantului Duh in sine? nu stim. Putem spune doar atat ca sunt doua moduri diferite prin care Fiul respectiv Duhul Sfant primesc intreaga fiinta a Tatalui. Acestea devin relatii- relatia Fiului cu Tatal este Nasterea- ptr ca nu doar este nascut, ca si cum ar fi pasiv, ci se naste, iar relatia Duhului Sfant cu Tatal este Purcedere- care deasemeni nu doar este purces ci purcede.
Nu se rupe ceva- ci se primeste intr-un mod neimpartit intreaga Fiinta a Tatalui.

Frate, sa avem grija unde ne aruncam mintea.
Noi abia de suntem in stare sa intelegem lucrurile materiale, care ne cad sub simturi.

"Nu ne e cu putinta sa cunoastem desavarsit nici lucrurile iesite din mana omului."
(Sfantul Ioan Gura de Aur, Omilii la Facere, II, 2)

La ce ne este de folos a sti cum stateau lucrurile inainte de Intrupare ?
Oare am dobandim desavarsit curatia trupului si a sufletului, spre a ne ocupa de lucruri atat de mari ?!

chelului , tichie de margaritare ii lipseste
 

Bine graita-i , Windorin .

A avut fiul un ipostas propriu de la nasterea Sa diferit de Tatal si de Duhul?

Persoanele Sfintei Treimi sunt distincte si exista din vesnicie, ca Trei Sori care au aceeasi lumina- dupa afirmatia Sfantului Grigorie Teologul.

Nu puteau exista ca un soare compus din cerc,lumina si raze fiind persoane nedistincte si un singur Dumnezeu?

Nu putem vorbi despre persoana decat in relatie cu o alta persoana. Asta presupune persoana- relatia. Deci din vesnicie exista EU-TU si El, comuniune deplina.

Asta dupa ce logica?

Sfanta Treime nu este supusa logicii omenesti, principiul identitatii nu mai este valabil in Treime pentru ca 1=3 - Vladimir Lossky.

Da George, si repetam acest lucru incontinuu in virtutea inertiei preluata din gura-n gura, insa exista oare vre-un reper demonstrativ cit de mic, vre-o paralela, vre-o lege si chiar si abstracta in acest haos universal de care sa ne folosin in procesul construirii in minte a acestui concept?

Din vesnicie exista Tatal, Fiul si Sfantul Duh. Desi Tatal nu e nascut, nu are cauza, si Fiul si Sfantul Duh sunt tot din vesnicie, adica nicio clipa Tatal N-a fost singur.
Despre Sfanta Treime a spus in multe locuri Iisus, care este Dumnezeu Fiul ce S-a intrupat pe Pamant. De acolo avem ceea ce stim.
In plus, ca o dovada, in Vechiul Testament avem intalnirea lui Avraam cu Dumnezeu, si Dumnezeu este Trei Persoane. La Facerea, capitolul 18:
La Sinodul I ecumenic Sfantul Spiridon a facut o minune pentru a-i arata lui Arie adevarul despre Sfata Treime: a luat o caramida, s-a rugat si caramida s-a prefacut in lut, apa si foc. La fel si Dumnezeu, desi e Unul singur (ca si caramida), sunt Trei Persoane, Tatal, Fiul si Sfantul Duh, egale intre Ele.

La ce m-am referit este aceasta : Nu este posibil ca Dumnezeu sa fi fost o singura persoana, precum soarele este unul singur si la fel ca soarele sa fie compus din cerc,lumina si raze?Adica Dumnezeu sa fie compus din Principiu , Cuvant si Duh trei subzistente fara a indica neaparat Trei Ipostase distincte?Sau aceste subzistente au avut Ipostas de la inceput?De ce e Dumnezeu o Treime?

salut,danut7
 

danut,ca dumnezeu este treime, o spune biblia,deci insusi dumnezeu.la intrebarea,de ce dumnezeu este treime,consideri ca oamenii iti pot raspunde la intrebarea ta?sunt fel de fel de pareri si nici una nu as crede ca este adevarata.motivul?dumnezeu nu da nici o explicatie la intrebarea: de ce este treime.tot ce imi trebuie ca io sa fiu mantuit,dumnezeu a descoperit,restul imi este explicat de dumnezeu personal,in viata vesnica, daca o voi castiga.

Daca ar fi fost o singura persoana cu 3 'subzistente' cum le zici tu,unde ar mai fi fost iubirea?

De ce e Dumnezeu Treime? Buna intrebarea. Cred ca un Dumnezeu iubire
nu poate fi doar o persoana. Acolo unde Dumnezeu e o singura persoana,
in islamism de exemplu, valoarea suprema este supunerea, nu iubirea.
Sau compasiunea in cazul budismului. Dumnezeul iubire trebuie sa fie El
mai intai un model de iubire si acest lucru nu e posibil decat intre doua
persoane si desavarsit in trei persoane. Comuniunea, viata treimica, la fel,
nu e posibila la modul desavarsit decat intre trei persoane. Apoi mai e un
motiv: daca in lume predomina substanta iar subiectele sunt minoritare, la
Dumnezeu e invers, predomina subiectele, persoanele. Caci persoana e cea
care are deschidere fata de alteritate, persoana se poate autodepasi, ea nu
poate fi marginita la sine, ci se revarsa in exterior stabilind raporturi si
relatii cu fiinte si creaturi diverse, umple distantele prin iubire si intervalele
prin memorie. Tocmai aceasta valoare deosebita a persoanei asigura o intreita
desavarsire dumnezeirii prin Taina Sfintei Treimi.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Au zis Sf. Parinti ca Duhul, Cuvantul si Tatal au avut de la Inceput trei Ipostasuri distincte?Sau se poate ca noi sa intelegem putin gresit dogma Sf.Treimi?

O sa imi permit sa raspund eu.
Nu.Dogma nu spune ca nu au fost de la inceput 3 ipostasuri distincte. Dar spune ca pentru Dumnezeu nu exista inceput ,ca El este totdeauna la fel si neschimbat,adica Fiul se naste din eternitate,fara a exista un moment de timp in care Fiul sa nu fie nascut.Si la fel si Duhul ,purcede din eternitate din Tatal.
Doar la noi,oamenii,exista inceput si sfarsit.

Subscriu. Asa este. In Sfanta Treime nu exista timp, deci nu exista nici inceput,
nici sfarsit, totul este etern. Asa si Nasterea si Purcederea, sunt eterne, nu sunt
momente si nu pot fi comparate cu nasterea umana sau orice alta generare din
creatie, care se face in timp, adica are un inceput si un sfarsit. O numim Nastere
si o numim Purcedere din cauza ca nu avem numiri adecvate pentru aceste mari
Taine ale PreaSfintei Treimi. Cu mintea noastra limitata incercam in zadar sa le
patrundem, caci sunt de nepatruns, adancimi infinite ale SupraFiintei dumnezeiesti.
Har, smerenie si jertfa de sine.

De ce se zice despre Iisus

Isaia

Capitolul 53
1. Cine va crede ceea ce noi am auzit şi braţul Domnului cui se va descoperi? 2. Crescut-a înaintea Lui ca o odraslă, şi ca o rădăcină în pământ uscat; nu avea nici chip, nici frumuseţe, ca să ne uităm la El, şi nici o înfăţişare, ca să ne fie drag.

In Septuaginta paremi-se, spune "nu avea nici o forma" ?

Ceea ce spui tu este de fapt erezia modalista- care sustine o persona care se manifesta in trei moduri. Parintii Bisericii ne-au descoperit Taina Sfintei Treimi vorbind despre existenta a trei Persoane distincte. Cred ca lucrarea Parintelui Stabiloe - Sfanta Treime sau la inceput a fost iubirea - ar fi cel mai potrivit raspuns pentru tine.

Andrei, teologia rasariteana a evitat conceptia esentialista a lui Dumnezeu, de a vorbi despre esenta si de a formula principii prin care sa cunoasca esenta folosindu-se de tot felul de analogii din lumea creata. Nimic din lumea creata nu se potriveste lui Dumnezeu cel necreat.

Nu cred ca ce am implicat eu este modalism.

Modalismul este probabil cea mai obişnuită eroare teologică privind natura lui Dumnezeu. Este o negare a Treimii, susţinând că Dumnezeu este o singură persoană care, de-a lungul istoriei biblice, s-a dezvăluit pe Sine în trei moduri ori forme. Astfel, Dumnezeu este o singură persoană care prima dată s-a manifestat pe Sine în chipul Tatălui în vremurile Vechiului Testament. La întrupare, modalitatea a fost Fiul. După înălţarea lui Isus, modalitatea a fost Sfântul Duh. Aceste modalităţi sunt consecutive şi niciodată simultane. Cu alte cuvinte, Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh nu au existat vreodată toţi în acelaşi timp, ci doar unul după altul. Modalismul neagă distincţia între cele trei persoane ale Treimii, chiar dacă păstrează divinitatea lui Hristos.

http://www.voxdeibaptist.org/Modalismul.htm

Eu am spus ca Dumnezeu e unul singur compus (nu stiu daca e cel mai bun termen care se putea folosi) din Principiu(Tatal) , Cuvant(Fiul) si Duh(Sfant).Eu cred ca Dumnezeu exista ca o fiinta complexa,un intreg unitar, o singura esenta divina avand in acelasi timp trei manifestari ale esentei sau naturii divine, chiar daca sunt sub chipuri distincte existand si continuand sa existe Unul Intr-Altul.. Prin aceasta credinta imi permit flexibilitatea de a ma gandi si la posibilitatea/ipoteza ca aceste manifestari ale Cuvantului si Duhului sub forma de chip sa nu fi existat din totdeauna.Astept discutii construnctive pe subiectul acesta in continuare..

Nu putem face confuzie in cazul termenilor persoana si fiinta. Mai ales in cazul Sfintei Treimi- dogma este formulata in Simbolul de Credinta- Tatal comunica Fiului aceeasi Fiinta intreaga prin nastere si Duhului Sfant prin purcedere.
Teologia rasariteana nu vorbeste despre un raport exterior intre Fiinta si Persoane- Fiinta nu poate exista decat intr-un ipostas sau intr-un subiect. Nu Fiinta spune despre sine ceva , ci persoana- Afirmatiile din Sfanta Scriptura sunt din perspectiva personalismului- Eu sunt Cel ce sunt, Eu sunt Calea, Adevarul si Viata, etc. Persoana spune despre sine nu Fiinta.
Din afirmatiile de mai sus tot la modalism se ajunge, cand vorbesti despre chipuri, moduri.
Dar te rog, citeste cartea pe care ti-am recomandat-o.

Cred ca tu rastalmacesti ceea ce eu scriu.. Cand am spus trei chipuri , automat m-am referit la trei Persoane, trei Ipostasuri distincte.. Am o intrebare care e diferenta dintre Persoana si Fiinta?

Persoana este subiectul Existentei, Fiintei. Dar te rog citeste cartea recomandata. Imi cer iertare daca tu crezi ca am urmarit sa rastalmacesc afirmatiile tale.