o mica problema
 

Doamne ajuta !

Am si eu o problema si poate fratiile voastre ma puteti lamuri si pe mine. E vorba despre schimbarea unui termen din Noul Testament si anume din Sfanta Evanghelie dupa Luca: In editiile moderne la capitolul 2:7 citim : " Si a nascut pe Fiul sau Cel Unul-Nascut...."
Apoi in editiile de la 1688,1805,1914 si Vulgata editia de la Blaj citim la acelasi capitol si verset " Si a nascut pre fiul sau cel intaiu nascut...."

Aici intervine dilema. Care e motivul pentru care s-a facut aceasta schimbare de termeni? Eu cred ca Maica Domnului a ramas fecioara si dupa nasterea Domnului si nu a mai avut copii,deci departe de mine orice gand blasfemiator sau necuviincios.

Eu cred ca "Unul-nascut" sau "Intaiul-nascut" nu se refera la nasterea dupa trup, din Fecioara Maria, ci la nasterea din eternitate, la nasterea din Tatal, la fel cum spunem in Crez.

Vulgata Sf Ieronim:
et peperit filium suum primogenitum et pannis eum involvit et reclinavit eum in praesepio quia non erat eis locus in diversorio
Sursa: http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_PUD.HTM

primogenitum = întâiul născut.

Ştim că este o dogmă de credinţă pururea fecioria Maicii Domnului. Există şi o bază scripturistică a acestei dogme, dar nu în acest verset, ci în altele, cu precădere în Vechiul Testament. Principalul temei al dogmei este, însă, Sf Tradiţie (Predania).

Nu ati inteles mesajul meu. Eu nu contest fecioria Maicii Domnului ci doar intreb care e motivul pentru care s-a facut inlocuirea termenilor.Atat.

Doamne ajuta !

Pentru acelasi motiv pentru care se fac in permanenta noi traduceri al Bibliei - limba se schimba. Nu intelesul termenului, ci cuvantul folosit pentru a-l exprima.

Iniţial crezusem că dilema dv este care dintre cele două traduceri este cea corectă. Dacă vă referiţi la motivul pentru care s-a făcut schimbarea de la "întâiul născut" la "unul-născut", atunci răspunul nu e greu, deşi cam incomod de recunoscut: oamenii au tendinţa de a face modificări în funcţie de ceea ce cred ei. Nici traducătorii nu se pot abţine, deşi, când e vorba chiar de Biblie, acest lucru e un pic mai grav.

Aşadar, o traducere reflectă spiritul epocii şi e greu să iasă din această condiţionare. Protestanţii făcând un cal de bătaie din pururea fecioria Maicii Domnului, care, după ei, nu ar avea suport biblic, nu zic că e normal, dar e de înţeles ca traducătorul să modifice pe ici, pe colo, şi anume în părţile esenţiale, ca să nu dea apă la moară protestanţilor.

Biblia e cuvântul Domnului, dar nu toate traducerile sunt inspirate de El.

E interesant ce spuneti,dar nu cred ca schimbarea termenilor constituie solutia. Prin aceasta modificare nu incercam decat sa combatem o greseala facand alta greseala. Oricum pt orice protestant si neoprotestant acest fapt nu face decat "a le da apa la moara" acuzandu-ne ca noi suntem cei care alteram Biblia.

Sa raspunda si unul dintre cei cu posibilele acuzatii.In primul rand schimbarea Cuvantului Domnului este o actiune pt care cel care face asta va raspunde in fata,ai ghicit,Domnului.Nu a protestantului.In al doilea rand:compara forma din vechiile Biblii mentionate de tine:
,,Si a nascut pre fiul sau cel intaiu nascut"
cu forma din KJV(King James Version)adica Biblia folosita de protestantul care iti vorbeste:
,,And she brought forth her firstborn son"

Pina aici nici o problema.Eram cam la fel.Acu povestea se bifurca:daca vei cauta,fratie,vei vedea ca la un anumit moment o echipa formata din Munteanu,Radu si Galaction,sub indrumarea Patriarhului Miron Cristea,s-au apucat ,parca prin 1936,sa dea o noua traducere,mai apropiata de ortodoxism si mai departata de diversele influente protesante care circulau prin zona(o poveste lunga pe tema asta).Acu normal ca echipa de traducatori mentionata(are si echipa asta povestea ei dar nu-i nici locul si nici momentul)a tinut cont de Crezul ortodox unde sta scris ,,S intr-unul Domn Iisus Hristos,Fiul lui Dumnezeu,Unul Nascut,..."
Adica au incercat sa-ti ofere o varianta ortodoxa cat mai apropiata de invatatura ortodoxa.Bre,ii lasi in offside pe cei care au vrut sa te ajute...asta daca esti ortodox.Daca nu...ipocrizia este pacat si ai o bila neagra(mai ales la propriu)

Cu salutari de la protestantu fara moara si fara apa

Stop joc !!!

KJV, Vulgata, Cornilescu, Galaction sa ia o pauza.

In echipa comentatorilor se face o schimbare, intra userul _____ care stie greaca koine...

Asteptam....

Mica problemă a dumitale chiar este o mică problemă, chiar insignifiantă. Această "problemă" a fost anulată de varianta diortosită de Bartolomeu Anania, în ediţia din 2001 versetul fiind următorul: Şi L-a născut pe Fiul ei Cel Întâi-Născut şi L-a înfăşat şi L-a culcat în iesle, fiindcă pentru ei nu era loc la han. (dar asta este, nu ar fi rău înainte să arunci fumigene să mai pui mâna să mai şi citeşti) După cum explică şi Bartolomeu Anania, chiar şi termenul de întâi născut nu implică sub nici un chip că după întâiul ar fi urmat şi alţii !! Pur şi simplu asta era denumirea în Israel pentru orice întâi născut al oricărei familii; asta nu înseamnă că după un întâi născut ar fi apărut şi alţii într-o familie evreiască, dar faptul că nu ar mai fi apărut alţi copii asta nu înseamnă că primul copil şi-ar fi pierdut statutul de întâi-născut.

Așteptăm să vedem un nou jucător faultat. Nu e suficient că a fost "faultat" Cuvântul lui Dumnezeu? Interesant cum tot în punctele sensibile ale ortodoxiei apar modificările textului sacru. Asta ar trebui să dea de gândit...

Această "problemă" a fost anulată de varianta diortosită de Bartolomeu Anania, în ediţia din 2001 versetul fiind următorul: Şi L-a născut pe Fiul ei Cel Întâi-Născut şi L-a înfăşat şi L-a culcat în iesle, fiindcă pentru ei nu era loc la han. (dar asta este, nu ar fi rău înainte să arunci fumigene să mai pui mâna să mai şi citeşti) După cum explică şi Bartolomeu Anania, chiar şi termenul de întâi născut nu implică sub nici un chip că după întâiul ar fi urmat şi alţii !! Pur şi simplu asta era denumirea în Israel pentru orice întâi născut al oricărei familii; asta nu înseamnă că după un întâi născut ar fi apărut şi alţii într-o familie evreiască, dar faptul că nu ar mai fi apărut alţi copii asta nu înseamnă că primul copil şi-ar fi pierdut statutul de întâi-născut.

Dă-i sectare înainte că poate prinzi ceva plevuşcă !!

Pentru ca imaginea să fie completă iată un alt verset lămuritor în câteva traduceri românești: Matei 1,25

"Și nu o cunoscu pre ea până unde au născut pre fiiul ei cel născut dentâiu și chemă nume lui Iisus." (Biblia de la București 1688)

"Și nu o au cunoscut prea ea până ce au născut pre Fiiul său, Cel Întâiu-Născut, și au chemat numele Lui Iisus." (Biblia de la Blaj 1795)

"Și nu o a cunoscut pre ea până ce a născut pre fiul său cel întâiu născut, și a chemat numele lui: IISUS." (Biblia Sinodală 1914)

"Dar nu a cunoscut-o, până după ce ea a născut pe fiul ei primul născut; și i-a pus numele ISUS" (Biblia Fidela 2009)

Fără comentarii.

Dar de ce fara comentarii ? Acest verset nu spune decat ceea ce spune: Ca Sf. Iosif nu a cunoscut-o pe Sf. Maria pana la Nasterea Mantuitorului, ceea ce stim si marturisim cu totii, ortodocsi, catolici sau protestanti.

Versetul nu spune ca ar fi cunoscut-o dupa aceea.

Adverbul-prepoziţie héos = până, până ce, până când, are şi semnificaţia de continuitate, perpetuitate (Bailly). Verbul care o precede, ouk egínosken = nu a cunoscut-o (redat în limbile moderne prin perfectul compus), este în original imperfectul durabil (Osty), adică exprimă o acţiune care nu se termină, care nu are un capăt.

Compară pe héos de aici cu cel din 2 Rg 6, 23: [Micol] „n'a avut copii până în ziua morţii ei“;
Ps 109, 1: „Şezi de-a dreapta Mea până ce voi pune pe vrăjmaşii Tăi aşternut picioarelor Tale“;
Mt 28, 20: „Iată, Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului“;
Lc 2, 37: [Proorociţa Ana] „văduvă până la optzeci şi patru de ani“.
În toate cazurile, héos-pana ce- nu semnifică un capăt al acţiunii sau situaţiei care-l angajează (că adică Micol ar fi avut copii după moarte, că Fiul n'ar mai fi şezut de-a dreapta Tatălui după înfrângerea vrăjmaşilor, că Iisus n'ar mai fi cu apostolii după sfârşitul veacului, că proorociţa Ana s'ar fi recăsătorit după vârsta de 84 de ani), de unde rezultă fără echivoc că textul de faţă nu implică o legătură maritală între Iosif şi Maria, nici înainte şi nici după naşterea lui Iisus.


Cuvine-se cu adevarat sa te fericim pe tine Nascatoare de Dumnezeu, cea pururea fericita si prea nevinovata si Maica Dumnezeului nostru. Ceea ce esti mai cinstita decat heruvimii si mai marita fara de asemanare decat serafimii, care fara stricaciune pe Dumnezeu-Cuvantul ai nascut, pe tine cea cu adevarat Nascatoare de Dumnezeu te slavim.

be blessed Tricesimus si nu te duce cu gandurile aiurea.

Dar nici nu spune că ar fi rămas "pururea fecioară", trebuie să recunoașteți asta. Trebuie să rămânem fideli textului sacru fără a-l modifica după bunul nostru plac.

Mulțumesc asemenea. Nici nu m-am dus aiurea, am rămas doar la ce stă scris. Din nefericire românul este nevoit să consulte și alte versiuni ale Bibliei, traducerea actuală ortodoxă neputându-i inspira încredere din cauza unor versete modificate (precum cel în discuție).

ok, reformulez - un mic sfat: nu face insinuari si nu te chinui sa inghesui tainele lui Dumnezeu intre barierele limitate ale mintii, oricat de rafinata ar fi ea.
Pururea fecioria Maicii Domnului e o taina de dincolo de ceea ce sta scris sau ar putea fi vreodata scris folosindu-ne de categoriile lingvistice ale umanitatii cazute.

Maica Domnului L-a purtat in Ea pe Cel-neincaput si e prin excelenta Palatul Duhului Sfant. Asta o face unica si mai presus de orice faptura creata si cea mai apropiata colaboratoare a lui Dumnezeu la planul mantuirii. De aceea i se acorda cinste in BO.

uite ce zice Mitropolitul Filaret al Moscovei. “Daca vasul care a continut un mir ii conserva mireasma si dupa ce acesta a fost retras din el, cu cat mai mult cea care fusese vasul dumnezeirii in trupul intruparii trebuia sa fie imbibata pentru eternitate de mireasma dumnezeiasca a harului Celui al carui nume e mireasma revarsata? Forta ce-i aduna pe multi in jurul ei este harul Celui ce s-a salasluit in ea, mireasma de-a pururi de nesters. Ea si azi intinde harul care i-a fost apropiat si puterea ei binefacatoare asupra Bisericii.”

dupa experienta purtarii in pantece a Celui mai presus de Soare, ar fi o aroganta si luciferica impietate sa mai insinuam altceva, noi, niste fire de praf care nu intelegem bine nici cele ce se vad daramite asa taine!

Maica Domnului se roaga pentru noi toti si daca atunci la Cana Galileii, L-a facut pe Iisus sa tina cont de rugamintea ei (desi nu atunci ar fi avut de gand sa faca prima minune - ,,ceasul Meu inca n-a venit,,), noi nadajduim ca Domnul sa tina cont de Ea si cand se roaga pt. noi.

be blessed Tricesimus

Aviz tuturor protestantilor si neoprotestantilor si a celor de alte confesiuni.

In privinta schimbarii termenului de Intai nascut cu Unul nascut asta e problema celui care a modificat versetul si va da seama in fata lui Dumnezeu.
In ceea ce priveste fecioria Maicii Domnului nu spunem noi ci Sfintii Parinti prin scrierile lor si apoi prin sinoadele ecumenice care au avut loc. Asa ca tutoror celor care au ceva de comentat si de negat in privinta acestei dogme exista afuriseniile si anatemele date de Sfinti,care sunt cu mult mai mult decat vorbele pline de "duh" ale comentatorilor.

OK, mulțumesc de sfat, o să încerc să țin cont de el. Nu voi face insinuări, o s-o spun pe șleau:
Sunt de acord că miraculoasa naștere a Pruncului Divin prin fecioara Maria este o taină. Dar iertați-mă, "pururea feciorie" a maicii Domnului nu am găsit în Scriptură că ar fi o taină, nici măcar că ar fi... Acest concept ar putea fi catalogat cumva anume din punct de vedere fiziologic, altcumva din punct de vedere al teologiei biblice, așa că mai bine mă opresc aici...

Adevărat va da seama înaintea Domnului la judecată, însă există și o imensă responsabilitate înaintea milioanelor de credincioși a căror credință inocentă e afectată și astfel devine și problema lor nu doar a traducătorului.

În privința amenințărilor, afuriseniilor, blestemelor, farmecelor și vrăjilor nu-mi fac probleme. Ar trebui să-și facă probleme [privitoare la statutul lor de sfinți] respectivii.

Referitor la Evanghelia dupa Luca din care ai citat>poate poti sa faci rost de o carte care te-ar ajuta>adica acesta.Am facut rost de ea intre o anatema si o afurisenie.Daca supravietuiesc s-ar putea sa fac rost si de un studiu patristic pe ideea aceasta.Wish me luck.

Iti recomand si eu o carte de care am facut si eu rost intre o zeflemea si o vrajitorie : Talcuirea Sfintei Evanghelii de la Luca a Sfantului Teofilact al Bulgariei. I wish you luck.

Multumesc frumos.Am cumparat comentariile Sf.Teofilact al Bulgariei la toate cele 4 Evanghelii acum cateva luni(am citit-o pe ceea la Matei moment).Foarte interesante.Poti face ceva la fel de util>pune langa interpretarea la Evanghelia dupa Ioan a Sf.Teofilact al Bulagariei si acesta carte .Despre autorul ei poti citi aici

Aici ai studiul promis.Sper sa mearga linkul de pe scribd.Daca linkul nu merge atunci poti incerca acest studiu sau acesta.>despre Parintii Bisericii in general.Patrologia este o arie de cercetare foarte frumoasa.Toate cele bune si multumesc pt sugestie.

Înlocuirea termenului Întâi-născut cu Unul-născut nu afectează şi nu schimbă cu nimic sensul descrierii Fiului lui Dumnezeu şi al Fecioarei Maria, ci pune şi mai mult în evidenţă adevărul de credinţă că Fecioara Maria a avut un singur Fiu.

salut,carmen funieru
 

carmen,io intaleg ase:
1.intai-nascut>>>mai sunt si alti copii
2.unul-nascut>>>nu mai sunt alti copii,
deci iaste o mica mare diferenta

Atunci când copilul născut este unul singur, el este şi primul şi ultimul.
Discuţia se referea la Biblia ortodoxă, care expune credinţa ortodoxă.
Iar în credinţa noastră, Fiul lui Dumnezeu este singurul fiu al Fecioarei Maria.

salut,doctor_faustus
 

doctore,pen mine are importanta ca iisus hristos a fost nascut de o fecioara si crestinii nu neaga acest lucru.urmatorul pas,ca fecioara a mai avut sau nu si alti copii, nu ma deranjeaza cu nimic.

In originar e scris întâiul născut.Prin asta se arata taina crestinitatii si a Bisericii.Iisus fiind incepatura si a nasterii noastre de la Dumnezeu si a invierii noastre din morti.. Intai Nascutul din morti si Intai Nascutul Mariei din Duhul urmat de multi altii.. Cu toate ca Maria este Fecioara ea este Maica tuturor crestinilor.. Aceasta se arata aici maternitatea Fecioarei ca Mama a tuturor crestinilor.

Coloseni 1:18. Şi El este capul trupului, al Bisericii; El este începutul, întâiul născut din morţi, ca să fie El cel dintâi întru toate.

Romani 8:29. Căci pe cei pe care i-a cunoscut mai înainte, mai înainte i-a şi hotărât să fie asemenea chipului Fiului Său, ca El să fie întâi născut între mulţi fraţi.

"intai nascut " - SINGURUL , asa se "traduce " ! Iertare , dar refuz sa cred ca este chiar si o gluma , ratacire , ispitire , in cele "banuite "! ! !

prin acestea se arata rolul Mariei ca Maica a Bisericii...

Col 1:18Şi El este capul trupului, al Bisericii; El este începutul, întâiul născut din morţi, ca să fie El cel dintâi întru toate.

Tainele sunt ascunse.. Nu tuturor le este a dat sa cunoasca tainele lui Dumnezeu..

Luca 8:10. El a zis: Vouă vă este dat să cunoaşteţi tainele împărăţiei lui Dumnezeu, iar celorlalţi în pilde, ca, văzând, să nu vadă şi, auzind, să nu înţeleagă.

salut,cristiboss56
 

cristi,fecioara maria, este mama pamanteasca a lui iisus hristos,fiul lui dumnezeu nascut prin duhul sfant.ca a avut sau nu a avut copii cu iosif,sotul ei, mie nu mi se pare relevant,nu este motiv de poticnire

nu a avut..

salut,danut7
 

multumesc pen raspuns.
si daca ar fi avut si alti copii, pen mine tot FECIOARA MARIA ramane.

Pururea Fecioria Maicii Domnului a fost mărturisită de Biserică de la început, în Simboluri de credinţă, în hotărârea Sinodului Ecumenic şi cele locale, ca şi în cărţile de cult.
E cel putin dubios sa spunem ca Maica Domnului tot Fecioara ramane chiar daca ar mai fi avut copii. Nici macar logica nu e o asemenea afirmatie daramite ortodoxa.

Asta cred eu din cauza celor mai slabi in credinta si mai nestiutori si din cauza pericolului crescand al sectelor.. Iti dai seama ce se intampla cu unul slab in credinta cand citeste litera si apoi mai si aude proziletismul sectar..

Da ,un singur fiu
 

Buna seara tuturor.As dori sa arunc si eu un pic de lumina in acest caz.Nu are rost sa intru in polemici cu neoprotestantii ,ci vreau sa ma adresez initiatorului topicului cu urmatoarele precizari:
Toate traducerile Bibliilor ortodoxe -ca a fost de la 1688,ca a fost de la 1914,ca este versiunea lui Bartolomeu Anania,sau alte traduceri sinodale-s-au facut dupa Septuaginta,adica traducerea greceasca din aramaica veche a Vechiului Testament.Este cea mai pura traducere,ea facandu-se de catre 49 de traducatori,talmaci,impartiti in sapte echipe de cate sapte,locul fiind Alexandria.Dupa ce au terminat toti,s-au comparat traducerile si intr-o proportie covarsitoare au fost identice,ceea ce ne arata ca Duhul Sfant a fost acela care a lucrat in mod tainic .
In limba ebraica se obisnuia la vremea aceea sa se inlocuiasca deseori numeralul cardinal cu numeralul ordinal,sensul expresiei ramanand neschimbat,adica ,,intiiul" cu ,,unul".
Revenind la Noul Testament,pentru ca nu-i asa ,in Evanghelii ni se vorbeste de nastere,stim ca unele Evanghelii au fost scrise in greceste ,iar altele in ebraica.Comparand textele din ebraica cu cele din greaca veche,si acordandu-le cu Sfanta Traditie,practic este unul si acelasi lucru: Iisus a fost Unul si Intiiul nascut din Fecioara Maria.Fara nici un fel de dubiu.
Bine-nteles ca discutii pot fi la nesfarsit din partea carcotasilor,dar repet ,ma adresez tuturor celor care pastreaza Sfanta Traditie.

Multumesc pt mesaj. Ai dreptate cand afirmi ca nu are nici un rost de a intra in polemica cu eterodocsii. Din pacate vedem ca mai sunt si ortodocsi care au conceptii neortodoxe. Pacat...
Dumnezeu sa ne lumineze pe toti !