Unire din iubire,cofratietate si comuniune in unitate sau din interes?
 

Multi ortodcsci au o orientatare ecumenica,dar sunt si destui antiecumenici.Eu personal am o stare oscilativa , nu sunt impotriva dialogului,a dezbaterilor dar daca s-ar face un sondaj de opinie asupra unirii cel putin a catolicilor cu noi,n-as fi de acord.Vorbind aici de BC si BO de la 1054 incoace,oficial, s-au format 2 culturi diferite, valoroase,atat in athitectura in orientare in monahism,in practici religioase.Exista sfinti atat catolici cat si ortodocsi dar si sfinti comuni.Bine la nivel de dogma exista asemanari foarte multe iar deosebirilr sunt totusi ,dogmatic,putine insa totusi un factor comun intre acestea e cam greu de gasit,sau mai bine zis de acceptat.V-as ruga sa propuneti solutii viabile si aplicabile.

"Mai binele este duşmanul binelui". Ne propunem prea mult dorind unirea confesiunilor creştine. Deocamdată, nu este cu putinţă unitatea în credinţă şi unitatea eclezială prin mijloace omeneşti. Las la o parte posibilitatea unui miracol, oricând posibil. Ceea ce se poate face, în special în împrejurările excepţionale pe care le trăim, este un ecumenism al acţiunii. O coordonare a faptelor. Nu este necesar să se unească Bisericile pentru a avea o poziţie comună faţă de provocările contemporaneităţii. Nu trebuie aşteptată vreo minune pentru ca cele două Biserici să îşi coordoneze eforturile de a-i ajuta pe săraci, de a-i căuta pe bolnavi, de a-i vizita pe cei robiţi. Acestea sunt acţiuni care ar putea fi foarte uşor făcute împreună şi la care noi, laicii, suntem primii chemaţi. Până la ecumenismul credinţei, avem de făcut un ecumenism al faptelor de credinţă.

Spuneam "împrejurările excepţionale pe care le trăim" fiindcă, pentru prima dată în ultimele 17 secole, creştinii de orice obedienţă se află sub asediul tăcut al statului. Mai există un singur stătuleţ creştin în Europa: Republica Malta, care nici acela nu se simte prea bine, făcând faţă unei crescânde presiuni seculare. Pericolul uneşte şi îi ţine laolaltă pe cei ameninţaţi. Evident, secularismul din lumea de azi e un lucru de nedorit şi un rău în sine, dar Dumnezeu a arătat de atâtea ori cum ştie să prefacă răul în bine. Tot ceea ce trebuie să facem este să fim instumentele Lui.

Bun subiectul pentru ca tot se bate moneda pe ecumenism. Se poate concepe
un ecumenism al faptelor, asa cum bine spune Mihnea, un ecumenism al iubirii
si un ecumenism al credintei. Ultimul nu cred ca mai e posibil pentru ca ar
presupune o doctrina unica, o biserica unica, o contopire a tuturor intr-un soi
de new-age-ism de nuanta crestina. Nu cred asa ceva si pentru ca este profetit
si in Biblie ca vor exista pana la sfarsit trei mari categorii de credinciosi: oi,
oite si mielusei. Dar se poate realiza, n-as spune ecumenism, ci comunitate de
crestini uniti, nu in dogme, ci in actiuni comune si, mai ales, in iubire. Atat si
nimic mai mult, decat daca, binenteles, Dumnezeu intervine si face o minune
ca sa ne uneasca. Dar noi crestinii am putea trai in buna intelegere intre noi,
sa nu ne mai jignim reciproc, sa nu umblam sa castigam adepti dintre noi si
sa ne respectam reciproc.
Concluzia: pot sta linistiti antiecumenistii ca nu se va realiza nici o unire sau
schimbare de dogme pana la sfarsitul sfarsitului. Nici macar intre catolici si
ortodocsi. Pericolul vine doar de la Marea Judecata unde se poate sa avem
mari si neplacute surprize, mai ales cei ce se cred unici, autentici si ultra-
super-para doxis.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Unirea s-ar putea face.

Cum s-au facut schismele, pe motive in general socio-politice, s-ar putea face si unirea.

In momentul in care va aparea un motiv socio-politic suficient e puternic pentru ca Rusia, UE si SUA sa mearga in aceeasi barca (de exemplu, impotriva Chinei) s-ar putea gasi si motive pentru unire (presupunand ca pana atunci nu va izbandi miscarea seculara si ca religia va mai fi un potential vector in arena socio-politica, asa cum a fost in trecut).

Problema este ca Biserica lui Cristos nu de unire are nevoie, si de comuniune. sunt doi termeni distincti.

Iar comuniunea in Cristos, dupa cum spuneau antevorbitorii, se face nu doar prin cuminecarea din acelasi Potir, ci si prin fapte.

Ce-mi serveste ca ma impartasesc impreuna cu enoriasii parohiei mele, daca nu-i cunosc, nu lucrez impreuna cu ei ? In biserica, cand intru la Sfanta Liturghie, ma aflu eu, familia mea, preotul, Cristos si ... altii.

Nu există şi nici nu va exista o unitate fără unitatea credinţei. Schisma nu a avut loc din motive politice, ci din motive religioase, datorită pretenţiilor false ale papalismului. Latinii nu vor unire, comuniune, unitate, ci ei vor supunere, iar în cazul unora chiar supunere oarbă, după cum reiese din semnătura lui Erethorn.

Pr. Arsenie Papacioc - Despre ecumenism si alte sfaturi
 

Pr. Arsenie Papacioc - Despre ecumenism si alte sfaturi
http://vimeo.com/689346

Intr-adevar, supunerea fata de Biserica este una dintre trasaturile definitorii ale unui crestin:

Cel ce vă ascultă pe voi pe Mine Mă ascultă, şi cel ce se leapădă de voi se leapădă de Mine; iar cine se leapădă de Mine se leapădă de Cel ce M-a trimis pe Mine.

"Cultura valoroasa" la catolici mai frate?
In ce consta mai frate cultura asta valoroasa?
Eu nu stiu dar spre exemplu vad cum catolicii spanioli inselati de draci s-au dus si au macelarit populatiile din America de Sud,le-au distrus nationalitate,limba nativa.
Acum toata America de Sud vorbeste spaniola,cu exceptia Braziliei de vorbeste portugheza.
Ca aceia (brazilienii) au fost colonizati de catolicii inselati de draci portughezi,nu de spanioli.
Apoi vad WW2,cu Hitler nascut intr-o familie catolica si botezat catolic,om inselat de draci care vedea peste conspiratii "judeo-masonice".
Care zicea in cartea sa "Mein Kampf" chestii de genul:
"The anti-Semitism of the new movement (Christian Social movement) was based on religious ideas instead of racial knowledge."
(Antisemitismul noii miscari (miscari crestin sociala,adica national-socialismul) a fost bazat pe idei religioase in loc de idei rasiale."
(evrei botezati erau exclusi de la persecutie).
http://en.wikiquote.org/wiki/Mein_Kampf
Sau :
"I believe today that I am acting in the sense of the Almighty Creator. By warding off the Jews I am fighting for the Lord's work."
http://www.greatwar.nl/books/meinkampf/meinkampf.pdf
Unele citate sunt de-a dreptul ciudate:
"While the Goddess of suffering took me in her arms often threatening to crush me... my will to resistance grew and in the end that will was victorious."

Si ma intreb daca nu cumva BC are o doctrina secreta care nu se da pentru toti si o cunosc cei mai avansati si o doctrina care sa se zica ca e in concordanta cu Sfanta Scriptura si religia crestina,care se da si "prostimii".
Pai de ce la catolici pana acum ceva zeci de ani se facea slujbele pe latina?Ce aveau de ascuns?
(vedeti si cantarea exultet a catolicilor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Exsultet)

Nu cred ca se mai poate reface golul care exista..

Noi ne dam anti-ecumenisti da biserica noastra de mult a inceput sa vanda ortodoxia..

O solutie viabila mi s-ar parea sa nu se mai faca apel la dogme ci la vietile sfintilor.
Adica cei ce cred in sfinti,in valorile promovate de ei : semrenia,infranarea ,dragostea,pocainta, si in faptele sfinitilor prin care au si aratat vii aceste valori, sa fie numiti ortodoxi,adica aflati in ' drepata credinta'.
Caci dogmele sunt greu de inteles si lesne e sa cazi in interpretari si in partizanate.
Dar dragostea de Dumnezeu dovedita de sfinti ,nu va putea fi respinsa decat de un rauvoitor.

O solutie viabila: sa devenim cu totii sfinti.

salut,seraphim7
 

baza este biblia,se vorbeste acolo de ecumenism?iisus hristos,in cei 33 ani de viata pamanteasca, a practicat ecumenismul?apostolii lui hristos,in scrierile lor vorbesc despre ecumenism la modul pozitiv?ca atare...

"Punctul de plecare al educatiei crestine e acesta :Perfectiunea nu e cu putinta,e posibila totusi perfectionarea.A face deci din poporul nostru un popor de sfinti asta nu sta in cadru firii omenesti.Sa il apropiem insa de Dumnezeu,de invatatura Evangheliei asta se poate oricand.Putem merge pe urmele lui Hristos ,dar nu prin legi si regulamente,ci prin oamenipunand la posturile de comanda pe cei cu reale inzestrare etica si impunand (recomandand)maselor regimul de munca cel mai potrivit cu nevoile fazei de civilizatie si de cultura in care ne aflam pentru a da si oamenilor de rand macar bune deprinderi"

Spunea Simion Mehedintiin cartea Apropierea de Iisus prin Biserica noastra,prin alegerea educatorilorcarte aparuta in 1935

Dragi frati ,va vad pesimisti cu privire la unire.Eu o sa va dau un singur exemplu al acestei uniri,care s-a intamplat chiar aici in tara noastra,greco-catolicii,eu personal nu sunt chiar anticatolic,dar totusi imi permit sa spun ,asa cum au spus-o si antevorbitorii meu,catolicii nu vor decat supunere.Vedeti dogma greco-catolica,este apreope 100% ortodxa,cu cateva incluziuni catolicie,filioque,Spiritul Sfant,si iconografie,rozariu etc.,dar ei ce au vrut supunerea fata de papa,un fel de absolutism.Noi ortodcsi avem coducere sinodala,bine avem un patriarh ecumenic dar este doar un rang onorific,capul nostru este Hristos.Totusi eu zic ca unirea nu va aduce fericire ci mai mare dezbinare.

Dumneavoastra, credinciosii Bisericii Ortodoxe Romane, nu trebie sa va supuneti Patriarhului ?

Se reia discutia?:4: Patriarhul nu este infailibil cum se sutine a fi papa.

Pai ,bine o reluam,papa sustine a fi infailibil doar cand predica,daca nu ma insel,e ca si cum un politist ar zice eu ma supun regulilor rutiere doar cand port uniforma dar cand sunt ciivil pot rula cu 180.Ei nu-i asa patriarhul si papa sunt arhierei,au acelasi har daca gandim putin ecumenic,deci haric sunt egali,apai norific pot sa-si asume ce vor,dar haric sunt la fel ca ultimul si cel mai mic episcop,care poate ei mai mare ca amadoi la un loc.

Nu deturnati discutia. Eu v-am intrebat altceva, daca sunteti datori sa va supuneti Patriarhului, nu daca Patriarhul este infailibil.

Dragul meu nu patriarhului se supune lumea ,lumea se supune lui Hristos .Biserica ca si institutie se supune Sf sinod al BOR ,iar daca patriarhul ar avea o influenta nefasta in sinod asta e problema arhiereilor de acolo care ii permit .Eu nu ma supun lui Daniel dar trebuie sa respect hoatararile Sf Sinod

A,acum vad ca discut cu un avocat, bine raspundeam pe de o parte gabrielei8.Sa o luam sistematic,patriarhul detine un rol in majoritate adminitrativ,deci ne supunem patriarhului sub acest aspect ,dar supunera ne-o cere si Iisus dar ce zice dati Cezarului ce e al Cezarului.....Acum sa-ti raspund concret noi nu ne supunem nimanui,vezi fiecare face ce vrea,este un haotism general,dezbinari, razvratiri,ne supunem doar formal ,dar facem totul de capul nostru .Dvs va supuneti cumva papei,eu nu cred,bine exagerez un pic dar spun totusi un adevar concret.Totusi ascultand de liderii Bisericii ascultam de Hristos,,cine va asculta pe voi pe mine ma asculta''

Exact, asta incercam si eu sa spun, cu o precizare: nu este o chestiune de "totusi", nu este optional.

La ce fel de supunere va referiti?
Patriarhul nu vine cu invatatura noua, incat sa trebuiasca sa vedem alb, acolo unde vedem negru...
Am vazut acum raspunsul de mai sus. Eu am duhovnic si ascult de duhovnic, si implicit de Hristos. Pe Patriarh il stiu doar din poza. De aceea intreb iar: la ce fel de supunere va referiti?

Faceti mare caz de semnatura mea.

Mie mi se pare ca exprima o pozitie cat se poate de ortodoxa: de Biserica lui Cristos trebuie sa ascultam neconditionat.

Mare atentie la interpretare: citatul nu spune ca Biserica face negrul alb sau albul negru; ci ca Biserica stie mai bine decat mine care e negrul si care e albul.

Oare cator crestini, ortodocsi sau catolici nu "li se pare" ca stiu mai bine decat Biserica ce e bine si ce e rau ?

La aceea despre care vorbea Mantuitorul atunci cand le-a spus apostolilor: "Cine asculta de voi de Mine asculta".

Se spune ca si Arie era foarte credincios, se ruga tot timpul si postea. De asemenea, printre yogini unii sunt asceti, postesc, mediteaza, au o viata infranata, etc.

Legat de Biserica Catolica, Biserica noastra Ortodoxa considera ca doar aici se gaseste har. Teoria cu ramificatiile harului, adica harul e in toate denominatiumile, a fost lansata de unele culte neoprotestante. BO nu sustien acesta teorie. Asadar, doar in BO exista har, iar BC si-a pierdut harul odata cu despartirea de BO. Ce inseamna acest lucru? Inseaman ca din punct de vedere al BO, BC nu are Sfinte Taine, deci nu au preotie, spovedanie, impartasanie, etc. Asadar BC este o institutie lumeasca, cu scopuri laudabile, caritate si invataturi teologice. Dar doar atat, ca un fel de asociatie caritabile. BO poate colabora cu BC in scopuri caritabile, de propovaduire a normelor morale, etc. Dar o unire nu se poate, e ca si cum BO s-ar uni cu o institutie civila (o asociatie caritabila, de exemplu).

Biserica Ortodoxa considera valide Tainele Bisericii Catolice, la fel cum si Biserica Catolica recunoaste validitatea Tainelor savarsite in Biserica Ortodoxa (eu, de exemplu, am fost acceptat in Biserica Catolica fara a repeta Botezul si Confirmarea).

Iar eu va reamintesc ca ortodocsii, inclusiv Patriarhul, asculta de Hristos si de Sfintii Parinti.
Nimeni, nici ortodocsi si nici catolici, nu pot sti mai bine decat Sfintii Parinti.

Considerati ca exista sfinti si in BC la fel ca in BO?
Eu zic ca e un criteriu foarte bun,sa judeci cultul dupa roadele sale . Ce sfinti s-au nascut la NP,care sa ii recunoasca toata lumea ca sfinti? Dar in BO e plin calendarul... Rezulta ca aceasta,BO, e calea cea mai eficienta catre mantuire .Noua nu ne ramane decat sa raspandim tuturora exemplul sfintilor .Caci pe dogme va zic eu,nu o sa ne intelegem niciodata.

Faceti o mare confuzie intre doua chestiuni:

Pe de o parte, vorbim despre "stiinta" lui Dumnezeu (cea la care va referiti cand vorbiti despre Sfintii Parinti), si este evident ca nu orice episcop se apropie, din punct de vedere al cunostintelor teologice, de Sfintii Parinti.

Pe de alta parte, vorbim despre "ascultare", in sensul de supunere concreta, in viata de credinta, fata de episcop (si, implicit, fata de Cristos pe care episcopul il reprezinta).

Atunci cand Cristos a spus "cine de voi asculta, de Mine asculta", s-a adresat apostolilor si implicit episcopilor care sunt urmasii lor.

Daca intr-o lucrare patristica, de exemplu, se recomanda sa postim intr-un anumit fel, iar episcopul (prin intermediul duhovnicului, care, fiind preot, este reprezentantul episcopului), va spune "posteste asa si asa", dumneavoastra ce veti face ?

Este evident ca la NP nu vom auzi despre sfinti, cata vreme aceste culte nu recunosc conceptul. Totusi, exista destui NP care au dus o viata placuta lui Dumnezeu, si nu ne este noua dat sa spunem unde se afla acum acestia. Va dau doar exemplul baptistilor care au plecat in Coreea de Nord pentru a propavadui Evanghelia si au fost executati - puteti dumneavoastra afirma ca acestia nu sunt martiri ?

In ce priveste BC, si la noi e plin calendarul, dar nu asta e important. Sigur, cu cat mai multi cu atat mai bine, avem la cine sa ne rugam si are cine sa se roage pentru noi, dar pana la urma mantuirea tine de fiecare si de cat il lasa pe Cristos sa lucreze in viata sa.

Dar sa nu masuram Adevarul in numarul de sfinti canonizati, e absurd.

Hm... Permiteţi-mi să nuanţez un pic. În timp ce este adevărat că Biserica Catolică recunoaşte validitatea Tainelor săvârşite în Biserica Ortodoxă, reciproca nu este certă: mai exact, nu există un punct de vedere unitar ortodox care să recunoască validitatea Tainelor săvârşite în Biserica Catolică, existând în această privinţă o diversitate de opinii şi o diversitate de practici. Nu am auzit de nici o hotărâre pan-ortodoxă în această privinţă şi nici nu cunosc vreuna a BOR. Prin urmare, din punct de vedere ortodox (al magisteriului ortodox) problema este deschisă. Singurul act magisterial ortodox pe care l-am citit despre asta e o hotărâre a unei Biserici ortodoxe ruse din exil, aflată din câte înţeleg în stare de schismă cu BORu, în care se specifică faptul că Tainele săvârşite de catolici NU sunt valide.

Pai sfintenia e o stare care lumineaza ca un soare asupra celorlalti .
Nu cunosc sfintii BC,oricum pana in anul 1000 ,cand au fost cei mai multi sfinti,acesti sfinti erau comuni ambelor ramuri ortodoxa si occidentala,caci Biserica era una.Asa ca discutia nu are sens,odata ce jumatate din sfinti ar trebui sa fie comuni ,adica cei dinainte de anul 1000.
Dar eu nu ma refer la aspectul cantitativ,ci la invatatura acestor sfinti.
Daca citesti viata sau invatatura lor ,din prima clipa stii ca ai de aface cu harul lui Dumnezeu coborat asupra oamenilor . Aceasta este puterea harului,si doar BO a reusit sa mentina nestinsa si neschimbata aceasta flacara.Adica eventualii sfinti care apar azi sa fie la fel ca cei din vechime.Ca nu oricine face vreo minune oarecare e sfant,ci cel care razbate lumina lui Dumnezeu si prin fapte si prin credinta si prin totul

Si ce are ascultarea de Patriah cu postitul?!?
Dati-mi va rog un exemplu de ascultare fara de Patriarh, ca vad ca asta va preocupa... In ceea ce-l priveste pe duhovnic, pe acesta il ascult, caci el ma cunoaste cel mai bine si stie ce canon sau recomandare sa-mi dea, in functie de pacate, boli. Ascultand de duhovnic, ascult de Biserica.
Astept insa sa-mi explicati pe inteles cum vedeti ascultarea de Patriarh. In ceea ce ma priveste, ascult si de Patriarh in masura in care ascult de Biserica, caci Biserica il cuprinde si pe Patriarh.
Sunt botezata, cununata, spovedita si impartasita. Credeti ca Patriarhul cere mai mult de atat?

Iata un exemplu - am vazut la stiri, odata, ca hotarase episcopul locului mutarea maicutelor de la o manastire - trebuiau sa plece la o alta manastire.

S-a adunat tot satul si s-a pus de-a curmezisul drumului, ca nu, ei nu le lasa pe maicute sa plece, ca sunt sfinte, ca aduc mare ajutor duhovnicesc satului, ca episcopul a decis mutarea din nu stiu ce considerente etc.

Pana la urma, a trebuit sa intervina politia pentru a debloca drumul.

Iata un exemplu de neascultare.

Sa stiti ca asa e si in BC. Eu m-am convertit dupa ce am citit despre viata si din scrierile unor sfinte ale BC (m-am convertit de la ateism la crestinism).

Sunt prea multi sfinti ca sa ne ajunga o viata sa citim despre ei. Sunt sfinti in BO, in BC.

Noi spunem ca sfintii sunt cei care se afla cu Dumnezeu, fie ca Biserica ii stie si i-a canonizat, fie ca nu. Eu sunt convins ca sunt sfinti si dintre, sa zicem, chinezii omorati in timpul Revolutiei Culturale, chiar daca noi habar n-avem de ei, si chiar daca in viata ei n-au auzit de Cristos, si ca ei se roaga pentru noi.

E posibil sa fie sfinti si in BC.De ce sa ma exprim daca nu cunosc ?
Dar asa cum au fost sfintii cei din vechime ,nu cred ca vor aparea curand .
Oricum ganditi-va ce frumos ar fi ca in loc sa ne certam pe nu stiu ce dogma,sa ne laudam fiecare cu sfintii sai . Nu ar fi frumos? In loc de cearta si insulte,lauda si exemple bune.
Oricum ortodoxia are cu ce se lauda.

Nu am auzit de asemena caz. Si oricum nu m-ati lamurit in privinta ascultarii de Patriarh, aici fiind vorba de episcopul locului, deci nu de o asultare generala, ci de una cu totul speciala. Probabil ca nu aveti alt exemplu mai bun; asa ca s-o lasam balta.

Ba da, ati auzit, pentru ca tocmai v-am spus eu. Puteati formula asa: "nu va cred".

In orice caz, iata un exemplu:

http://www.revista22.ro/articol-6401.html


Pai lamuriti-ma dumneavoastra, ca doar sunteti ortodoxa si deci ar trebui sa cunoasteti - episcopul trebuie sa asculte de Patriarh ? Dar credinciosul de episcop ?

Erethorn, cand faceti o afirmatie, asigurati-va mai intai ca este exacta. Nu o mai intoarceti ca la Ploiesti...

Doamna, eu n-am facut o afirmatie, ci o interogatie: v-am intrebat - sunteti datoare ascultare episcopului si Patriarhului, da sau nu ?

Vad ca va invartiti pe toate partile, doar sa nu raspundeti.