Cunoastere versus ignoranta
 

Pentru că sunt voci care susţin că neştiinţa ar fi o virtute, aş vrea să discutăm dacă cunoaşterea este ceva rău sau bun.


Opinia mea este că sunt unele lucruri vătămătoare, dar în general cunoaşterea lumească este ceva bun, care ne dezvoltă personalitatea, ne face mai responsabili şi mai avizaţi în alegerile noastre.

Cel mai mare pe care ni-l poate face Dumnezeu este cunoaşterea, din motivele amintite mai sus şi mai ales din pricină că viaţa noastră este în cea mai mare şi mai semnificativă parte lăuntrică, e construită pe gândurile noastre care la rândul lor sunt generate de cunoştinţele pe care le avem. Un om lipsit de cunoştinţe are o viaţă mult mai săracă şi e prizonier prejudecăţilor, înţelegerii false a lucrurilor. De aceea în evanghelie avem aceste cuvinte:

Şi veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi.

Cei aflaţi pe treptele inferioare de cunoaştere şi dezvoltare personală consideră ignoranţa o virtute şi unii - comuniştii - au vrut chiar să impună dominaţia maselor needucate asupra elitelor intelectuale. Şi asta a dus la o înapoiere teribilă, la confuzia valorilor.


Intelectualii, prin spiritul lor explorator, sunt cei care construiesc societatea, care au creat bunurile culturale autentice, care aspiră la absolut. Mulţi din cei din clasa muncitoare, din sentimente de invidie, consideră educaţia şi cultura un element nociv şi astfel societatea e trasă în jos, spre primitivism. O atitudine constructivă ar trebui să-i facă pe aceşti muncitori să urmărească cultivarea, obţinerea unor slujbe mai bune şi astfel structura societăţii se va schimba, se va tehnologiza, va progresa, toţi vor deveni intelectuali.

Valoarea unei societăţi e dată de nivelul de instruire al populaţiei. Cu cât populaţia este mai educată, cu atât standardul de viaţă e mai ridicat, oamenii mai politicoşi, totul merge mai bine. Cu cât oamenii sunt mai neinstruiţi cu atât hoţia, minciuna şi răutatea cresc, economia se duce de râpă, apare dictatura.

Cunoaşterea şi cultura asigură fericirea şi bunăstarea atât la nivel individual cât şi colectiv.

Este foarte adevarat, dar din pacate...
 

...pentru ca intelectualii nu mai iau in calcul decat capacitatile lor intelectuale ca si pe un bun de sine dobandit nemaitinand seama demult de Dumnezeu, a dus pana la urma urmei la urmatoarea situatie:

,,Para-se ca a venit deja vremea ca planeta noastra sa isi incheie menirea.
Acum oameni destepti si intelectuali se pregatesc sa-l poata primi pe Antihrist.
Intelectualii sunt o nuca tare, nu pot fi lesne stapaniti:
vorbeste poporului simplu, si indata va intelege ce i se spune."

Staretul Tadei - Manastirea Vitovnita (satul Vitovnita - sat Romanesc din partea rasariteana a Serbiei)

Sa nu exageram Simona!....Nu generaliza...Intelectualii adevarati, cu respect de Dumnezeu si de sine...sunt departe a fi asimilati celor zugraviti de tine...Si daca n-ar fi fost intelectualii oare in ce gen de societate traiam? Un intelectual cu clasa stie vorbi atat omului simplu( nici un om nu e simplu de fapt , ci mai putin instruit poate) cat si unuia aidoma lui...Importanta este credinta, care ii uneste ....

ps. intr-o biserica un preot de cate ori poate loveste intelectualitatea...m-am tot caznit sa inteleg de ce...si mi-am raspuns....inainte a fost zugrav, s-a facut preot cand era musai sa fie cat mai multi(nu e ortodox)...si e asa mandru cand predica , incat uita total sa spuna arivist in loc de...altruist de ex....si foloseste multe alte cuvinte aiurea...altfel e simpatic cu burdihanul lui si ochelarii peste care priveste mereu...

Este vorba despre stiinta moderna care a luat-o de mult pe aratura. Dar stiinta moderna ateista se bazeaza pe o aberatie logica, oamenii aia sunt ca si orbi, deoarece cum spunea si Arsenie Boca, "ateismul este o aberatie" si adaug eu, exact la baza ratiunii. O pot demonstra logic fara probleme. Si nici un ateu rational nu are argumente, decat sa accepte ca spune o minciuna o aberatie atunci cand neaga posibilitatea existentei lui Dumnezeu.

NU CONFUNDATI STIINTA (RATIUNE PURA) CU STIINTA MODERNA - sunt doua lucruri perfect distincte. Stiinta moderna se bazeaza pe DOGME, adica anumite metodologii si idei preconcepute care sunt false.

...trebuia sa scriu care nu mai iau in calcul...si care din pacate sunt mult prea multi si ii sufoca pe aceia descrisi de tine...
ps nu eu i-am zugravit asa, dar sunt de acord cu cel din care am citat...

E adevărat că cunoaşterea i-a dus pe mulţi la necredinţă, dar este opţiunea lor. Însă chiar şi aşa, necredincioşi, sunt mai câştigaţi decât cei fără educaţie, pentru că aceste cunoştinţe lumeşti pe care le au le vor lua cu ei în veşnicie şi tot odată îi ajută să fie mai chibzuiţi şi până la urmă să ajungă la Dumnezeu.

Dar credinţa în sine nu e o virtute. Credinţa nu înseamnă cunoaştere iar Mântuitorul spune că cunoaşterea e cea care ne mântuieşte:

Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis

Şi dracii au credinţă dar nu au cunoaşterea lui Dumnezeu, de aceea sunt răzvrătiţi. Şi ei, ca şi cei care resping cunoaşterea, sunt prizonierii unor prejudecăţi. Răul e întotdeauna născut din necunoaştere, din prostie.


A elogia credinţa simplă a maselor nu este însă înţelept, pentru că această credinţă simplă e de fapt doar o superstiţie, nu e bazată pe cunoaştere ci prin preluarea mecanică a unor tradiţii, în bună măsură false. Cum s-a văzut şi într-un reportaj făcut la televizor, oamenii serbau Crăciunul şi Paştele fără a şti ce reprezintă ele. Scopul omului e să ajungă la cunoaştere, la esenţă şi pentru asta trebuie să conştientizeze relativitatea acestor tradiţii.

O credinţă formală fără ascensiunea în cunoaşterea lui Dumnezeu e egală cu zero, iar cunoaşterea lui Dumnezeu începe prin cunoaşterea lucrurilor create de El. Cei care propovăduiesc neştiinţa propovăduiesc închiderea faţă de Dumnezeu, dintr-un fanatism bazat pe confuzie, pe o credinţă în lucruri false.

Subscriu la acesta idee. Si in cuprinsul Noului Testament exista termeni care descriu marile calitati ale mintii,remarcate inca din Antichitate: sophia –intelepciune,phronesis – prudenta si sunesis – intelegere.O societate civilizata isi protejeaza valorile,isi mentine mereu un standard decent de viata,cauta sa progreseze din punct de vedere intelectual.O societate primitiva se va adanci in superstitii,mediocritate si,intr-un final,va distruge totul in jurul ei din cauza ignorantei care o va sufoca.

Da....sunt multi din cei pe care noi in gluma ii numim "telectuali"...Acestia trag in jos elita...Si cum sa nu fie asa , cand de ex . d-ra dr rezidenta, cu opincile lasate dupa usa..incepe de ex sa-i faca redusi, prosti pe toti cei ce ajung pe mana ei? Vezi doamne ea are acum un "statut" si ....Vai de ei si vai de noi....ca avem asa specimene intre noi....Cert este ca asa unii chiar nu au Dumnezeu...

Crede-ma sunt total de acord cu tine, dar pana la un punct!!!
Te intreb, in ce proportie dintre oamenii intelectuali si cei simpli fugeau la Mantuitorul nostru pentru vindecare???
Te intreb, in ce proportie dintre oamenii intelectuali si cei simpli au stigat rastigniti-L (mai exact cei care au incitat)?

Este vorba de esenta sufletului si nicidecum de fanatism!
Este testul pe care il dai si ca intelectual si ca om simplu la intalnirea cu divinitatea!
Este tot ce conteaza pana la urma!!!

Personajele astea de fapt sunt in majoritate proaste de bubuie. Nu judeca mult. Avantajul lor este ca si-au insusit mecanic o dogma care le da putere si din care le ies bani. Dar ratiunea lor este foarte limitata. Daca ii iei la bani marunti se pierd una doua si fac ca toti dracii si devin irationali. Deci astia nu sunt oameni rationali, ci papagali care au memorat niste chestii si au prins experienta in limita dogmei lor. Dar din punct de vedere al judecatii sunt vax, zero, nada. Daca i-ai scos din dogma lor sa judece generalizat, s-au pierdut in confuzie in 2 minute.

Deci atentie! Ratiunea nu inseamna gandire dogmatica, ci este rational omul care gandeste corect in general, nu acela care pare ca gandeste pentru ca si-a insusit un bagaj de cunostinte, dar mintea lui saraca in afara dogmei respective e pierduta.

DA PIPPO , ai dreptate...ai exprimat esenta celor ce am vrut sa le exprim !

Cunoaştere versus ignoranţă. Rolul elitelor intelectuale
 

Parerea mea este ca nu ducem lipsa de intelectuali, dar avem o mare, mare lipsa de intelepciune. Cunoasterea este buna, dar facuta cu onestitate. Totusi, cunoasterea fara intelepciune conduce adesea la exagerari, la speculatii vane si la extrapolari nepermise. Fiecare se considera depozitarul adevarului si se incepe o lupta intre diversi detinatori de adevar. Concluzia ar fi ca adevarul dezbina, dar nu e asa. Nu adevarul dezbina ci mandria celui ce crede ca detine adevarul. Iar ca sa elimini aceasta mandrie desarta ca tu detii adevarul ai nevoie de intelepciune, care inseamna cumpatare, echilibru, smerenie, dreapta socoteala, iubire. Altfel dai in pacatul carturarilor, cei ce cred ca detin adevarul si se lupta sa demontreze aceasta contra tuturor. Intelept e cel care stie ca nu stie nimic, sau altfel spus daca stie ceva aceea nu e de la el ci de la Dumnezeu. Dar nu ajungi la intelepciune pana nu te smeresti si pana nu inveti sa iubesti.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Eu chiar stiu la ce ma refer (sic :) ) si intuiesc si in zare. Deci as fi nebun sau mincinos daca as spune (sau as sti) ca nu stiu nimic :) ;)

PS Glumesc. Totusi e adevarat :)

PS2. Logic, e de la Dumnezeu. Asta nu inseamna ca "nu ma vezi si nu te vad". Deci pana una alta, interactiunea este intre noi prin intermediul lui Dumnezeu. Dar totusi intre noi.

Sunt o grămadă de sfinţi intelectuali, chiar şi în Biblie era cineva învăţat pe acolo, parcă în Fapte. Oamenii neînvăţaţi ori n-au avut cap de aşa ceva, ori n-au avut posibilitatea de a studia, ori au fost puturoşi, ori habotnici considerând neştiinţa o virtute. Puturoşii şi habotnicii vor da socoteală pentru păcatul lenii sau habotniciei şi pentru că nu şi-au valorificat talanţii.

Iar intelectualii necredincioşi nu vor da socoteală pentru cunoştinţele lor, ci pentru orgoliu, necredinţă şi ce păcate vor mai avea. Dar la judecată Dumnezeu nu-i va întreba de ce au învăţat.

Conform OrthodoxWiki:

Virtuţile creştinene sunt de două feluri:

1.Virtuţi teologice

* Credinţa
* Nădejdea
* Dragostea

2.Virtuţi morale

* Înţelepciunea
* Smerenia

* Răbdarea
* Blândeţea
* Pacea

* Dreptatea
* Hărnicia

* Mila

Credinta chiar este o virtute.

Cred ca tu faci o confuzie intre credinta si superstitie.

Credinta presupune cunoastere, altfel este doar o superstitie.

Cunosc oameni care pun icoana deasupra patului, merg la biserica si aprind lumanare (dar nu stau la Sf. Liturghie).. etc... Dar habar nu au ce se intampla la Sf. Liturghie, nu stiu sau nu ii intereseaza ce trebuie sa faca pt a fi mantuiti etc.. Aceea nu este credinta.
(Si cei la care ma refer scriind aceste randuri sunt chiar intelectuali)


Cunoasterea fara scop nu are nici o valoare.
Stiu oameni care au o cultura f bogata, dar sunt complet opaci in ce priveste credinta, mantuirea sufletului etc.

Asta nu inseamna, bineinteles, ca as avea ceva impotriva cunoasterii.



Cred ca omul actual desi este coplesit de informatii, nu gandeste mai mult sau mai bine decat omul de acum 100-200 ani.
Cred ca noi dispunem de o capacitate limitata de procesare a informatiei si trebuie sa ne "menajam", sa nu ne suprasolicitam cu stimuli informationali care nu ne sunt de nici un folos.
(din aceasta perspectiva, cred ca televiziunea si mass media in general, mai mult tampeste omul..)
Dar sa revin cu un exemplu: am o cunostinta medic ginecolog. Omul era foarte presat cu un examen important, invatat ore intregi.. si am iesit la un spectacol intr-o seara cu el. Primul actor care a intrat pe scena era o femeie cu burta mare, purtand o imensa clepsidra verde.. Avea un rol secundar, a aparut de multe ori pe scena. Dupa spectacol il intreb in ce luna era femeia gravida (dupa estimarea mea era lejer in 7 luni!).. ma priveste uimit si zice" dar nu era nici o femeie gravida!"
Ce sa inteleg din asta?


De multe ori am observat ca oameni cu care discut nu inteleg anumite idei (chiar daca au eticheta de intelectuali), iar unii pur si simplu par a "pierde" propozitii intregi din ceea ce exprim.
Opinia mea este ca oamenii sunt prea coplesiti de informatii inutile si mintea lor se "apara" haotic, fara discernamant (nu stiu daca ma fac inteleasa), "taind" informatii la intamplare.

In mod similar, cred ca omul este suprasolicitat afectiv (tot prin mass media): ii sunt declansate afecte (teama, in principal, nesiguranta, mila, simpatie, veselie etc..). Dar aceste afecte fiind legate de o lume iluzorie (cea a mass mediei), prea putine resurse de traire REALA raman pentru membrii familiei, planuri de viitor, autoanaliza etc.


Ca sa fac un rezumat: cred ca problema nu este lipsa de cunoastere, ci faptul ca omul si-a cam pierdut exercitiul gandirii. Fiind coplesit de informatii din toate directiile si avand prea putine resurse (timp pt verificare si analiza, energie etc), a capitulat intelectual si ia decizii la intamplare sau mai simplu, decid altii pt el ce sa faca, ce sa gandeasca, ce sa aleaga etc.. (adica a ajuns omul ca o maimuta).

Daca te opresti si spui" dar DE CE sa fac asta? ce daca restul lumii face asa, eu cred ca nu e corect", vei fi considerat nebun.

Probabil este, daca este foarte puternica. Dar trebuie sa fie foarte foarte puternica si foarte foarte sincera sa obtii rezultate. Si nu cred ca majoritatea de aici ajunge la performantele astea, si nici majoritatea din intreaga tara.

Oricum ar fi, CREDINTA NU ANULEAZA RATIUNEA, CI O COMPLETEAZA. ACOLO UNDE RATIUNEA NU AJUNGE, CREDINTA COMPLETEAZA DIFERENTA PANA LA DUMNEZEU

Dar renuntarea la ratiune in fatza credintei, este prostie curata, deoarece credinta completeaza ratiunea. Deci cu cat renunti mai mult la ratiune, cu atat mai multa credinta trebuie sa ai ca sa obtii rezultate. Practic iti reduci singur sansele de realizare spirituala.

--------------------

De superstitie n-am ce sa zic, superstitia este o simpla FRICA de ceva. Deci n-are nici o legatura cu CREDINTA, care nu se poate baza FRICA, deoarece atunci n-ar mai fi credinta, ci superstitie..

Chiar nu cred ca a afirmat nimeni ca trebuie sa alegem intre credinta si ratiune.

Ci doar sa acceptam limitele ratiunii in ce priveste cunoasterea lui Dumnezeu (si sa nu ne facem din inteligenta un idol sau din iscodire o ocupatie).

N-ai inteles. Deci: Ratiunea, tinzand spre Dumnezeu (Dumnezeu fiind ratiunea maxima), atinge la fiecare individ o limita superioara. Spatiul dintre limita superioara a ratiunii si Dumnezeu, il ocupa credinta. Deci limita ratiunii, cu cat o ridici mai sus, esti mai aproape de Dumnezeu, si ai nevoie de credinta mai putina, deoarece prin ratiune intelegi mai mult si in mod direct din distanta care te separa de Dumnezeu, deci nu mai ai nevoie de diferenta de credinta care ar fi necesara in lipsa ratiunii pentru a ajunge la Dumnezeu.

E destul de greu de inteles, este un concept dinamic care cel mai bine poate fi reprezentat geometric. Deci il intelegi daca iti imaginezi geometria dinamicii, diferenta dintre nivele intre Dumnezeu, credinta si ratiune; astfel iti poti forma mental o intelegere completa asupra conceptului. Altfel nu il poti intelege. Incearca sa desenezi ce am spus si sa intelegi de ce ratiunea castiga in fatza credintei.

Deci morala daca intelegi importanta conceptului: trebuie sa-ti faci din inteligenta o ocupatie.

Fa-ne un desen, ca sa pricepem si noi.

Ba chiar te-am inteles.
1. Dar nu inteleg rostul acestui thread in conditiile in care nimeni nu a spus ca prostia e virtute.
2. Cred ca e o confuzie in termeni.. de aici toata discutia. Pana si in Bible se face diferenta dintre intelepciunea lumii si intelepciunea celor ce-I urmeaza lui Hristos.
Cred ca ar trebui sa delimitam termeni: cultura, civilizatie (cred ca la acestea se refera Traditie), ratiune, inteligenta, intelepciune etc...


Pana la a gandi lucruri inalte, eu sustin ca majoritatea oamenilor nu-si exerseaza inteligenta nici in probleme cotidiene..

3. Eu am spus ca iscodirea nu trebuie sa fie o ocupatie.. nu-mi rasuci termenii ca schimbi complet sensul!
Iscodirea este curiozitate fara scop (ca: ce se mai spune azi la stiri? sau: de unde a avut Noe bani sa faca arca? - adica intrebari care nu ne apropie de Dumnezeu, chiar daca pot avea spoiala de crestinism)

Credința e de fapt alcătuită din mai multe credințe și cel puțin în unele cazuri, aceste credințe sunt iluzorii și nefolositoare. Credințele sunt doar intuiții care pot sau nu să corespundă adevărului. Credința nu este cunoaștere, nici adevăr. O credință este utilă este dacă ea ne duce la ceva bun, dar în sine credința e nimic, o simplă convingere, o teorie la care aderăm. Credința în Dumnezeu e utilă fiindcă ne deschide Lui, putând dobândi mai multă cunoaștere. Ateismul e o atitudine greșită fiindcă omul se închide față de această sursă a cunoașterii care este Dumnezeu. Alte credințe de natură religioasă decât credința în Dumnezeu sunt în general dăunătoare, constituie prejudecăți care ne abat de la cunoașterea mistică directă, singura cunoaștere duhovnicească reală. Dacă tu crezi că știi ceva, asta te împiedică să cunoști cu adevărat. Ca să cunoști, trebuie întâi să faci abstracție de ce crezi.



Cunoștințele lumești nu pot fi decât benefice. Chiar dacă ele pot deruta individul, totuși îl dezvoltă, sunt superioare necunoașterii. Partea proastă e că oamenii, în goana după lucruri lumești, inclusiv după cunoaștere, se pierd pe sine și nu se mai regăsesc de obicei niciodată. Deci nu cunoștința în sine e dăunătoare ci faptul că a fost sacrificată rămânerea în sine, acea stare în care suntem conștienți de noi înșine și de restul lumii fără a face vreun efort.


Isihasmul, rămânerea în sine, e singura cale prin care omul se poate descoperi pe sine, pe Dumnezeu și lumea în mod nevătămător. Isihasmul, oferă atât păstrarea conștiinței de sine cât și deschiderea contemplativă spre Dumnezeu și spre izvorul Lui de cunoaștere. Această practică trebuie să aibă o continuitate permanentă, altfel omul uită iar de sine și de Dumnezeu, progresul duhovnicesc se risipește. Dacă această adunare lăuntrică primează, atunci omul poate face orice fără a se vătăma, inclusiv să acumuleze cunoștințe lumești. De fapt adunarea lăuntrică trebuie să fie cea care dictează renunțarea la o activitate sau efectuarea ei precum și alegerile pe care trebuie să le facem între mai multe variante. Precizez că prin "conștiința de sine" descriu o stare de regăsire și cunoaștere de sine care este ea însăși rodul petrecerii isihaste îndelungate și care nu poate fi înțeleasă de cei ce nu au experimentat-o.

Deci singura cale spre cunoașterea lui Dumnezeu este isihasmul. Dumnezeu nu poate fi cunoscut din cărți sau de la alți oameni, e ceva ce trebuie să experiem direct prin viață de contemplație, teoriile nu au nici o valoare, nici credința. Listele de virtuți și alte scrieri sunt simple teorii care nu ne ajută prea mult. Teama de Dumnezeu e singura care ne ajută să ne apropiem de Dumnezeu. Iar petrecerea isihastă, prin faptul că suntem permanent conștienți de Dumnezeu, ne adâncește progresiv teama de Dumnezeu, ne face să ajungem să ne controlăm cele mai mici manifestări, cele mai mici gesturi și gânduri, pentru a nu face nimic prin care am putea să-L supărăm. Și prin asta ne împăcăm cu Dumnezeu, devenim pregătiți de momentul morții și totodată ne modificăm structura psihoemoțională, despătimindu-ne și eliminând pericolul unor căderi în neascultare în veșnicie.


Totodată, în această stare Dumnezeu ne inspiră, ne face să înțelegem corect natura lucrurilor, a lumii, a sufletului. Cei care nu trăiesc în isihie ci împrăștiați în lucruri lumești nu sunt capabili să distingă această inspirație fină deoarece ei sunt mereu captivi gândurilor grosolane și false de la draci (dracii sunt proști), trec mereu de la un gând la altul. Prin regăsirea de sine oferită de isihasm, omul se ridică deasupra gândurilor și această ridicare îl face să devină receptiv lucrării harice, care în timp îi schimbă înțelegerea, i-o însănătoșește. Cei rătăciți sunt înșelați și mai mult atunci când văd că și alții sunt sub influența acelorași iluzii, adică spiritul de turmă constituie și el un factor de înșelare.

Desen:
----------------

Demonstreaza-mi si mie, te rog.

Introducere:

EXISTA/NU EXISTA este un concept.
POSIBIL/IMPOSIBIL este un alt concept

Atunci cand EXISTA automat este si POSIBIL
Atunci cand NU EXISTA automat este IMPOSIBIL

Tot ceea ce nu este IMPOSIBIL, este POSIBIL

Atunci cand e POSIBIL exista 2 posibilitati: EXISTA / NU EXISTA
Atunci cand e IMPOSIBIL exista 1 posibilitate: NU EXISTA

------------------------------------------------------------

Acum:

EXISTA Dumnezeu?

RELIGIOSII:
-------------------------------
Nu putem spune DA, deoarece nu stim prin experienta directa daca exista, nici prin deductie, si ar fi o minciuna, o eroare de logica. Putem spune cel mult "este POSIBIL ca Dumnezeu sa EXISTE". In cazul in care acumulam evidente ale existentei lui Dumnezeu, putem transforma POSIBILUL in PROBABIL, si deci putem spune (cum dealtfel pot eu spune in baza evidentelor) "este PROBABIL ca Dumnezeu sa EXISTE"

ATEII
--------------------------------
Nu putem spune NU, deoarece nu stim decat in cazul in care ii demonstram intai IMPOSIBILITATEA. Deci NU putem spune nici "Dumnezeu NU EXISTA" , nici "DUMNEZEU NU este POSIBIL sa EXISTE", deoarece tot ceea ce nu este IMPOSIBIL este POSIBIL. Deci ar trebui sa demonstram intai IMPOSIBILITATEA existentei lui Dumnezeu, sau cel putin PROBABILITATEA INEXISTENTEI lui Dumnezeu pentru a face afirmatii.

Deci in cazul intentiei de a-l nega pe Dumnezeu, (Dumnezeu NU EXISTA?) fara probe care sa creeze o minima probabilitate de inexistenta, singurul raspuns corect rational este "NU STIU".

Pe baza aceluiasi rationament, fara nici o schimbare, poti demonstra si existenta lui Allah, si a oricarui alt zeu. Inseamna ca toti zeii exista, nu?

Poti face acelasi rationament pentru toti zeii. Toti zeii este posibil sa existe, DAR... cand incepi sa investighezi, transformi POSIBILITATEA in PROBABILITATE.

De exemplu:

Este POSIBIL ca Dumnezeu sa EXISTE
Este POSIBIL ca Mos Craciun sa EXISTE

- acum trecem la incercarea de a demostra existenta (in baza evidentelor) iar perspectiva noastra se schimba:

Este PROBABIL ca Dumnezeu sa EXISTE
Este PROBABIL ca Mos Craciun sa EXISTE

- dar probabilitatea este un RAPORT, defineste un punct pe o dreapta, adica poate fi mai mult sau mai putin probabil. Iar in baza probabilitatilor incepem sa ne apropiem de ADEVAR:
Deci in urma investigatiilor va rezulta:

Este MULT PROBABIL ca Dumnezeu sa EXISTE
Este PUTIN PROBABIL ca Mos Craciun sa EXISTE

Acum in urma evidentelor pe care le-am adunat, am inteles ca cel mai aproape de Adevar este conceptul de Dumnezeu si nu cel de Mos Craciun, deoarece este MULT PROBABIL ca Dumnezeu sa EXISTE, iar pe Mos Craciun il lasam in urma deoarece este PUTIN PROBABIL ca Mos Craciun sa EXISTE.

Si astfel se alege bobul de neghina pentru a identifica ramura cea mai apropiata de Adevar de urmat.

Tradiţie, Dumnezeu e dragoste. Dragostea nu e o calitate a lui Dumnezeu, ci starea Sa de existenţă. De ce crezi că Mântuitorul pune atâta accent pe iubire? Pentru că aceasta e singura cale de cunoaştere a lui Dumnezeu. Isihasmul e doar o apropiere, deci e totuşi o diferenţă.
Iar, îmi e dificil să înţeleg de ce un creştin, un ortodox, pune accent mai mult pe teamă decât pe dragoste. E adevărat că frica de Dumnezeu e începutul înţelepciunii, dar e doar începutul. O dată cu jertfa lui Hristos, cu dovada supremă de dragoste a lui Dumnezeu faţă de om, cel din urmă este invitat la mai mult de a-i fi teamă... este invitat la iubire. În plus, e absurd să-ţi fie teamă de propriul tată, nu? Între ruşine şi teamă, din nou, e foarte mare diferenţă.
Nu am cum să nu remarc cu aceeaşi dezamăgire atitudinea negativă pe care foarte mulţi ortodocşi o adoptă în ceea ce priveşte comportamentul lor şi raportarea acestuia la Creator. Spui că trebuie să "să ajungem să ne controlăm cele mai mici manifestări, cele mai mici gesturi și gânduri, pentru a nu face nimic prin care am putea să-L supărăm.". Ştii câţi oameni cu FRICĂ (în adevăratul sens al cuvântului) de Dumnezeu, cu teama de a nu-I greşi cu nimic (din cauza imaginii de Dumnezeu pedepsitor pe care au avut mulţi grijă s-o cultive de-a lungul timpului) şi, ce-i drept, mai sensibili au fost nevoiţi să facă nişte vizite pe la psihiatrie? Cele mai frecvente afecţiuni declanşate de o astfel de atitudine sunt, în primul rând, depresia şi, imediat după, delirul mistic. De ce să am grijă să nu păcătuiesc, în loc să am grijă să fac bine? Diferenţa, deşi aparent e doar de nuanţă, e ca de la cer la pământ. Degeaba stai să-ţi faci grijă cu păcatul, că tot îl săvârşeşti într-o formă sau alta. În loc de ofensivă, mai bine treci la atac. Nu văd rostul unei cenzuri atât de exagerate, încât să ajungi să-ţi controlezi orice gest. E calea sigură către dezumanizare şi un bilet, adesea doar dus, către sanatoriu.

Accentul pe care Dumnezeu îl pune pe iubire urmărește protejarea sensibilității omului. Cei care ignoră iubirea, care acționează potrivit impulsurilor de ură, pizmă se dezumanizează, ajung la o stare de sărăcie sufletească și totodată devin ființe agresive ce nu pot fi acceptate în împărăția cerurilor, pentru că ar provoca suferință acolo. Iubirea este o sursă a fericirii, este modul de funcționare sănătoasă a ființei umane.

A spune că Dumnezeu poate fi cunoscut prin iubire e o formulă care sună savant, dar e incompletă. Dumnezeu este o Ființă concretă și poate fi cunoscut concret în măsura în care El se revelează, prin inspirație. Iar isihasmul e cel care ne deschide acestei inspirații. Orice altceva sunt filozofeli abstracte, proiecții ale minții noastre.

Dacă tu crezi în existența lui Dumnezeu ca Ființă concretă, prezentă, vie, atunci firesc e să crezi și în faptul că El acționează asupra omului și că poate fi cunoscut într-o măsură. Dar din vorbele tale se vede mai degrabă concepția unui Dumnezeu abstract, impersonal, inactiv, o teorie. Trebuie să-ți analizezi trăirile și convingerile, cred că suferi de prea mare siguranță de sine iar această siguranță nu te lasă să progresezi, să începi să cunoști cu adevărat. Tu ești convins că știi deja totul și asta e înșelător.

Sunt și forme patologice de frică de Dumnezeu, când ea devine o obsesie sau un sentiment de teroare și care duc la depresie, delir și altele, dar există și o teamă de Dumnezeu rațională, cea de care vorbesc eu. Această expresie, teama de Dumnezeu, provine din limbajul patristic și descrie o stare de responsabilitate accentuată, născută din conștiința unui Dumnezeu prezent, viu. O să-ți vorbesc prin cuvintele arhimandritului Sofronie:

Teama de Dumnezeu este urmarea unei iluminări duhovnicești. Natura acestei iluminări nu poate fi explicată de psihologie. Această teamă nu are nimic comun cu teama animalelor. Există multe trepte și forme ale ei, dar noi ne vom opri mai întâi asupra uneia dintre ele, care în chip deosebit acționează pentru mântuirea noastră: "groaza" de a ne afla nevrednici de Dumnezeu, care ni s-a descoperit în Lumina neapusă. cei ce sunt însemnați de această sfântă frică se eliberează de orice altă teamă pământească. Părinții noștri, neînfricați slujitori ai Duhului, se îndepărtau în pustietăți și trăiau cu fiarele sălbatice, în condiții aspre, într-o sărăcie totală, care întrece închipuirile oamenilor contemporani. Și asta, pentru a putea fi liberi să plângă, conștienți fiind cât de departe sunt de Dumnezeul cel iubit...Taina aceasta se ascunde din fața ochilor străini, nu pentru că Dumnezeu ar căuta la fața omului, ci pentru că harul acesta se încredințează numai acelora care ei înșiși se încredințează lui Dumnezeu - Hristos.
...
Această frică coboară asupra noastră de Sus. Ea, este un sentiment duhovnicesc, mai întâi frica de Dumnezeu și apoi de noi înșine. Noi trăim în starea de frică în virtutea unui Dumnezeu viu, conștienți fiind de necurăția noastră. Această frică ne așază înaintea Feței lui Dumnezeu, ca să fim judecați de El; noi însă am căzut atât de jos încât durerea pentru noi înșine devine o profundă suferință, mult mai grea decât chinul de a ne vedea în spaima necunoștinței, în paralizia insensibilității, în robia patimilor. Această frică este trezirea din somnul de veacuri al păcatului. Dar ea ne aduce lumina înțelegerii: pe de o parte devenim conștienți de starea noastră de pierzare, iar pe de altă parte, simțim sfințenia lui Dumnezeu. Uimitoare este natura acestei frici: fără acțiunea ei curățitoare, desigur nu ni se va deschide calea spre o desăvârșită iubire a lui Dumnezeu. Frica aceasta este nu numai începutul înțelepciunii, ci și al iubirii. Frica ne cutremură, făcându-ne să ne vedem pe noi înșine așa cum suntem și ne leagă de Dumnezeu printr-o dorință irezistibilă de a fi cu El. Frica însoțește uimirea în fața lui Dumnezeu, care ni se descoperă. A se recunoaște nevrednic înaintea unui asemena Dumnezeu, iată în ce constă spaima noastră.

Deci, atât timp cât nu conștientizezi nevrednicia ta în fața lui Dumnezeu nu poți înțelege nici natura fricii de Dumnezeu. Iar pentru asta, trebuie întâi să ajungi la credința într-un Dumnezeu personal concret, nu un concept filozofic.


Neînțelegând ce este Dumnezeu, nici omul, tu nu înțelegi nici ce este păcatul și ce urmări are. Neavând conștiința lui Dumnezeu ca Persoane concrete, tu nu înțelegi faptul că El își poate răci dragostea față de creaturile răzvrătite. Păcatul are însă și un efect distructiv asupra personalității celui ce îl face. El nu este călcarea unor reguli ci trădarea vocii conștiinței. Prin păcate repetate, conștiința moare, ajunge să nu ne mai mustre iar mintea cade în uitare. Păcatul aduce o moarte parțială reală a sufletului. Prin păcat omul se desensibilizează, se animalizează, devine o ființă cu un orizont spiritual redus.

Cenzurarea manifestărilor nu trebuie să existe decât atunci când ele reprezintă manifestări voluntare, care ne scot din starea de adunare lăuntrică. Cea mai mare parte a gesturilor și gândurilor omului sunt involuntare și nu trebuie cenzurate. Preocuparea noastră nu trebuie să fie cenzurarea lor ci contemplația. Însă omul nu poate ajunge direct la înțelegerea acestui lucru. În evoluția duhovnicească corectă, omul trece treptat de la o slujire trupească a lui Dumnezeu la una spirituală. Slujirea trupească e bazată pe presupunerile omului, cea spirituală e izvorâtă din cunoaștere. Iar în cadrul slujirii trupești unii caută să se străduie cât mai mult, de aceea citim de călugări care își înfrânau orice privire, orice gest, sau alții care își petreceau întreaga viață pe stâlp etc. Nu sunt manifestări patologice ci doar o stare de înțelegere inferioară, când omul nu e preocupat de progresul duhovnicesc fiindcă nu are conștiința necesară și el caută prin fapte să fie cât mai plăcut lui Dumnezeu.

La fel greșești și tu când crezi că faptele bune sunt pe placul lui Dumnezeu. Noi nu trebuie să facem binele, ci voia lui Dumnezeu. Dacă crezi într-un Dumnezeu personal, atunci crezi și în faptul ă El dorește să faci un anumit lucru în fiecare situație. Binele e bine în funcție de ceea ce Dumnezeu în atotștiința Lui știe că trebuie făcut, nu ceea ce credem noi. De fapt această conștiință a necesității căutării voii lui Dumnezeu ne aduce treptat în starea de contemplație, fiindcă în căutarea voii lui Dumnezeu omul se adresează Lui, cerând inspirație și treptat devine conștient de faptul că rugăciunea este tocmai lucrul în care constă împlinirea voii lui Dumnezeu, nu anumite fapte trupești. Iar rugăciunea trebuie să fie permanentă și ea ia în cele din urmă forma contemplației.

Contemplația este starea minții înaintea lui Dumnezeu, fără vreo adresare, gând voluntar sau alt efort, stare în care noi suntem conștienți de prezența Lui și de noi înșine. Ea nu exclude activitățile lumești, cu condiția ca ele să nu afecteze această stare.

De dragul argumentatiei, am sa fiu avocatul lui Mos Craciun: mii si milioane de copii primesc cadouri de la el in fiecare an; totusi, spui ca este mult mai probabil sa existe Dumnezeu, decat Mos Craciun (evident, pot exista si amandoi, doar facem o comparatie). Care sunt dovezile pe baza carora existenta lui Dumnezeu este mult mai probabila decat a lui Mos Craciun?

:)pilda zilei

Credinta este o virtute in masura in care faptele demonstreaza aceasta....

Mai, ori eu sunt prost rau, ori desenul tau e o abureala totala....
Cred ca e corect credinta sa fie pe axa catre Dumnezeu si ratiuna catre om(lume).
Dar ai acolo o axa in graficul tau dar nici un punct de zero - nici o origine! Iar matematic vorbind, nu poti pune originea in partea in care l-ai pus pe Dumnezeu sau in partea celalata pentru ca astfel scara de reprezantere nu mai este corecta sau nu stim care e punctul de plecare pentru reprezentarea numerica a ratiunii! Nu-l poti pune nici in dreptul omului caci implicit revenim la problema reprezentarii numerice dar de data asta pentru RATIUNE.
Asadar punctul de origine se cuvine sa fie la mijlocul axei comun pentru ambele variabile!
Apai in aces caz.... scuza-ma dar din cata matematica pricep eu rezulta ca cu cat credinta este mai mare(ca valoare numerica) punctul reprezentat va fi mai aproape de Dumnezeu.

Credinţa e opusă cunoaşterii, fiind o părere sau nişte păreri deja formate. Raţiunea investigativă este şi ea opusă cunoaşterii lui Dumnezeu, nu poate duce la această cunoaştere. Singura formă reală de cunoaştere a lui Dumnezeu este inspiraţia.

Tradiţie1, ce spui dumneata mai sus e totuna cu concluzia scolasticii.
Daca judeci credinţa cartezian, ea nu poate să conducă la cunoaştere. Dacă o iei bisericeşte, atunci credinţa este începutul oricărei cunoaşteri cu adevărat folositoare. Pentru că credinţa deschide calea către cultura inimii şi la simţirea înţelegătoare.
Oricum, interesată discuţie ai deschis aici şi sper să nu fie abandonată curând!

Acum daca tot trebuie sa fie si putina filosofie...
Perfect de acord cu Mihailc! Credinta este inceputul oricarei cunoasteri cu adevarat folositoare! Daca n-ai credinta in Dumnezeu, cat sa-L urmezi si sa-L imiti in dragostea lui fata de creatie, atunci cunoasterea te duce la... Bomba Atomica! Desi puteai foarte bine sa te limitezi la producerea de nergie sau alte lucruri folositoare omenirii.

Discurs imaginar al lui Socrate: lupta ratiunii
 

,,Nu va speriati, nu mai am de gand sa ma apar. Dar renunt nu pentru ca m-as teme, ci pentru ca mi se pare zadarnic. Am crezut ca se poate discuta in acest proces. Am crezut ca poate exista dialog. M-am inselat. Voi nu acceptati decat monologul. Cine a starnit acesta ura si cum a pornit ea nu inteleg si zeii imi sunt martori ca nu mai vreau sa inteleg.Ce utilitate mai poate avea un adevar pe care voi, oricum, nu-l recunoasteti?As vrea sa va spun altceva inainte de a ne desparti. Si ma adresez acum acuzatorilor mei.

Mai intai, aflati ca sunteti la fel de singuri ca mine, dar mai demni de mila ca mine,deoarece sunteti singuri in haita. Intrucat orice om care nu cunoaste decat monologul e un om singur. Numai prin dialog putem scapa de singuratate, or voi sunteti prea orbi si prea turbati ca sa-l puteti accepta. Voi nu mai sunteti in stare decat sa strigati impreuna o orbire care va face singuri. Trista soarta va pregatiti.

Apoi, va laudati ca iubiti Atena ? Imi repugna metoda voastra de a-i invinui pe altii ca n-o iubesc, de aceea nu voi spune ca mintiti. Dar daca iubiti Atena, o iubiti urat. O iubiti tarand acesta dragoste in nori, amestecand-o cu ura, cu denunturi si invinuiri nascocite. Eu as putea dovedi oricand sentimentele mele fata de Atena, dar mi se pare ca a ma lauda cu ceea ce iubesc e nedemn. Prefer sa tac.

Tac intrucat stiu ca e inutil sa discuti cu cei condamnati de propria lor ura la monolog. Si rog zeii sa ma ajute sa infrunt mila ce mi-o inspirati, asteptand otrava pe care mi-o veti trimite la inchisoare."

Întotdeauna mi s-a părut interesant cum alţii îmi spun că cred că ştiu prea multe şi că sunt mândru, dar imediat după încep să-mi construiască un portret vast, cu însuşiri pe care le poţi atribui numai după ce ai trăit alături de om şi nu extrase aşa... pe baza a câtorva propoziţii.
Întâi de toate, te asigur că nu iubesc filosofia [ nu,în ansmablul ei, ci doar anumite părţi]. Între filosofie şi morală, educaţie, modelarea personalităţii e o diferenţă. Prima le cuprinde pe următoarele, dar elaborează şi unele teorii cu privire la natura divinităţii complet străine de creştinism şi, deci, prefer să nu "filozofesc" prea mult asupra vieţii în loc s-o trăiesc. Dumnezeul meu e unul cât se poate de concret şi este întruchipat în persoana lui Hristos. E şi activ, împlinind rugăciunile atâtor oameni (uneori după ani, dar se împlinesc).
Acum, crezi că cunoaşterea Sa printr-o dragoste profundă, de tip filia, sună savant, dar ce e contemplaţia?
CONTEMPLÁ, contémplu, vb. I. Tranz. și refl. A (se) privi îndelung, meditativ, cu admirație și cu emoție. Deci în spatele acestui exerciţiu meditativ se ascunde emoţia. Să ştii că pentru mine, dragostea, atunci când se discută despre ea la modul abstract, capătă cele mai profunde înţelesuri; e acel sentiment din care izvorăşte cea mai pură şi intensă formă de altruism, care te face să te cobori până în iad să-ţi salvezi aproapele cu unicul scop de a te apropia cât mai mult de Dumnezeu. Cum poţi să contempli pe cineva fără să-l iubeşti, fără să-l doreşti?

Sunt momente când rămân singur, fără nimic concret de făcut şi mă aşez lângă un geam, privind marea şi norii şi cerul; se mai întâmplă să cânte şi un pescăruş răsunând ecoul în tot văzduhul şi imediat mă cuprinde un fior lăuntric, o emoţie care mă face să mă bucur că exist, că sunt creştin, că natura e atât de frumoasă şi mă face să-I mulţumesc lui Dumnezeu pentru viaţă şi să-L iubesc şi mai mult. Atunci trăiesc, probabil, contemplaţia, dar ar fi imposibil în absenţa dragostei. Ea e cea care produce acea emoţie ce dă naştere contemplaţiei. Fără sentiment ar fi, simplu, o constatare a naturii. Şi ziceam că dragostea este calea către o posibilă teofanie pentru că ea e cea care naşte acea stare de admiraţie. Nu mi-am propus să încep să contemplu (aşa cum îmi propun să mă rog)... ci pur şi simplu a izvorât fără niciun impuls cognitiv.

Chiar nu cred asta. :1:Atunci când afirm ceva, îmi expun doar punctul meu de vedere. Dacă expunerea lasă impresia de certitudine, înseamnă că am şi argumente scripturistice.



Repet, Dumnezeu pentru mine e complet străin de New Age şi alte prostii filozofice. E cât se poate de personal. Tu chiar crezi că eu îl privesc pe Dumnezeu ca pe un egal şi că mântuirea e ceva care mi se cuvine? Te pripeşti cu conluziile. Natura umană este decăzută, omului fiindu-i mai uşor să manifeste egoismul, mândria, dorinţa de slavă deşartă, decât virtuţile creştine. Tocmai faptul că Dumnezeu S-a sacrificat pentru om mă face să-L iubesc. Cum ai putea aprecia un sacrificiu, dacă nu ai fi conştient că e prea mult pentru cine eşti, că nu meritai atât.. şi dacă conştientizezi că nu meritai atât, nu înseamnă că ţi-ai dat seama de popria-ţi nevrednicie? Eu ştiu că sunt păcătos, dar mai ştiu şi că Dumnezeu mă iubeşte, ca pe toţi ceilalţi şi asta mă face să-mi fie ruşine şi să încerc să fiu altfel.



Nu mă interesează ce e păcatul. Filosofia mea e simplă: tot ce e pornit din cele 7 păcate capitale e păcat. Ştiu că e moartea, că e despărţirea de Dumnezeu. Atâta timp cât îmi voi analiza fiecare dorinţă, pornire şi voi afla raţionamentul profund de la care au pornit voi şti de e păcat sau nu.

Dacă Dumnezeu Şi-ar răci dragostea, înseamnă că şi-ar limita propria Lui existenţă. Am mai spus că în Cazul Său, dragostea nu e o calitatea pe care o posedă, pe care o manifestă limitat, ci e însuşi modul Lui de "a fi", pentru că "Dumnezeu e dragoste", nu "Dumnezeu are dragoste". Despre oameni ce spunem: că sunt dragoste sau că au dragoste faţă de ceva/cineva?

Nu băteam vreun apropo meschin cum că sfinţii ar fi fost nebuni. Ziceam doar că mai bine cultivi smerenia şi dragostea, decât să cultivi frica, pentru că sunt destui care au o sensibilitate mai aparte (fie din cauza educaţiei, fie pe fond ereditar) şi dacă o înţeleg prost, cad în sfera patologică. Dacă ajungi să-L iubeşti pe Dumnezeu nici nu mai trebuie să cenzurezi nimic. Atunci când iubeşti cauţi să o faci fericită pe persoana pe care o iubeşti. Deci şi în cazul lui Dumnezeu vei căuta mai mult decât să nu furi, să nu minţi, să nu fii desfrânat... vei dori ca toate cate voiti sa va faca voua oamenii, asemenea si voi faceti lor. Deci pe lângă faptul că te abţii să faci altuia rău, îi faci bine.
Hristos, cât a fost printre oameni, a inspirat frică? A spus cuiva să se teamă de El? Dintre câte-mi amintesc, a zis să ne temem de cel care poate şi sufletul, şi trupul în ghenă.

"29. Luaţi jugul Meu asupra voastră şi învăţaţi-vă de la Mine, că sunt blând şi smerit cu inima şi veţi găsi odihnă sufletelor voastre.
30. Căci jugul Meu e bun şi povara Mea este uşoară. "
Vrea Hristos frica noastră? Pacea Lui ne-o lasă nouă.

Deci să facem şi altora tot ce noi voim, să dăm un pahar de apă celor însetaţi, să-l îmbrăcăm
pe cel sărac, să-l săturăm pe flmămând nu sunt fapte bune? La astea mă refeream; la grija faţă de aproape. Şi cred că e voia lui Dumnezeu, că tocmai El ne îndeamnă la asemenea fapte.

Din moment ce nu cere niciun efort mintal, nu e clar că trebuie să existe un fond afectiv care să întreţină această stare? Contemplaţie fără dragoste, nu cred că se poate (din moment ce eşti şi tu de-acord că exclude efortul activ), însă dragostea există şi fără contemplare. Ultima e doar un produs al primei.
De ce mai are nevoie omul să i se revelze Dumnezeu, când Acesta S-a arătat întregii omeniri deja? Cine ştie, poate toţi cei care se vor mântui Îl vor cunoaşte cum niciun sfânt nu a reuşit pe Pământ. Dumnezeu ne-a creat din dragoste, şi cred că dintre a-L cunoaşte şi a-L iubi, îşi doreşte mai mult să-L iubim.

În Sfânta Scriptură vei găsi următoarea fericire:
8. Fericiţi cei curaţi cu inima(inima adesea este simbolul dragostei, sentimentelor, afectivităţii în general), că aceia vor vedea(deci vor cunoaşte) pe Dumnezeu.
Cred că asta spune tot, fără atâta filosofie.

„Atunci avem credinţă, când nu ne mărginim numai la ochii trupului, ci vedem cu ochii minţii cele ce nu se văd. Mai cu seamă pe acelea pe care le vedem cu ochii minţii trebuie să le socotim mai vrednice de credinţă de cât pe cele pe care le vedem cu ochii trupului" . Sf. Ioan Gură de Aur, Omilii la Facere, omilia LXIII, V, PSB, vol. 22, p. 298

„Credinţa este o cunoştinţă ce nu se poate dovedi. Iar dacă e cunoştin-ţă ce nu se poate dovedi, atunci credinţa este o legătură mai presus de fire, prin care în chip neştiut şi indemonstrabil ne unim cu Dumnezeu într-o unire mai presus de înţelegere" Sf. Maxim Mărturisitorul, Răspunsuri către Talasie, în Filocalia, vol. III, p. 128

"simţirea şi cele supuse simţurilor au fost create ca să slujească minţii", încât „mintea fără simţuri nu-şi arată nicidecum lucrările sale şi nici simţurile, pe ale lor, fără minte " Sf. Simeon Noul Teolog, Cele 225 de capete teologice şi practice, cap. 34, în Filocalia, vol. VI, p. 66

Dragul meu Scotsman...trist dar cat de real in aici si acum, discursul....Nu fi necajit...nu mor caii cand vor cainii si in plus sunt destule urechi deschise ochilor mintii, patrunzand adevaruri dincolo de orice incorsetari...Amor Dei vincit omnia...

ab imo pectore !