As dori sa stiu daca sunt multi dintre dvs. care poate sa raspunda corect la intrebarea: de ce a fost alungat Adam din Rai ?

Raspunsul la aceaste intrebare este direct corelat apoi cu necesitatea mantuirii. Eu sunt intr-un impas mare acum si incerc sa aflu parerea si modul de gandire al oricarui credincios sau nu, om de stiinta sau teolog, preot sau enorias, nu conteaza.

In functie de raspunsurile pe care mi le dati eu sper sa-mi clarific o dilema care nu ar fi aparut daca Ancah nu era asa consecventa in credinta ei, si de aceea ii multumesc pe aceasta cale.

Dupa ce vom discuta in amanunt acest subiect va voi pune o intrebare care va avertizez ca s-ar putea sa vina de la satana, nu sunt sigur, asa ca fiti tari in credinta voastra pentru ca Isus e singura cale spre mantuire.

Va sigur ca subiectul nu este banal, raspundeti mai intai daca stiti cumva de ce Adam a fost izgonit din Rai (i s-a luat viata vesnica). Raspunsul este scris negru pe alb in Biblie si nu are nimic metaforic in el.

mq
"de ce Adam a fost izgonit din Rai (i s-a luat viata vesnica)."
Nu i-a luat nimeni nimic...si-a dat viata vesnica cu proprie stiinta folosindu-se de libertatea si increderea ce i s-au dat...a ales singur atunci cand i s-a oferit ocazia sa aleaga.

Causemi,

Raspunsul tau nu pot sa zic ca nu este corect, dar nu este conform Bibliei.
Citeste in primele 2-3 pagini din Biblie, si raspunde-mi din nou daca vrei.

Daca stii unde e raspunsul, atunci intrebarea nu mai are nici o motivatie...

A fost obreznic! Asta e!

Nu acest raspuns il caut. Asta e clar. Eu caut raspunsuri legate de mantuire care porneste de la acest raspuns dar poate lua o intorsatura foarte periculoasa si discutabila.

Silvestar, chiar credeai ca pot eu fi asa banal ?

Cred ca atunci cand Dumnezeu l-a alungat din rai pe Adam, i-a daruit sublimul: VIATA cu tot ce inseamna... Nici nu se putea un dar mai mare. Ce-a urmat e poveste...
Da, stiu ca nu a conform cu Biblia, dar cine doreste raspunsul din Biblie, sa-l caute. Am sa ma gandesc la o poveste despre Adam si izgonirea lui din rai, impreuna cu Eva...

Pai, daca incepi sa te mantuiesti, ori tu nu mai ai ce oferi, ori viata nu-ti mai ofera tie nimic. Si, ca sa nu te plicisesti alegi mantuirea...
Dumnezeule, sa vezi acusi cum sar precum vulturii... Sau la sedintele pcr de odinioara...

Excelent raspuns, foarte pe aproape, in sensul ca nu Dumnezeu i-a daruit viata cu tot ce inseamna (bine si rau), ci sarpele.

Trecand peste toata discutia care ar trebui sa o port din aproape in aproape cu altcineva in afarade tine, te intreb: esti dispusa sa renunti la acest dar ?

Poate mai bine ar fi sa tac in astfel de probleme. Totusi imi dau si eu cu parerea, desi bine ar fi sa citim niste omelii la Facere. As zice ca izgonirea a fost din doua motive:

1. Faptul ca Adam nu-si asuma gestul facut si pune totul pe seama femeii: "Femeia care mi-ai dat-o sa fie cu mine, aceea mi-a dat din pom şi am mancat" (Facere 3, 12). La fel si femeia, nici ea nu asuma greseala si da vina pe sarpe: "Sarpele m-a amagit şi eu am mancat" (Facere 3, 13). Dumnezeu merge spre ei si le vorbeste, ii intreaba cum s-a intamplat, El ar vrea sa vada ca atat el cat si ea isi asuma greseala. Dar nu, fiecare isi gaseste scuze, ei nu constientizeaza greseala facuta, ci greseala celuilalt.

2. Faptul ca nici barbatul, nici femeia nu merg spre Dumnezeu cerand iertare. Adica El a creat totul, le-a dat lor totul, i-a pus stapani peste toate, a dorit sa fie totul perfect, dar le-a cerut un singur lucru. Infim. Pe care ei l-au incalcat. Eu cred ca daca Adam mergea spre Dumnezeu si-I spunea "Doamne, iarta-ma pentru greseala mea, si iau asupra mea si greseala femeii si a sarpelui, ca tu m-ai facut sa stapanesc toate", Dumnezeu i-ar fi lasat sa ramana in rai, fiindca Adam ar fi inteles sensul iubirii lui Dumnezeu...iubire, smerenie, jertfa. Dar n-a fost asa, fiindca el si ea s-au impotmolit in ratiune si s-au distantat de simtire. Pacat.

Mq, putem sa avem si raspunsul tau, ca se pare ca-l ai pregatit.

Elena

Elena,
1. de la inceputul inceputurilor, barbatul prin Adam, primul lui reprezentant pe pamant, a fost un las. Si asa a ramas, nu s-a schimbat de loc. Si astazi barbatul e un las, fuge de responsabilitati si nu are curajul raspunderii.

2. pai, daca femeia si barbatul, adica Adam si Eva cereau iertare, pamantul ar fi fost nelocuit, si noi - forumistii de aici nu ne-am fi nascut, nu am fi avut internet, nu ne-am fi intalnit niciodata si... Spune-mi, te rog, cine ar fi dezbatut asta seara aceasta problema atat de stringenta acum dupa aderare!

Va_iubesc,

Cred ca ai dreptate. Ar fi mai bine sa sarim peste aceasta ghicitoare initiata de mine.
Conform spuselor Bibliei Adam a fost alungat din Rai pentru ca "a ajuns ca Noi", cuvinte spuse de Dumnezeu. Celelalte pedepse cum ar fi lucrul pamantului cu sudoarea fruntii, nastere in dureri, etc sunt datorita neascultarii poruncii de a nu gusta din pomul cunoasterii bineluisi al raului.

Lucruri cat se poate de concrete si greu de interpretat prin prisma imaginatiei omului.


Ceea ce este greu de acum incepe si eu vroiam sa ma asigur ca cei cu care voi purta aceasta discutie au clar in minte motivul explicit pentru care i s-a interzis lui Adam gustatul fructelor din pomul vietii vesnice (scrie in Bibile clar, nu in pilde sau metafore)

vezi versetele 3-22 pana la 3-25

De ce a fost alungat Adam din Rai?
Mq intradevar este o intrebare al carui raspuns nu este asa simplu.

Omul a fost creat de Dumnezeu ,ca tot ce ne inconjoara si traia in Rai sau in Paradis si a venit aceasta neascultare si ispita (sarpele care amageste) si a fost alungat.
Din ce am citit eu aceasta poveste vrea sa ne spuna ca omul dupa ce a fost creat de Dumnezeu printr-un proces destul de lung (ceea ce spune in Bilblie ca in 6 zile Dumnezeu a cret totul binenteles ca este simbolic) si omul facea voia Lui fara sa aiba posibilitatea de a alege adica automat(ca o papusa comandata cum am spune acum) venise timpul sa inceapa procesul de creare a posibilatatii de obtinere a libertatii noastre ca noi sa devenim constienti de noi insine si prin libera noastra alegere sa facem voia Lui. Ni sa deschis ochii cum spune in biblie vrea sa simbolizeze ca noi am inceput sa vedem planul fizic ,am coborat din Rai pentru a ne individualiza desi dupa acea perioada omul a mai avut acces la lumea dumnezeeasca (vezi legendele mai vechi si in special Legendele Olimpului care nu sunt povesti chiar inchipuite,sau Vechiul Testament unde Dumnezeu vorbea numai prin anumiti oameni).Cand omul a coborat in materie cel mai mult(daca putem sa ne exprimam asa) atunci a coborat si Hristos ca omul sa-l vada pe Fiul Lui chiar in acesta lume pamanteasca, si de atunci a inceput daca putem spune asa urcusul omului spre Dumnezeu cu ajutorul Fiului adica Hristos..Acest proces continua inca si va continua.Chiar timpurile care le traim astazi sunt foarte importante in a constientiza provenienta noastra divina si a cunoaste tainele lui Dumnezeu.
Noi sa putem deveni liberi a trebuit sa avem posibilitatea de a alege intre bine si rau(asta ar fi si scopul raului pe Pamant),rau sau Lucifer cu ceata lui(cum este pomenit in Biblie) care se manifesta numai aici pe pamant si actioneaza prin oameni.
Dar noi prin eforturile noastre si cu ajutorul lui Hristos putem constientiza divinitatea din noi si din jurul nostru si maturizandu-ne ,capatand intelepciune si cunoscand Adevarul putem face Voia lui din propria noastra alegere.

:)Adica vrei sa spui ca omul si sarpele "l-au fentat pe Dumnezeu" ?
Daca judeci un pic iti dai seama ca nu-i asa. Nu-l poti "surprinde" pe Dumnezeu pentru ca el traieste inafara factorului TIMP.
Am o vaga impresie mq ca tu esti de pe malul celalat. Ma insel?

Catalinped,

Foarte bun textul tau, dar nu te supara, asa dori sa-ti fac propunere bine fondata.
Merg pe ipoteza ca noi toti credem in Bibilie.
Folosesc in continuare matematica.
Daca Biblia a fost scrisa astfel incat informatia din ea este sub forma metaforic-abstracta (adica este o reprezentare la scara inferioara, inteligibila pentru noi, a realitatii) atunci implicit toate rationamentele noastre bazate pe aceste abstractiuni in aceasta forma care pare stupida, de fapt se vor proiecta inapoi in realitate odata cu toata imaginea oferita noua de catre Biblie.

Cu alte cuvinte e mai sigur pentru noi sa spunem ca Adam a muscat din marul cunoasterii la propriu, decat sa gasim alte interpretari mai normale (mai digerabile), deoarece in acest fel suntem siguri imaginea aceasta cu toate deductiile si rationamentele pe care le vom face pe baza acestora, se vor regasi in realitatea suprema, de unde de fapt imaginea Bibliei se proiecteaza.

Propunerea, pe scurt, este sa nu interpretam Bibilia, sa ne mentinem in sfera metaforica.

Dmb de unde ai dedus ca a fost fentat Dumnezeu?
Eu zic ca poate asta a fost chiar planul Lui.

Dmb,

Daca ai fi mai atent la ce spune Biblia, ai constata ca noi toti suntem pe malul celalalt si prin Isus incercam sa venim inapoi.

Si da, acesta este raspunsul corect, sarpele l-a fentat pe Dumnezeu, daca vrei. Citeste cu atentie.

Pentru Mq: Fiecare este liber sa se mentina in ce sfera vrea dar poate noi vrem explicatii adecvate constientei noastre de acum.

Dmb,

Ce inseamna factorul TIMP ? Eu sunt fizician si cred ca am dreptul sa intreb. Si crede-ma, am studiat fizica teoretica, nici o explicatie de a ta, oricat de abstracta, nu ma pune in dificultate.

Bun, sa zicem ca v-ati lamurit de ce a fost izgonit Adam din Rai.
Acum, stiti cumva ce este mantuirea ? La intrebarea asta nu mai am raspuns.

Ce usor le lamurim noi pe toate.Glumesc.
Pai mantuirea se deduce cum ai spus si tu din aceasta poveste ,ar fi trezirea noastra ,reantoarcerea noastra constienta si astfel sa facem voia Lui.

Silverstar draga,
M-ai facut sa râd. Oricum, sa stii ca mai sunt si barbati responsabili. Slava Domnului!

Mq,
De ce afirmi ca "sarpele L-a fentat pe Dumnezeu"? As zice ca sarpele l-a "fentat" pe om. Dar daca omul ar fi respectat ce i-a cerut Dumnezeu sau daca macar s-ar fi dus sa discute cu Dumnezeu si sa-i spuna ce sfaturi vin de la femeie si de la sarpe, atunci nu mai era caderea. Cam asa e si acum. Avem si poruncile ca sa intelegem ce ne e de folos, Il avem si pe Dumnezeu ca sa-I vorbim, avem Sfintele Taine sa ne apropiem de El. Numai ca noi ne gasim scuze ca lumea asta ne separa de Dumnezeu, ca noi am vrea dar sunt alte constrangeri, etc. Tot un fel de iresponsabili suntem si tot ca Adam, dam vina pe altii in loc sa ne vedem pe noi cu nimicnicia noastra.

Elena

Ai obsesie cu mantuirea... Ce e aceea mantuire?

Silvestar,

Mantuirea este cea mai mare dilema a mea, si nu inteleg cum de nu este si a ta. Trebuie sa observi ca am facut un progres, de la dilema existentei lui Dumnezeu, ama ajunsa la alta dilema, mai mare.

Elena,

Nu eu afirm ci Bibilia. Nu spune acolo ca sarpele era cel mai siret dintre toate creaturile ? L-a fentat si pe om , nu spun ca nu. Dar omul era mai usor de fentat pentru ca nu avea cunostinta binelui si a raului. Lui Dumnezeu, insa din cate scrie in Bibilie, i-a dat planurile peste cap, si aceasta este adevarata fenta grava.


Omul a fost proiectat sa fie altfel decat a fost dupa ce a muscat din mar. Care este acea proprietate care ii lipsea inainte omului, stiind ca acum a devenit ca Dumnezeu ? Poti sa raspunzi la aceasta intrebare ? Daca poti, sti ce este mantuirea.


Tot ce zic eu aici este cuvant din Biblie, nu interpretez nimic.

Catalinped,

Buna observatie, asa cred si eu. Este intoarcerea in Eden, in Rai, la starile de lucruri asa cum erau inainte de muscatura.

Numai ca daca poti sa-mi spui cum erau aceste lucruri inainte, ce nu avea Adam inainte si avea dupa ? Adica ce inseamna cunostinta binelui si a raului ? Cumva capacitatea de a rationa ?

Silvestar, intelegi unde bat ?

Da, inteleg, dar trebuie sa tac deocamdata, nu? Asteapta raspunsurile celorlalti si eu voi interveni la momentul oportun.

stimate mq, ai impresia ca dezvolti un subiect perspicace si interesant, fireste, si pari ca ai gasit eterna motivatie a alungarii din Rai.
Poi ce sa mai faca Dumnezeu cu Adam si Eva daca banuia ca vor venii din astia ca dumneata foarte curiosi sa se mire cum de a ascultat adam de Eva in loc sa asculte de sharpe, cum s-ar fi ashteptat El. Asa ca a simtzit si recunoscut din start ca e plagiat, mai vazuse pe undeva filmul asta, si i-a blestemat. Ca defapt oricum se gandea sa-i omoare cu prima ocazie. Poi nu erau buni de nimic si cine s-ar fi putut supara in ceruri de lipsa a doi oameni, ce probleme ar fi fost cu doi mai putzin in atat de vasta creatzie, si oricum si neinteresantzi si stupizi, macar de-ar fi fost ca oricare dintre celelalte fapturi facute anterior, dragalashe, suple, complicate, astia erau chiar antipatici. Chiar multora li se parea ca se strica aspectul general al Edenului, si nu mai stia cum s-o dreaga, iar pe vremea lui Noe s-a mai gandit odata, si incodata, daca sa-i rada definitiv de pe fatza pamantului, sau nu. Si s-a tot gandit El, si s-a tot gandit si in final a aparut o alta problema, in alta parte de Cer care i-a captat atentzia, si astfel noroc ca a uitat. Apoi, cand si-a amintit se retrasesera deja apele si pe cer era curcubeul. Vazand ce mare sarbatoare este printre ingeri, si ca sa le taie aplombul de spectacol, s-a suparat, dar n-a aratat, a vrut El s-o dreaga cumva si i-a si ieshit pasientza, ca se potolisera si ingerii, si oricum acuma nu mai vroia neaparat sa-i rada de pe fatza pamantului pe familiile urmasilor lui Adam si Eva, ca nu se ashtepta la un astfel de placut complot subversiv la adresa Lui, ca respectivii l-au inshelat, ca sa-i lase macar pe astia in viatza. Si s-a facut El ca-i lasa in viatza dar le-a redus zilele enorm ca sa ascunda aparentzele. Apoi, in timp, adamii si evele s-au pierdut prin lume si nici pe Dumnezeu nu-l prea mai intereseaza de ei. Poate inca mai regreta...

pai trecerea de la creatura la creator implica in primul rand constientizarea individualitatii tale(Eu sunt-ul) si posibilitatea de a alege care tine de libertatea noastra si implicit de capacitatea de a rationaliza cum ai intuit si tu.
Se spune ca omul inainte vietuia lumea exterioara in imagini (de aici si legendele vechi ), visele de astazi fiind o reminiscenta a acelor vremuri si numai o data cu GRECIA ANTICA imaginea a devenit gand.Evolutia vietii de gandire putem spune ca incepe o data cu Socrate ,Platon ,Aristotel(vezi scrierile lor in care se remarca o logica riguroasa care poate noi astazi in superficialitatea noastra am cam pierdut-o)

Sovidiu,

Nu stiu daca ai citit de la inceput acest topic.
Nu numai ca am impresia ca dezvolt un subiect perspicace si interesant, dar mai cred pe deasupra ca in acest subiect sta toata esenta Bibliei, tot cea a urmat dupa versetul 3-25 este un coroloar al postulatelor descrise pana acolo.

Tu in discursul tau ai cateva sclipiri de inteligenta. Am avut si eu discursuri asemanatoare la vremea mea. O sa vina timpul cand o sa pui lucrurile pe care le sti cap la cap si atunci o sa observi ca ceva nu se potriveste. Si atunci o sa o iei de la inceput si n-o sa poti trece de versetul 3-25 din Geneza, si atunci vei vedea cu totul alti ochi ceea ce credeai ca ti se parea clar pana atunci. Si nu vei intelege scopul creatiei si mantuirii.

Ca mine, acum.

Nu inteleg la ce te referi prin trecerea de la creatura la creator.
Se pare ca incepi sa prinzi ideea, dar nu incerca sa ajungi la creator. Noi (omenirea) trebuie sa ajunga asa cum era Adam inainte de muscatura, nu la creator. Si cum era Adam inainte, daca dupa ce a muscat din mar i s-au deschis ochii cuoasterii ?

Mq ,presupunem ca tu confectionezi(creezi) o papusa,deci ea este o creatura de a ta.Tu ai confectionato tu o comanzi.Apoi vrei sa devina constienta de ea insasi,ce faci? Ii deschizi ochi si ii dai posibilitatea sa cunoasca (apare rusinea) si apoi vrei sa-i dai si libertatea ,ce faci? ii dai posibilitate de a alege dintre bine si rau (deci raul a fost necesar sa zicem) si apoi ce face papusa constientizand divinitatea din ea ?Devine o mica creatoare asa cum creem si noi astazi din materialele pe care le avem la dispozitie .
Nu stiu daca extrapolarea a fost reusita.

Mq, atentie la cunoasterea de care vorbesti. Sarpele este "tatal minciunii", este diavolul. El minte in ce-i spune femeii: <<Atunci sarpele a zis catre femeie: "Nu, nu veti muri! Dar Dumnezeu stie ca in ziua in care veti manca din el vi se vor deschide ochii si veti fi ca Dumnezeu, cunoscand binele si raul>> (Facere 3, 4-5). In toate a mintit sarpele. Au murit si nici nu au ajuns la cunoastere. Mai ales ca raul nu exista. Raul a venit dupa caderea oamenilor, prin lucrarea lor de dupa aceea.

Adica omul la inceput a fost numai sentiment si vointa, ratiunea lui de a fi era sa fie mereu in uniune cu Dumnezeu. Faptul ca el ajunge sa aiba ratiune apoi este o ratiune/cunoastere nociva, care impleteste raul cu binele. In rai omul avea numai binele, Dumnezeu dorea sa-i dea numai conditii paradisiace, omul in schimb n-a crezut in lucrarea lui Dumnezeu si a crezut ca poate avea mai mult. Nu exista mai mult decat ceea ce Dumnezeu ne poate da, fiindca El este Binele intruchipat, Iubirea intruchipata, Cunostinta deplina.

Elena

PS: As avea o intrebare si as dori un raspuns sincer. Prin ce medii protestante sau neo-protestante te invarti? Vezi ca sunt multi serpi pe acolo, care le spun protestantilor sa guste numai din Sfanta Scriptura, ca acolo e cunostinta adevarata. Nu zic ca nu e, dar nu e numai acolo, deci e un adevar partial, care e tot erezie si minciuna. Deci ai grija sa nu mananci din mar!

Da, felicitari! Esti inteligent. Mie imi place ce ai spus. Cu o remarca: la un moment dat creatia poate ajunge sa ignore creatorul, sa se ridice impotriva creatorului sau chiar sa-i nege existenta in conditiile in care constientizeaza puterile pe care ea insasi le are.

Extrapolarea a fost exact ce vreau sa zic eu in acest topic.

Dumnezeu a facut niste creaturi (papusile tale, eu obisnuiesc sa ma folosesc de un exemplu cu catelusul meu bichon alb) cu scopul de a-si gasi placerea in ele (cuvinte pe care le gsim in Biblie dar nu mai stiu unde).

Numai ca daca e sa dam crezare Bibliei (si in ipoteza asta lucram acum, ca altfel cade totul de la primul verset), sarpele a intervenit pentru deschiderea ochilor lui Adam, n-a fost intentia lui Dumnezeu, sarpele a comis, pentru ca putea, o ilegalitate majora in lumea lui Dumnezeu. E ca si cum papausa ta, sau catelul meu in loc sa ma giugiuleasca si sa se gudure pe langa mine ar incepe intr-o zi sa lucreze in locul meu la calculator si sa ma lase pe dinafara. Pai eu pentru asata am dat 5 mil pe el (sau tu pentru asta ai creat papausa), ca sa-ti puna la indoila cuvantul ?

Cam asta s-a intamplat cu Adam cand a muscat, la indemnul sarpelui. Stiu la ce te gandesti, ca Dumnezeu avea puterea sa intampine, acest lucru, sigur ca avea, dar nu stim de ce nu a facut-o. Cert este ca acum platim pentru asta, iar Isus a venit sa ne arate cum sa platim.


Te apropii din ce in ce mai mult de adevaratul mister.

Pentru Va_iubesc: Daca raul nu exista atunci cine este sarpele care i-a ispitit?

mq, observa ora la care am postat ultimele mesaje, 19,31... Reciteste mesajele...

Elena,

Sunt intru totul de acord cu tot ce ai spus tu. De fapt asta incercam sa le spun celorlalti.
Dar mai fa un pas si spune-mi cum ajunge omul inapoi la starea de numai sentiment si dorinta, ca acesta-i subiectul topicului meu. Cum ? Inabusindu-si ratiunea ? Sa zicem ca reusesti si ajungi in Eden. Mai esti tu atunci constienta de propria ta existenta ? Nu prea cred.

ps.

Nu ma invart in nici un mediu, desi recunosc serpii care imi dau tarcoale. Serpii ataca prin intermediul gandurilor. Dar stiind ca eu sunt urmasul lui Adam care a dobandit cunoasterea binelui si a raului, nu mai sunt sigur daca nu cumva sunt chiar propriile mele gabduri.
De fapt am fost onest si am specificat chiar in mesajul de inceput al topicului sa fiti atenti ca aceste ganduri s-ar putea sa vina de la satan. Dar nu sunt sigur.

Am vazut, si asa este. Creatia daca a ajuns ca si creatorul ii mai trebuie doar timp sa ii ia locul.

Sa facem o distinctie intre cel care ispiteste, diavolul, si acceptul nostru care conduce la pacat (raul in terminologia de mai sus). Existenta diavolului nu implica faptul ca raul exista. Acesta din urma era numai ipotetic, daca omul cadea, daca omul se rupea de Dumnezeu si conlucra cu diavolul. Altfel nu. Din acea ascultare a diavolului si dialog cu el prin femeie si apoi acceptare si realizare a ceea ce el a insinuat, femeia a insamantat raul. Fiindca raul nu este decat caderea in pacat, ruperea noastra de voia lui Dumnezeu.

Elena

mq, nu exista satan decat in masura in care tu ti-l creezi si ti-l doresti. Asa cum nu exista fantome, superstitii, iad etc. Pastreaza-ti logica, echilibrul, baiatule! Nu-ti crea cu mintea, cu gandul o lume de cosmar. Ai vreun interes?