Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Pocainta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5019)
-   -   Ispasirea pacatelor (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=12302)

anna21 23.02.2011 08:32:50

Ispasirea pacatelor
 
Am gasit prea putine informatii despre ispasirea pacatelor.

In general se insista pe pocainta care te indeamna la spovedanie.. dar ce se intampla dupa? Cum ispasesti pacatele daca nu primesti canon de la duhovnic? (sau daca acel canon este simbolic, sa spunem).
Se mai poate vorbi de ispasire de bunavoie in astfel de conditii? Cum se realizeaza?
Mai ales ca pocainta.. nu stiu daca o am (pt. ca eu o diferentiez de parere de rau/ regret. Parerea de rau exista intotdeauna, dar de pocainta nu sunt sigura..)


Exista un thread care ridica o idee similara: Dumnezeu iarta, dar nepedepsit nimic nu lasa, dar nu este dezvoltata problema ispasirii, ci doar contestata.
(am mentionat totusi threadul pt ca postarile userului Ajjore merita citite).

NeInocentiu 23.02.2011 09:13:44

Imi dau cu parerea:

Cred ca exista unele pacate la care poti face mai mult decat sa te spovedesti. De exeplu daca te-ai certat cu cineva si i-ai adresat cuvinte urate poti sa te duci sa iti ceri scuze. Daca ai furat de la cineva ceva poti sa te duci sa-i spui si sa-i dai obiectul inapoi sau sa-l despagubesti (chiar cu mai mult daca poti, ca in cazul lui Zaheu). Daca ai mintit pe cineva ii spui ca l-ai mintit. Toate astea dupa parerea mea sunt greu de facut si pot avea uneori consecinte neplacute (sa se supere mai rau sau sa te ia la bataie). Totusi, daca te-ai desfranat, de exemplu, nu stiu ce altceva poti sa faci in afara de spovedanie.

Daniel777 23.02.2011 09:37:26

Nu cred ca trebuie sa ne intereseze prin ce pedeapsa vom ispasi noi anumite pacate facute aici.Mai intai ,datoria noastra este sa ne spovedim,asa cum putem.Apoi ,important sa avem bunavointa sa nu mai repetam pacatul.

Dumnezeu pedepseste in principal pentru a nu mai repeta pacatul,a te infricosa astfel incat sa nu-l mai faci.Multi parinti spun ca Dumnezeu pedepseste aici pe pamant pe cei pe care ii iubeste.

Pe cei care ii vede ca nu se vor indrepta,ii lasa in voia lor,insa vai si amar de aceia,ca se vor pedepsi dincolo.

Nu trebuie sa ne fie frica de urmarile pacatelor ,ca vom fi pedepsiti,ci sa ne gandim doar sa nu mai facem pacatul.

Daca apoi adaugam smerenia si ascultarea ca virtuti,pedepsele vor fi mai mici si suportate fara teama.

Apoi in tot ce ni se intampla sa spunem : Asta e voia Ta Doamne...

anna21 23.02.2011 14:51:29

@ Daniel
Nu mi-am pus problema ca ma tem.
Dar sunt sub influenta a ceea ce scrie parintele Arsenie Boca despre urmarile pacatelor in familie (mai ales urmarile asupra copiilor). Nu vreau ca ai mei sa sufere din cauza pacatelor mele.

(din observatiile mele.. ce spune par. Arsenie Boca despre faptele parintilor si urmarile lor asupra copiilor, tind sa cred ca se adevereste.. )

Tin minte ca ascultam o conferinta a Pr. Stefan Negreanu si de cate ori spunea de spovedanie, adauga si "ispasire" (accentuind acest ultim cuvant) pentru a arata ca sunt nedespartite.
Dumnealui se referea la "ispasire" avand in vedere pocainta adanca si canonul.



Stiu ca toate trebuie sa le primim fara sa cartim..

Doar ca ma intrebam (deoarece rar se da azi epitimie).. cum ramane cu partea cu ispasirea?

Daniel777 23.02.2011 14:54:29

Trebuie sa intelegem ca orice pedeapsa a lui Dumnezeu este spre binele nostru.Totul se face cu sens pedagogic,nu ca o razbunare...

Florin-Ionut 23.02.2011 15:01:22

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 341219)
@ Daniel
Nu mi-am pus problema ca ma tem.
Dar sunt sub influenta a ceea ce scrie parintele Arsenie Boca despre urmarile pacatelor in familie (mai ales urmarile asupra copiilor). Nu vreau ca ai mei sa sufere din cauza pacatelor mele.

Tin minte ca ascultam o conferinta a Pr. Stefan Negreanu si de cate ori spunea de spovedanie, adauga si "ispasire" (accentuind acest ultim cuvant) pentru a arata ca sunt nedespartite.
Dumnealui se referea la "ispasire" avand in vedere pocainta adanca si canonul.

Stiu ca toate trebuie sa le primim fara sa cartim..
Doar ca ma intrebam (deoarece rar se da azi epitimie).. cum ramane cu partea cu ispasirea?

Eu stiam ca urmarea pacatelor e o consecinta naturala lasata de la Dumnezeu, nu o ispasire inteleasa ca pedeapsa. Pacatele diverse atrag intr-un mod cu totul firesc diverse boli, slabiciuni, afecteaza inteligenta, memoria, constitutia fizica (chiar si figura, fata), scurteaza viata si urmarile se transmit prin gene copiilor.

Epitimia este considerata ca un leac impotriva bolilor sufletesti, nu e o pedeapsa pentru pacatele comise.

anna21 23.02.2011 15:19:13

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 341225)

Epitimia este considerata ca un leac impotriva bolilor sufletesti, nu e o pedeapsa pentru pacatele comise.

Tot citesc acest lucru, dar eu nu pot face diferenta.

Pentru ca am si eu copii, iar pedeapsa este "leacul" pt indreptarea lor.
Mai mult, chiar faptul ca am observat cu uimire ca si eu aplic acest lucru in educatia lor, m-a facut sa deschid firul. De ex. daca fiul meu greseste (incalca o regula clara), apoi cere iertare, eu il iert, dar ii explic ca pedeapsa ramane (desi o reduc) si ma astept ca el sa o accepte. (da, stiu, sunt o mama ciudata).
Pentru ca nu urmaresc doar schimarea comportamentului, ci intelegerea faptului ca greselile au urmari neplacute (chiar daca spune "imi pare rau"). Vreau sa ramana o lectie pt viata, nu sa creada ca scapa usor spunand din varful buzelor iarta-ma.

Tot asa si cu spovedania. Tot fugim la duhovnic.. dar ne schimbam?
Poate acele pacate nu le mai repetam, dar sigur apar altele, uneori mai rele.
Eu sunt convinsa ca schimbarea apare doar prin suferinta.

In cazul ideal, suferinta este cea a pocaintei (care este suferinta, nu impresie ca ne pare rau).. dar daca nu se intampla, Dumnezeu, in mila sa ne trimite incercari.
Eu inteleg ca un canon te ajuta sa inaintezi in pocainta.
Dar acestea sunt concluzii la care am ajuns eu, poate gresesc.

Marius22 23.02.2011 15:24:09

Cuvantul ispasire este strans legat de ideea de rascumparare a pacatelor. Or noi afirmam o singura rascumparare a pacatelor noastre, prin jertfa Mantuitorului Hristos. El este Cel care S-a adus jertfa de ispasire pentru noi.

Nu exista ispasire personala a pacatelor prin suferinta. Nu ma mantuiesc pentru ca sufar, pentru ca traiesc consecintele tragice ale pacatelor mele sau ale parintilor, ci numai prin partasie cu Hristos, traind ca subiect al rascumpararii Sale.

Suferinta este o incercare de la Dumnezeu ce tine de pedagogia divina, fie o urmare a vietii traite in pacat, dar, in niciun caz, asumarea ei nu inseamna ispasire sau rascumparare din pacat.

anna21 23.02.2011 15:27:11

Si atunci care este sensul "ispasirii" pacatelor?
(ca l-am gasit chiar la par. Arsenie Boca, nu in impresiile userilor)

Florin-Ionut 23.02.2011 15:48:52

Citat:

În prealabil postat de Marius22 (Post 341232)
Nu exista ispasire personala a pacatelor prin suferinta. Nu ma mantuiesc pentru ca sufar, pentru ca traiesc consecintele tragice ale pacatelor mele sau ale parintilor, ci numai prin partasie cu Hristos, traind ca subiect al rascumpararii Sale.

Suferinta este o incercare de la Dumnezeu ce tine de pedagogia divina, fie o urmare a vietii traite in pacat, dar, in niciun caz, asumarea ei nu inseamna ispasire sau rascumparare din pacat.

Am mai intalnit ideea de ispasire prin suferinta si la alti crestini ortodocsi. Eu cred ca ei confunda adeseori suferinta cu sacrificiul care trebuie facut pentru inaltarea din mlastina pacatului spre mantuire si chiar mai presus de mantuire, spre asemanarea cu Hristos care S-a jertfit pentru noi.

Si mai cred ca sursa acestei idei este intelegerea gresita a Jertfei de pe Cruce. Pentru ca nu durerea fizica rabdata de Hristos ne-a adus noua mantuirea, ci asumarea pacatelor prin constientizarea lor directa, prin trairea ororilor comise de intreaga omenire - si toate astea facute dintr-o iubire dumnezeiasca si respectand deopotriva libertatea oamenilor pacatosi, dar si a ingerilor decazuti. Suferinta fizica rabdata pe Cruce si pe drumul Calvarului a fost o consecinta directa a pacatelor noastre ale tuturor, care a cauzat moartea Celui fara de pacat si fara de care nu ar fi fost o Inviere si o eliberare a dreptilor ce asteptau in Iad sa fie eliberati.

Deci ispasirea pacatelor umanitatii nu a fost prin durere fizica, ci prin asumarea sacrificiului de bunavoie, din dragoste, si prin luarea pacatelor asupra Sa.

anna21 23.02.2011 15:53:18

Ti se pare ca eu vorbesc de durere fizica?

De multe ori am impresia ca unii cauta doar pretexte de a etala cunostinte, chiar daca sunt off..

Dati "ignore", nu trebuia sa deschid threadul.

Florin-Ionut 23.02.2011 16:04:38

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 341245)
Ti se pare ca eu vorbesc de durere fizica?

Nu tu, altii vorbesc de ispasire prin durere fizica. Am considerat ca scriu la subiect totusi.

Marius22 23.02.2011 16:18:54

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 341233)
Si atunci care este sensul "ispasirii" pacatelor?
(ca l-am gasit chiar la par. Arsenie Boca, nu in impresiile userilor)

Indraznesc sa spun ca parintele Arsenie vedea in "ispasirea" personala a pacatelor, un mijloc de smerire si de vedere a pacatelor. Altfel spus, atunci cand ni se intampla o mare nenorocire, sa spunem "pentru pacatele mele patimesc aceasta". Decat sa ma revolt, mai bine spun "pentru micimea mea, sunt vrednic de toate acestea", ca Dumnenzeu vazand gandul meu smerit si pocainta mea sincera sa-mi ierte multimea de pacate.

Cert este ca din viata niciunuia dintre noi nu lipseste sau nu va lipsi "drumul crucii". Dar daca in cazul lui Hristos, un om oarecare, Simon Cireneul, a luat asupra-si povara Crucii Sale, in cazul nostru, Hristos Insusi, este Cel care ne sare in ajutor. El ne spune: "Veniti la mine toti cei osteniti si impovarati si Eu va voi odihni pe voi. El ne-a aratat tuturor ca suferinta si, in definitiv, moartea, nu este ultima realitate. Dincolo, inviati, ne asteapta odihna. Sa traim cu El si Intru El si vom avea ispasire de pacate si mantuire sufletelor noastre.

George.m 23.02.2011 23:24:52

Frica de Dumnezeu ne opreste, sau ar trebui sa ne opreasca de la savarsirea pacatelor. Omul, temandu-se de judecata dumnezeiasca, se abtine de la infaptuirea rautatilor.
Si credem ca Dumnezeu, milostiv fiind, iarta pacatele celor ce se pocaiesc. Prin sfanta Taina a Pocaintei, omul este eliberat de greselile facute, fara sa se puna problema ispasirii. E oare normal ca dupa iertare, cineva sa tremure in continuare la gandul ca de pedeapsa n-a scapat?

In Viata si invatatura staretului Siluan Athonitul, Cuviosul Sofronie relateaza:
Intr-o zi de praznic, pe cand satenii jucau hora, Semion a remarcat un taran de varsta mijlocie care juca si el si canta la acordeon. Semion l-a luat deoparte si i-a zis:

"Cum se face, Stepan, ca poti canta si juca, cand ai omorat un om?"

Intr-adevar, intr-o incaierare la betie, acesta omorase un om. El l-a tras pe Semion si mai deoparte si i-a zis:

"Sa stii ca, pe cand eram in inchisoare, m-am rugat mult lui Dumnezeu sa ma ierte. Si intr-o zi, patul pe care ma gaseam in genunchi cu capul cufundat in perna a inceput sa tremure si am simtit o mare bucurie in inima mea. Am inteles atunci ca Dumnezeu m-a iertat. Si acum joc, fiindca e pace in sufletul meu."


Semion a inteles ca Dumnezeu da aievea iertare pacatelor celui care o cere.

Melissa 24.02.2011 01:34:42

Părintele Arsenie Boca despre mărturisirea și ispășirea păcatelor
 
Mărturisirea și ispășirea păcatelor – sunt două lucruri diferite.

Iată cum avem noi păcatele:

1. Unele mărturisite, adică spuse înaintea lui Dumnezeu, sub patrafir la preotul duhovnic (prin taina spovedaniei), și altele nemărturisite. Pentru păcatele mărturisite căpătăm canon de pocăință. De obicei canonul sau pocania e chiar leacul păcatului aceluia. Și fiindcă cuprinde într-însul o osteneală oarecare, fie pentru trup, fie pentru suflet, osteneala aceasta se numește ispășire; iar fiindcă pe tine te mustră cugetul și de aceea ai alergat la spovedanie să capeți liniștire, sigur că vei primi cu bucurie și pocania (canonul). De aceea această osteneală după care ai venit, de bună voie, se cheamă ispășire de bună voie.

Mulți v-ați mărturisit păcatele voastre și totuși cugetul vă mustră. De ce? De aceea, că ori nu ați primit leacul după mărimea rănii, ori că l-ați primit, dar nu l-ți făcut. Și vă mai mustră cugetul chiar și după ce ați împlinit toată pocăința și după ce veți fi ispășit păcatul acela, pentru că mai sunt și păcate nemărturisite, și până ce nu le veți mărturisi pe toate și nu veți ispăși de bună voie toate, nu veți putea avea pace cu pârâșul vostru. Căci cugetul nostru când ne mustră pentru păcatele noastre, să știți că e glasul lui Dumnezeu în noi. Dacă noi am fi cum trebuie, glasul acesta al lui Dumnezeu în noi ne-ar învăța tainele lui Dumnezeu și ne-ar răpi în Rai încă pe pământ fiind, dar nu poate de mulțimea și greutatea păcatelor noastre. De aceea ne tot mustră, că doar, doar, ne vom apuca de lucrul ispășirii și al curățirii.

Cugetul e veriga lui Dumnezeu și de Dumnezeu pusă în noi, de care agață Dumnezeu mila Sa și ne atrage la Sine. Ne-ar cuprinde Dumnezeu cu totul și ne-ar îmbrăca în lumină, însă nu găsește în noi loc curat de care să ne cuprindă decât această singură verigă. Nu tânjim noi spre Dumnezeu, cum tânjește Dumnezeu spre noi. Pe noi dragostea lui Dumnezeu ne arde. Până când încă mai zăbovim în păcate și nu ne desfacem de ele, dragostea lui Dumnezeu spre noi ne este foc arzător, iar apucându-ne de ispășirea păcatelor, ni se face bucurie și pace și Lumină Dumnezeiască. Dragostea arde relele. Fericit cine o are!

2. Cu păcatele nemărturisite are Dumnezeu altă socoteală; tot socoteală milostivă, însă pe noi ne ustură. Știind Dumnezeu nătângia noastră, nu ne lasă părăsiți în întunericul necunoștinței, ci ne trimite necazuri sau pocanie(canon) fără voie. Asta-i ispășirea de nevoie: dureri, pagube, vrajbe, tulburări, copii slabi și orice altă suferință care ne îndoaie cerbicea.

Ispășirea de nevoie e, de obicei, mai aspră decât ispășirea de bunăvoie., pentru că și păcatele nemărturisite sunt mai grele decât cele mărturisite de bună voie. Cu toate acestea, tu, în neștiința ta, te poți împotrivi rânduielii lui Dumnezeu și ceea ce îți trimite Dumnezeu spre ispășire să strici și să întorci spre mai mare osândă, – căci toate le poate Dumnezeu fără tine dar ca să te mântuiască din lumea aceasta nu vrea fără tine. Nici tu nu te mântuiești fără mâna lui Dumnezeu și nici Dumnezeu nu te ridică dacă nu-I întinzi mâna ta.

Destul îți este că te cercetează mereu și atât de mult te roagă!

Hotărâți-vă astăzi și mărturisiți-vă și cele nemărturisite ale voastre, căci acele-s verigile diavolului în care își prinde el cârligele. Luați seama că dacă nu vom rupe de la noi lucrurile diavolului, nu vom scăpa de ghearele iadului care într-aceste verigi se află. Aceasta-i mâna neagră a satanei care ne ia de minte să nu ne îndreptăm viața, ba, dimpotrivă, să lovim cu ocări milostiva mână a lui Dumnezeu. Chiar când Dumnezeu ne întinde mâna, – satana ne împinge s-o scăpăm. Voi vă speriați când auziți aceasta, însă ori de câte ori blestemați când aveți necazuri, să știți că lucrul acesta îl faceți: loviți cu ocări mâna lui Dumnezeu în dauna voastră, atrăgându-vă urgia lui Dumnezeu!

Aceștia sunt cei care osândesc păcatele altora și nu și le văd pe ale lor; vor cădea și ei întocmai, pentru că nu s-au rugat, ci au judecat!

Ori de la toți cei ce se împotrivesc lucrului lui Dumnezeu în lume, de la toți aceștia se duce duhul adevărului și intră într-înșii duhul satanei, care li se face dumnezeul lor: ”N-au crezut adevărului și nu l-au primit; iată le-a trimis Dumnezeu lucrarea minciunii, să o creadă pe aceasta… și să fie osândiți.” (II Tes. 2, 10-12) Așa se nasc toți sectanții pe lume și vine urgia lui Dumnezeu peste ei.

Alunecarea în păcate e o taină a rânduielii nevăzute. Unii cad din neștiință, alții din amăgirea firii; unii din ispita diavolului, alții că-i părăsește Dumnezeu pentru o vreme ca să-I cunoască lipsa și în sfârșit, căderea cea mai mare este cea din urgia lui Dumnezeu.
Împotriva mâinii întinse a milei lui Dumnezeu poți să dai până și cu copita dar împotriva urgiei mâniei Lui nu mai poți face nimic.

PS-Anna, as fi vrut sa gasesti raspunsurile pe care le cauti.Daca nu am reusit, macar am incercat.:-)
Desi cred ca cheia raspunsului pe care il cauti este acesta: pacatele nemarturisite! Marturisindu-le, ispasirea de nevoie devine ispasire de buna voie.

Mihnea Dragomir 24.02.2011 06:54:29

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 341233)
Si atunci care este sensul "ispasirii" pacatelor?
(ca l-am gasit chiar la par. Arsenie Boca, nu in impresiile userilor)

Păcatele, după ce sunt spovedite, trebuie ispășite deoarece ținta noastră trebuie să fie raiul și nu purgatoriul. Spovada și absolvirea sacramentală ne apără de iad, dar lasă asupra noastră o datorie care trebuie plătită. Această plată se numește "ispășire" (expiere). Plata datoriei se face: prin ducerea la bun sfârșit a canonului de pocăință și îndreptare, prin indulgențe, prin alte fapte de credință, prin opera socială a credinciosului penitent (exemple: săparea unei fântâni pentru însetați, susținerea unui orfelinat, etc). De observat că, prin "operă socială" trebuie înțeles nu numai lucrare în beneficiul viilor, dar și lucrare în beneficiul morților. O Liturghie oferită pentru cei morți din familie, ori din sat sau oraș, nu îi ajută numai pe ei, dar ne ajută și pe noi, ca ispășire.

George.m 25.02.2011 01:41:34

Citat:

În prealabil postat de Melissa (Post 341467)
Pentru păcatele mărturisite căpătăm canon de pocăință. De obicei canonul sau pocania e chiar leacul păcatului aceluia. Și fiindcă cuprinde într-însul o osteneală oarecare, fie pentru trup, fie pentru suflet, osteneala aceasta se numește ispășire; iar fiindcă pe tine te mustră cugetul și de aceea ai alergat la spovedanie să capeți liniștire, sigur că vei primi cu bucurie și pocania (canonul). De aceea această osteneală după care ai venit, de bună voie, se cheamă ispășire de bună voie.

Mulți v-ați mărturisit păcatele voastre și totuși cugetul vă mustră. De ce? De aceea, că ori nu ați primit leacul după mărimea rănii, ori că l-ați primit, dar nu l-ți făcut. Și vă mai mustră cugetul chiar și după ce ați împlinit toată pocăința și după ce veți fi ispășit păcatul acela, pentru că mai sunt și păcate nemărturisite, și până ce nu le veți mărturisi pe toate și nu veți ispăși de bună voie toate, nu veți putea avea pace cu pârâșul vostru.

Eu refuz sa vad canonul drept o "ispasire" a faptelor rele facute. Dumnezeu nu are nevoie de faptele noastre, de osteneala, de ispasirea noastra pentru a ne ierta. Omul trebuie sa aiba credinta si nadejdea ca, daca ii va cere cu adevarat iertare lui Dumnezeu, Acesta i-o va acorda. Iar canonul primit il va ajuta sa pastreze relatia cu El, sa nu se instraineze de El.

Nu primim iertarea lui Dumnezeu pentru ca o meritam, ci pentru ca Se milostiveste de noi, Se bucura de intoarcerea noastra la El. Iar cel ce mai are sufletul apasat pentru pacatele marturisite, pentru care s-a pocait, nu arata incredere suficienta in milostivirea dumnezeiasca.
Celui care face fapte, nu i se socotește plata după har, ci după datorie, spune Apostolul. Iar prin savarsirea faptelor de ispasire, credinciosul poate avea constiinta ca Il indatoreaza pe Dumnezeu sa ii ofere iertarea, ar crede ca merita sa fie iertat.

Melissa 25.02.2011 02:04:23

Citat:

În prealabil postat de George.m (Post 341791)
Eu refuz sa vad canonul drept o "ispasire" a faptelor rele facute. Dumnezeu nu are nevoie de faptele noastre, de osteneala, de ispasirea noastra pentru a ne ierta. Omul trebuie sa aiba credinta si nadejdea ca, daca ii va cere cu adevarat iertare lui Dumnezeu, Acesta i-o va acorda. Iar canonul primit il va ajuta sa pastreze relatia cu El, sa nu se instraineze de El.

Nu primim iertarea lui Dumnezeu pentru ca o meritam, ci pentru ca Se milostiveste de noi, Se bucura de intoarcerea noastra la El. Iar cel ce mai are sufletul apasat pentru pacatele marturisite, pentru care s-a pocait, nu arata incredere suficienta in milostivirea dumnezeiasca.
Celui care face fapte, nu i se socotește plata după har, ci după datorie, spune Apostolul. Iar prin savarsirea faptelor de ispasire, credinciosul poate avea constiinta ca Il indatoreaza pe Dumnezeu sa ii ofere iertarea, ar crede ca merita sa fie iertat.

Vad ca n-ai prea inteles ce spune parintele ..Dar nu-i bai.:-)Toate au vremea lor:-)

anna21 25.02.2011 19:27:41

@ Melissa
Multumesc, Melissa, chiar acel text il aveam in minte cand am deschis threadul.

@ George
Evident ca nu primim iertarea ca o meritam, ci este doar din mila lui Dumnezeu.
Dar asta nu inseamna ca nu exista nici o responsabilitate din partea noastra. Ca asa sunt unii car se marturisesc abia in groaza mortii, in ultimele zile ale vietii. Merg ei in rai?
Parintele Cleopa in Drumul sufletului dupa moarte (parca) spune ca cel care s-a spovedit, dar nu a avut timp sa faca si canonul, va face acest canon.. in iad!

Mihnea Dragomir 25.02.2011 20:16:35

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 341959)
Ca asa sunt unii car se marturisesc abia in groaza mortii, in ultimele zile ale vietii. Merg ei in rai?

Cu siguranță, DA !

Citat:

Parintele Cleopa in Drumul sufletului dupa moarte (parca) spune ca cel care s-a spovedit, dar nu a avut timp sa faca si canonul, va face acest canon.. in iad!
Este exact ceea ce susține credința catolică. Diferența este de terminologie. Iadului în care se fac canoane noi i-am atribuit termenul de "purgatoriu".

anna21 25.02.2011 20:42:04

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 341978)
Cu siguranță, DA !



Este exact ceea ce susține credința catolică. Diferența este de terminologie. Iadului în care se fac canoane noi i-am atribuit termenul de "purgatoriu".

Eu nu cunosc invatatura catolica despre purgatoriu, dar sunt sigura ca nu este doar o problema de terminologie deoarece chiar parintele Cleopa considera teoria purgatoriului ca fiind falsa.

George.m 25.02.2011 22:54:38

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 341959)
Evident ca nu primim iertarea ca o meritam, ci este doar din mila lui Dumnezeu.
Dar asta nu inseamna ca nu exista nici o responsabilitate din partea noastra. Ca asa sunt unii car se marturisesc abia in groaza mortii, in ultimele zile ale vietii. Merg ei in rai?


Anna, cred ca responsabilitatea noastra consta in a ramane in legatura cu Dumnezeu, in a pastra comuniunea cu El. Si prin canon suntem ajutati sa pastram legatura cu Dumnezeu. Ne ajuta sa ne schimbam viata. Nu-i vorba de nicio ispasire, de nicio pedeapsa.

Referitor la cei ce se pocaiesc la sfarsitul vietii, eu cred ca merg in rai. Spun asta ducandu-ma cu gandul la pocainta talharului rastignit alaturi de Hristos. Chiar si acest talhar, pe cruce fiind, L-a ocarat pe Hristos; dar a primit, dupa pocainta, promisiunea raiului.
Hristos l-a iertat pur si simplu si l-a luat cu El in rai.

glykys 25.02.2011 23:28:42

Si eu sper sa mearga in rai si cei care se marturisesc pe ultima suta de metri... Oricum, au mari sanse de mantuire, daca se roaga pentru ei Biserica. Asa zice parintele Cleopa, ca ii scoate din iad Biserica cu rugaciunile ei, pe cei care nu au apucat sa isi faca canonul pentru pacate, dar s-au marturisit. Gandeste-te la pilda lucratorilor tocmiti la vie, unii au lucrat de la bun inceput, altii de abia un ceas, si aceeasi rasplata au luat. Fireste, e de dorit sa lucrezi dintru inceput...

Iar despre talharul cel mantuit, imi aduc aminte ca am citit, cand eram mica, o legenda frumoasa - o apocrifa: cum ca atunci cand Fecioara Maria fugea de mania lui Irod, a intalnit in drumul ei o mama cu doi copii in brate, care voia si ea sa scape. Fecioara Maria a ajutat-o sa alapteze un copil, in timp ce al doilea a supt de la mama sa. cand au crescut, copiii au ajuns talhari si au fost rastigniti langa Mantuitor, iar cel care supsese de la Fecioara Maria L-a marturisit pe Hristos. Mie tare mi-a placut povestioara asta, imi explica de unde a avut atata putere talharul sa isi marturiseasca vina si sa cunoasca intr-o clipa ce nu cunoscusera apostolii in trei ani.

Melissa 26.02.2011 00:41:52

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 342004)
Eu nu cunosc invatatura catolica despre purgatoriu, dar sunt sigura ca nu este doar o problema de terminologie deoarece chiar parintele Cleopa considera teoria purgatoriului ca fiind falsa.

Parintele Teofil Paraianu despre purgatoriu :

(...) existenta unui loc intermediar între rai si iad, adicã a purgatoriului. Purgo, purgare, în limba latinã, înseamnã „a curãti"; „purgatoriu" înseamnã „loc curãtitor". Noi nu credem în existenta purgatoriului, dar credem în posibilitatea de a se trece sufletele de la iad la rai prin interventia Bisericii (nu prin ispãsire) pânã la cea de-a doua venire a Domnul nostru Iisus Hristos.

Catolicii cred într-o ispãsire, adicã te duci în purgatoriu, faci stagiul de ispãsire, te chinui acolo, iar dupã ce ti-ai plãtit pãcatele, te primeste Dumnezeu în rai, pentru cã esti curãtit. Este o conceptie diferitã. Nu-i vorba numai de un loc diferit, ci si de o conceptie diferitã. Dupã credinta noastrã ortodoxã, cei condamnati la iad sunt condamnati pentru totdeauna, dar noi credem în posibilitatea de interventie a Bisericii; nu în întelesul cã sufletul s-a chinuit acolo ca sã-si ispãseascã pãcatele, ci în întelesul cã cel care a ajuns în iad – de acolo nu mai iese cu puterile lui, nu iese când i se împlineste stagiul de iesire, ci iese când îl primeste Dumnezeu pentru rugãciunile Bisericii si pentru milosteniile care se fac pentru sufletul lui. Aceasta este conceptia noastrã, a ortodocsilor.

Deci noi nu credem în purgatoriu, ci în posibilitatea de a se trece de la iad la rai. Domnul Hristos a spus în pilda cu sãracul Lazãr si cu bogatul nemilostiv cã „Între noi si voi s-a întãrit prãpastie mare, ca cei care voiesc sã treacã de aici la voi sã nu poatã, nici cei de acolo sã treacã la noi" (Luca 16, 26). Înseamnã cã nu este posibil prin puterile omului, dar credem că este posibil prin rugãciuni, pentru cã Dumnezeu este împlinitorul rugăciunilor.

MariS_ 26.02.2011 10:44:12

Citat:

În prealabil postat de Melissa (Post 342123)
Parintele Teofil Paraianu despre purgatoriu :

(...) existenta unui loc intermediar între rai si iad, adicã a purgatoriului. Purgo, purgare, în limba latinã, înseamnã „a curãti"; „purgatoriu" înseamnã „loc curãtitor". Noi nu credem în existenta purgatoriului, dar credem în posibilitatea de a se trece sufletele de la iad la rai prin interventia Bisericii (nu prin ispãsire) pânã la cea de-a doua venire a Domnul nostru Iisus Hristos.

Catolicii cred într-o ispãsire, adicã te duci în purgatoriu, faci stagiul de ispãsire, te chinui acolo, iar dupã ce ti-ai plãtit pãcatele, te primeste Dumnezeu în rai, pentru cã esti curãtit. Este o conceptie diferitã. Nu-i vorba numai de un loc diferit, ci si de o conceptie diferitã. Dupã credinta noastrã ortodoxã, cei condamnati la iad sunt condamnati pentru totdeauna, dar noi credem în posibilitatea de interventie a Bisericii; nu în întelesul cã sufletul s-a chinuit acolo ca sã-si ispãseascã pãcatele, ci în întelesul cã cel care a ajuns în iad – de acolo nu mai iese cu puterile lui, nu iese când i se împlineste stagiul de iesire, ci iese când îl primeste Dumnezeu pentru rugãciunile Bisericii si pentru milosteniile care se fac pentru sufletul lui. Aceasta este conceptia noastrã, a ortodocsilor.

Deci noi nu credem în purgatoriu, ci în posibilitatea de a se trece de la iad la rai. Domnul Hristos a spus în pilda cu sãracul Lazãr si cu bogatul nemilostiv cã „Între noi si voi s-a întãrit prãpastie mare, ca cei care voiesc sã treacã de aici la voi sã nu poatã, nici cei de acolo sã treacã la noi" (Luca 16, 26). Înseamnã cã nu este posibil prin puterile omului, dar credem că este posibil prin rugãciuni, pentru cã Dumnezeu este împlinitorul rugăciunilor.

E bine ca ai adus in discutie aceasta pozitie ortodoxa a parintelui Teofil, pentru ca sunt si ortodocsi care interpreteaza ispasirea in sens contabilicesc, adica daca pacatul aduce un minus celui care il face atunci doar prin ispasire se regleaza balanta contabiliceasca la zero sau plus pentru ca, spun acestia, prin ispasire penitentul aduce acel plus care sa refaca balanta. Ori nu aceasta e pozitia ortodoxa, ci aceea ca iertarea la spovedanie e totala atunci cand cel ce a gresit se caieste sincer si din toata inima de pacatul facut. Dar care este rolul canonului in viziunea ortodoxa? Noi credem ca nu Dumnezeu impune canonul, ca atunci intr-adevar fara el omul nu s-ar putea mantui, ci pacatosul CERE SINGUR sa i se dea canon. De ce e asa? Pentru ca viziunea ortodoxa nu e una contabiliceasca ci una de relatie personala vie intre Dumnezeu si om. Omul prin pacat il intristeaza pe Dumnezeu, prin spovedanie Dumnezeu il iarta dar omul se simte dator sa-I aduca si bucurie lui Dumnezeu, nu numai necaz, si atunci cere canon ca prin el sa arate ca intr-adevar s-a schimbat ceva in el, ca numai face acel pacat si prin asta il va bucura pe Dumnezeu. Faptul ca tu te duci la spovedanie ca sa-ti marturisesti pacatul e doar o jumatate de bucurie pentru Dumnezeu atata timp cat inca nu dovedesti schimbarea. Am sa dau un exemplu concret, poate putin deplasat, dar ca sa fiu mai clar. Vine copilul la mama-sa si-i spune: "mama azi am luat un patru la istorie." Mama ii spune: "dragul meu, fiindca ai fost sincer si mi-ai spus, te iert". Copilul spune: "ura, ce bine ma simt, acum pot sa merg sa trag un fotbal!" sau poate spune si: "multumesc, mama, ca m-ai iertat, dar eu vreau sa-ti fac si o bucurie asa ca spune-mi dta ce sa fac ca sa-ti aduc si bucurie", iar mama ii spune: "o, mi-ai face o bucurie daca ti-ai rezerva doua ore pe zi ca sa repeti la istorie si sa iei note bune de acum inainte". Vedeti, iertarea s-a produs si fara ispasire, dar ispasirea CERUTA de penitent aduce bucuria care sa stearga intristarea de pe chipul "mamei". Aceasta e viziunea ortodoxa pentru ca ortodoxia nu lucreaza contabiliceste, nu masoara cu metrul meritele, nici nu instituie "mecanisme" si proceduri birocratice in procesul mantuirii omului, ci el este o relatie vie, personala, intre Dumnezeu si om.
Har, smerenie si jertfa de sine.

glykys 27.02.2011 21:07:22

Am gasit un pasaj la par. Tepfil care cred ca s-ar potrivi aici:

Credinciosul: - Cum trebuie sa imbinam pocainta cu bucuria?
Par. Teofil: - Pai, foarte simplu,cu bucuria nadejdii, adica sa ai incredere ca Dumnezeu primeste pocainta. Pocainta este, de fapt, parasirea pacatului, asta este esential in pocainta. Daca parasesti pacatul, esti pe calea pocaintei, daca nu parasesti pacatul, daca te tii de pacat, daca traiesti intr-un sistem de pacatuire, atunci nu esti in rosturile pocaintei. Pacatul trebuie neaparat sa fie la trecut. Daca e la prezent si viitor, adica faci ceva care continua, nu esti in sfera pocaintei.

tot-Laurentiu 25.01.2013 16:15:05

Citat:

În prealabil postat de George.m (Post 342069)
Anna, cred ca responsabilitatea noastra consta in a ramane in legatura cu Dumnezeu, in a pastra comuniunea cu El. Si prin canon suntem ajutati sa pastram legatura cu Dumnezeu. Ne ajuta sa ne schimbam viata. Nu-i vorba de nicio ispasire, de nicio pedeapsa.

Referitor la cei ce se pocaiesc la sfarsitul vietii, eu cred ca merg in rai. Spun asta ducandu-ma cu gandul la pocainta talharului rastignit alaturi de Hristos. Chiar si acest talhar, pe cruce fiind, L-a ocarat pe Hristos; dar a primit, dupa pocainta, promisiunea raiului.
Hristos l-a iertat pur si simplu si l-a luat cu El in rai.

Acela este talharul care "a furat raiul", "al raiului talhar" cum spun Parintii...

Ci acel talhar nu l-a ocarat pe Hristos pe cruce fiind, iar apoi s-a pocait, unde ai vazut tu asa ceva ? ce facem reinventam Noul Testament?

El si-a marturisit nelegiurile, pacatele sale.
Tocmai ca el a fost un talhar intelept si a judecat lucrurile si situatia de fata cu dreptate.

Auzi ce spune talharul cel intelept, dupa ce l-a ocarat pe talharul din stanga Mantuitorului, a facut pocainta zicand :

Nu te temi tu de Dumnezeu, de vreme ce ești în aceeași osândă?
Noi, cu dreptate primim ce ni se cuvine după faptele noastre, dar Acesta nici un rău n'a făcut.
Și zicea lui Iisus: Pomenește-mă, Doamne, când vei veni în împărăția Ta.
Și Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ție, astăzi vei fi cu Mine în rai.
(Luca 23)

costel 25.01.2013 16:51:32

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 341118)
Am gasit prea putine informatii despre ispasirea pacatelor.

In general se insista pe pocainta care te indeamna la spovedanie.. dar ce se intampla dupa? Cum ispasesti pacatele daca nu primesti canon de la duhovnic? (sau daca acel canon este simbolic, sa spunem).
Se mai poate vorbi de ispasire de bunavoie in astfel de conditii? Cum se realizeaza?
Mai ales ca pocainta.. nu stiu daca o am (pt. ca eu o diferentiez de parere de rau/ regret. Parerea de rau exista intotdeauna, dar de pocainta nu sunt sigura..)

Se intampla ca pentru acelasi pacat savarsit, parintele duhovnicesc sa raspunda diferit, pentru ca diferiti suntem noi cei ce l-am savarsit. Asa ca unii nu au nevoie de canon dupa marturisire, altii au nevoie de canon pentru acelasi pacat savarsit.

E ceva asemanator cu cei operati. Unii dupa ce sunt operati - pot face pasi la putin timp dupa operatie, in timp ce altii pentru aceeasi operatie stau mult timp la pat. Asa ca acolo unde apare canonul, el e dat pentru cei ce nu se pot ridica la putin timp din patul suferintei.


Ora este GMT +3. Ora este acum 23:03:29.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.