Toti useri de aici par sa se bazeze puternic pe conceptele de bine si rau, se afunda adanc, ignorand de multe ori ideea de "punct de vedere" sau "perceptie". Eu am sa urc un nivel mai sus de problemele de perceptie a unor notiuni cum ar fi binele si raul, divinitatea, etc. si lansez o provocare pentru oricine poate sa ma contrazica(cu argumentele de rigoare bineinteles)

"Avand in vedere ca existenta noastra se bazeaza strict pe perceptia noastra, este imposibil sa afirmam cu certitudine absoluta ca noi existam."

Pentru a elimina orice neclaritate, fraza sustine urmatoarea idee: noi sustinem ca suntem fiinte reale doar pentru ca noi percepem in acest mod realitatea din jurul nostru. Dar perceptia nu este un lucru sigur, si este condamnata la subiectivitate. O minte antrenata(sau bolnava) poate percepe universul intr-un mod profund diferit...dar nu are neaparat dreptate. La fel orice "adevar" bazat pe perceptie nu este neaparat o realitate, dar nici nu e neaparat un fals.

Provocarea mea este urmatoarea: demonstrati ca putem afirma cu certitudine ca noi, si universul din jurul nostru, intradevar exista.

Chiar daca nu reuseste nimeni(eu pana acum nu am reusit sa infirm aceasta idee),exercitiul de gandire este, in opinia mea, benefic.

(Am mai facut o referire vaga undeva la problema perceptiei, dar am zis sa elaboram)

Faptul ca existam nu trebuie demonstrat se vede.
Cu perceptia e alceva ,depinde de gradul de evolutie a fecarui om.

Tocmai asta spuneam..."se vede"...asta inseamna de fapt noi vedem realitatea asa. Ea nu este neaparat ceea ce pare. Noi percepem luna ca fiind o sursa de lumina, ceea ce dpdv stiintific este fals. Noi nu suntem capabili sa percepem anumiti stimuli pe care alte fiinte le simt fara sa aiba probleme. Si astea sunt doar exemple la nivel senzorial. Noi percepem durerea ca fiind ceva neplacut, dar sunt oameni pentru care durerea fizica provoaca placere psihica(masochisti). Schizofrenicii spre exemplu percep lumea foarte diferit de noi. Intradevar datorita conditiei lor mintale, dar demonstreaza ca nu toti vad la fel realitatea.

interesant.Este adevarata fraza pana la un anumit punct adica este posibil sa si afirmam cu certitudine absoluta ca noi existam.Si pentru ca exact pe acelasi subiect exista o expunere cu argumente frumos expuse iti dau mai jos unde gasesti argumentatia numai sa ai rabdare sa citesti pana la capat.
http://www.spiritualrs.net/Conferinte/GA151_7/GA7_Cap1.html

"Avand in vedere ca existenta noastra se bazeaza strict pe perceptia noastra, este imposibil sa afirmam cu certitudine absoluta ca noi existam."

poi nici nu existam. ca sa existam trebuie sa fim siguri. ca sa fim siguri trebuie sa existam. Q.E.D.
ba existam. ca sa nu existam trebuie sa fim siguri. ca sa fim siguri trebuie sa existam. deci rezulta ca nu existam. QED ; Ambele leme sunt valabile.
Si atunci, cum putem demonstra ca demonstratzia demonstraza ce vrea ea si nicidecum ca noi am exista, fiindca doar daca existam suntem siguri ca putem demonstra cate ceva QEDEN :)

As vrea sa stiu ce am omis...am citit textul cu atentie...cu toate astea nu am gasit nici un argument solid care sa infirme ipoteza noastra. E un joc de cuvinte interesant..si desi accept ca exist(de dragul obisnuintei), a fost ideea care m-a introdus in terenul accidentat al gandirii raportate la "Poate".

Daca existam sau nu existam....asta da provocare!Mi se pare cunoscuta aceasta abordare a perceptiei,deci este una care framanta oamenii de stiinta,ce sa facem cu mintile noastre "infime",adica infime le facem noi,ele au aceiasi putere de perceptie si creeare ca si geniile,trebuie sa le descoperim si constientizam,doar.
deci,daca existam sau nu?!!........pana acum se punea problema daca exista ceva dincolo de noi,in nefiinta,sau daca exista ceva pe Luna,sau pe Marte,acum acestea sunt la baie,am ajuns sa cercetam,daca cercetarea noastra in orice domeniu,exista de fapt.Istoria este singura care ne poate potoli aceasta curiozitate,dar daca nici ea n-a existat,ce facem?Cat mai continuam sa nu existam in existenta la nivel de perceptie?
Celulele creierului sunt hranite de proteine si aminoacizi,oxigenul isi face si el turul obisnuit,si de-acolo pornesc perceptiile,la nivel de individ,acum depinde cat de bine este alimentat acest alternator al organismului.Dar suntem atat de diferiti incat ma-ntreb,ce rol mai au aceleasi proteine si substante care hraneste acelasi gen de creier?Si-atunci de unde vin perceptiile,din exterior?oare?
Uau ce tocanita am facut?...asta mi-a dictat puterea mea de perceptie!,dar tot nu m-am ridicat din stadiul de existenta,spre cel de inexistenta,deci exist!
Intra-devar daca privim per ansamblu,lumea care este atat de desamblata,vedem ca bogatia si saracia ajung la un moment dat intr-un punct in care sunt identice,adica nule,asa se-ntampla si cu dragostea si ura...cam la acestea se rezuma omenirea.
In consecinta,nu existam per ansamblu,ci individual,si deci,perceptia ne e proprie si-n fiecare dintre noi exista o lume diferita,o lume necunoscuta.

Pentru poporul roman sintagma este,"indur,deci exist!",pentru parlamentari;"fur,deci exist!",pentru credinciosi;"ma rog,deci exist!",pentru japonezi;"muncesc,deci exist!",pentru alcoolici;"beau,deci exist!"...samd,deci pana la urma existenta imbraca forme diferite,in functie de atatea trasaturi sociale.Si daca existenta "calitatilor"acestora este de fapt inexistenta,atunci nu trebuie sa-si mai faca probleme nimeni.....

Sa mai adaug ceva:avand in vedere definitia noastra asupra existentei, noi existam, chiar daca am fi doar ideiile unei alte fapturi(o teorie...cam bizara), noi tot existam. In schimb aici provocarea tine de realitatea noastra. Si omuletii dintr-un joc virtual exista sub forma de date digitale, si sub forma de idei, dar ei nu sunt neparat reali...sunt in fond doar niste fabulatii ale unei minti...
Acum unii s-ar putea gandii care ar fi scopul unei asemenea intrebari. Dincolo de exercitiul de imaginatie, are si o aplicatie:avand in vedere ca noi nu putem afirma ce este real si ce nu, ne deschide pentru prima oara ochii la posibilitati ce le credeam imposibile.

Dar daca o sa-ti demonstreze cineva in mod perfect si logic ca nu existi, o sa-l crezi?
Oricum, cred ca nu putem raspunde la intrebarile tale pentru ca omului ii scapa esenta propriei persoane, numai Dumnezeu o cunoaste. Dupa parerea mea nu e "Gandesc deci exist" ci "Exist, deci exist". Adica e ceva ce nu se poate demonstra. E acolo si gata.

Ana maria, punctul de pronire are doua taisuri: conform ipotezei nu se poate demonstra ca suntem reali sau ireali. De existat am afirmat deja ca in cel mai rau caz suntem simple idei sau fabulatii ale unei imaginatii superioare dar existam intr-o anumita masura.

nu ati auzit de "gandesc deci exist"?
Asta e raspunsul.

Ai gresit, Consuela! Aici nimeni nu gandeste! Priveste in jur, adica citeste, si ai sa te convingi. Insa "se exista" de adevaratelea!

Silverstar, tu numai sti sa jignesti? Sti ce inseamna respect?

Nu jignesc pe nimeni. Ce ti-a venit? Stiu ca doare atunci cand se spune adevarul in fata, dar si chirurgul taie ca sa extirpe raul pentru ca altfel risca sa piarda pacientul. Tema pusa in discutie comporta foarte multa pregatire, logica sanatoasa, argumente, contraargumente etc. adica o dezbatere la nivel inalt. Aici cine s-o faca? Citeste raspunsurile. Daca poti sa mai razi, e totusi bine. Eu chiar ca de data asta nu pot. Am mai spus ca site-ul poate fi accesat oriunde in lume. Ne facem de ras si ne facem tare de ras.
Da, Annamarria, stiu ce inseamna respect si nici nu stii cat ma inclin a respect in fata oamenilor inteligenti, a celora care merita care-si castiga respectul prin ceea ce fac, nu prin prin impunere sau agresivitate. Din pacate, inteligenta romaneasca, adevarata inteligenta, pleaca din tara, emigreaza si aici raman cei care nu au nimic de spus sau cei pentru care nu exista adevar, cultura, educatie, bun simt... Pacat ca altii se bucura de ceea ce este romanesc si noi romanii ne amagim cu resturi...
O sa ajungem precum Diogene ca in miez de zi sa cautam un OM, un roman INTELIGENT, cu lumanarea...

whatever silverstar..de acum chiar o sa tac in privinta ta, n-are rost

silverstar,te rog sa ma ierti pentru tot ce am spus despre tine. dar cand ai zis ca nu gandesc am simtit nevoia sa ma apar. inca n-am invatat sa intorc obrazul.
Alexandr_Brazil, nu cred ca se poate demonstra nici faptul ca suntem reali si nici faptul ca suntem numai vise. Pur si simplu cred ca nu se poate demonstra nimic in privinta asta, se poate doar discuta

Cum am mai zis...scopul nu era neaparat de a se demonstra ca suntem reali sau nu. Am mai spus ca scopul era largirea orizonturilor. Si pe de alta parte eram curios care ar fi fost raspunsurile care le-as fi primit. Cei mai multi nici nu au vrut sa considere posibilitatea prezentata.
Consuela...sa nu crezi ca nu as fi luat Cogito ergo sum in calcul. Dar am simtit ca nu e suficient. De asemenea nu cred ca exista un RASPUNS la intrebari de genul acesta, cel putin nu unul pe atat de definitiv pe cat e cel ce il prezinti tu. Il respect pe Descartes ca un mare ganditor, dar nu ma simt obligat de a fi de acord cu el.

Nu stiu daca interesul celui care propune o tema spre discutie sau pune o intrebare este sa-i bage in ceata sau sa-i umileasca pe partenerii de discutie. Eu pun intrebari sau propun teme spre discutie numai cand stiu ce astept de la cel/cei cu care discut. Aici tu spui singur ca nici nu stii ce raspuns vrei, de fapt la ce te astepti? Este o tema vasta, care necesita pregatire in domeniu. Ce-ai vrea sa-ti spun eu daca tu nu stii ce vrei? Eu nu obisnuiesc copy-paste si acolo unde nu stiu, ocolesc si astept ceva de la ceilalti. Trebuie sa tii cont de faptul ca suntem niste amatori de discutii, oameni de diferite profesii, mentalitati si obiceiuri diferite. Subiectele trebuie sa fie de interes general. Eu asa cred. Este un subiect care se adreseaza strict persoanelor de specialitate/profesionistilor si cred ca doar o echipa foarte bine pregatita ar putea da niste raspunsuri relative/evazive, in conditiile actuale nu certe...

orice lucru are valoare prin echivalentul lui negativ. Existenta prin neexistenta. Mai rabda putintel si o sa vezi daca ai existat sau nu pe acest pamint:)
Problema mare incepe daca ai existat doar!

Hai sa fim totusi seriosi! De la sublim la penibil e numai un pas.
Tu vorbesti de filozofie in conditiile in care... Prefer sa nu mai continuu. E bine sa ne cunoastem si sa ne recunoastem limitele.

"Nu stiu daca interesul celui care propune o tema spre discutie sau pune o intrebare este sa-i bage in ceata sau sa-i umileasca pe partenerii de discutie."

Nici nu urmaresc acest lucru. De fapt aveam o speranta naiva ca ar stimula imaginatia unora.

"Eu pun intrebari sau propun teme spre discutie numai cand stiu ce astept de la cel/cei cu care discut. Aici tu spui singur ca nici nu stii ce raspuns vrei, de fapt la ce te astepti?"

Eu nu voiam nici un raspuns, ci doream sa aflu opinii. Raspunsul meu, opinia mea o pot formula singur.

"Ce-ai vrea sa-ti spun eu daca tu nu stii ce vrei? Eu nu obisnuiesc copy-paste si acolo unde nu stiu, ocolesc si astept ceva de la ceilalti."

Unu la mana am avut scopuri foarte bine definite. Doi la mana nu e nici un copy-paste...tema e veche recunosc, dar formularea imi apartine...este unul din primele exercitii la care mi-am supus imaginatia si gandirea si mi-a fost extrem de util.

"Este un subiect care se adreseaza strict persoanelor de specialitate/profesionistilor si cred ca doar o echipa foarte bine pregatita ar putea da niste raspunsuri relative/evazive, in conditiile actuale nu certe... "

Nu neaparat...nu cunosc decat o mana de oameni din domeniu, deci nu pot generaliza, dar nu ai nevoie de o pregatire indelungata, ci mai degraba de gandire, imaginatie si o logica sanatoasa.

"Trebuie sa tii cont de faptul ca suntem niste amatori de discutii, oameni de diferite profesii, mentalitati si obiceiuri diferite"

Ai fi surprinsa in ce varietate de medii am gasit indivizi deosebiti.

Stiti...când aud de ratiune,ma gândesc la acea icoana care reprezinta Ochiul Lui Dumnezeu,înlocuit cu ochuil ratiunii in timpul revolutiei franceze de la 1789,când,cu ratiunea ,s-au taiat capetele regilor de atunci,si nu numai a lor...Care puteti sa comentati,cât a fost ratiune si cât iratiune la acea diabolica inventie,ghilotina?Nu vreau sa apar sistemul feudal care vroia cu tot dinadinsul sa ramâna pe pozitie.Repet,atunci,Ochiul Lui Dumnezeu,a fost înlocuit cu ochiul ratiunii...Sper ca m-am facut înteles.

Ratiunea este unul din procesele cognitive. Au existat numeroase exprimari pline de subintelesuri legate de Dumnezeu. Inlocuirea lui Dumnezeu cu ratiunea, Dumnezeu e mort, etc etc. In final este un strigat al spiritului uman care se cere independent de toate constrangerile perioadei crestine(mai important in acest mesaj nu este caracterul antireligios ci cel impotriva cenzurii gandirii)

"Nu neaparat...nu cunosc decat o mana de oameni din domeniu, deci nu pot generaliza, dar nu ai nevoie de o pregatire indelungata, ci mai degraba de gandire, imaginatie si o logica sanatoasa."
Exact asta am vrut sa subliniez si eu ca doar "o mana de oameni" activeaza in domeniu.

Nu ma refeream la faptul ca tu ai facut copy-paste. Nici pomeneala ci la mine ca nu-mi place mie sa fac copy-paste, ca acolo unde nu am un raspuns nu apelez si nu lucrez si nu vorbesc cu cuvintele altuia.

De unde imaginatie sau gandire sau idei? Pune intrebari de ordin general si raspunsurile vor fi la fel, evazive, seci, fara consistenta si departe de subiect, nici macar pe langa...

"Indivizi deosebiti..." Depinde prin ce medii te invarti. Aici suntem inca aproape de evul mediu.

06dec. Discutam despre cu totul altceva. Nu are nici o legatura cu ghilotina sau cu revolutia franceza. Fie acolo, la ei, nu aici, la noi...

Daca am fi ireali si totul nu ar fi decat o problema de perceptie si nu o realitate, de ce atat de greu sa construim aceasta irealitate? Si care e preceptia irealitatii in conditiile in care nu traim cu adevarat? Ce ia locul irealului coform perceptiei actuale daca plecam de la concluzia ca existeanta noastra nu este una reala? In raport cu ce definim existenta noastra ca fiind ireala atata vreme cat noi suntem ireali? Putem din pozitia de ireali sa percepem realul? Irealul se identifica cu rationalul?

Alexandru ,daca privim in jurul nostru (percepem natura din jurul nostru ) observam ca totul are o existenta vremelnica (plantele, animalele,oamenii cresc pana la un anumit moment apoi mor sau se ofilesc in cazul plantelor)chiar si mineralele intr-un timp cei drept mai indelungat isi schimba proprietatile.Deci totul are un ciclu de viata intre anumite limite.Omul percepe asta in jurul lui dar mai are si o viata interioara (memorie ,trairi,ganduri) care are ca fundal imagini tot din lumea exterioara.
Dar omul care este coroana creatiei ,cand vrea sa se cunoasca pe sine insusi si creatia din jurul lui poate la inceput sa gaseasca legile care stau la baza naturii si mai departe pe masura evolutiei lui poate sa se autocunoasca in asa masura ca atunci zice ca la gasit pe Dumnezeul (sinele ) din el care este vesnic si are legatura si cu diversitatea din jurul nostru.
Numai acum omul poate sa zica ca exista ca este real.

Imi place raspunsul tau, dmb, caci nu se pot face judecati de valoare in cadrul sistemului. Trebuie luat un sistem de referinta, in acest caz moartea sau viata de dincolo. Si pentru a nu trebui sa asteptam atat de mult timp confirmarea existentei noastre prin trecerea in nefiinta si apoi in viata, putem la fel de bine sa ne gandim la anii copilariei, de exemplu si sa ne amintim de aceia, care astazi sunt absenti. Daca ei au existat, si este cert ca au existat, fiind parintii, bunicii, prietenii, vecinii nostri, atunci prin analogie si noi existam, pana in ziua in care urmasii nostri vor putea spune despre noi ca am existat dar nu mai suntem. In schimb parintii si bunicii nostri vor fi incantati sa constate ca desi nu eram acum suntem.

Cercetez sa vad daca nu cumva existenta mea este inexistenta.....deci exist!

Pai,cum adica?........adica n-a existat tot ceea ce s-a-ntamplat de veacuri,adica noi am rastalmacit atata istorie,doar de dragul efortului,adica al aceluia care s-a sinchisit sa-l savarseasca,ca pe lume exista si-atatea specimene care nu fac efort nici macar sa deschida televizorul,si daca o carte nu le pica pe maini,un cuvant intelept il ignora,macar televizorul sa-i mai indoape cu...cu ce?,cu informatii sau cu oftica,caci te si oftici cand auzi numai de milioane de euro,intr-o tara in care pensia unei amarate de batrana poate sa ajunga si la zece mii de lei vechi,ca de!,nu s-au reactualizat calculele si nu-i pasa nimanui ca biata femeie moare cu zile,de foame,bine-nteles.Pai cum sa le pese,cand ei au pantecele full.
Nu stiu daca existam,sau doar suntem o iluzie a tot ceea ce planeaza in univers,caci,banuiesc ca macar el sa existe de-adevaratelea...sau si el este o materie,tot in stadiul de perceptie?!Si-atunci perceptia aceasta unde exista?,caci o avea si ea culcusul ei undeva in existenta.Ce talmes,balmes cu zacusca asta de existenta si inexistenta,cred ca s-a vrut mai degraba un subiect interesant decat o aprofundare,in prealabil a realitatii,un subiect cu care oamenii de stiinta sa se joace de-a ;uite viata,nu e viata!...si tot sper sa mai apara,cate-o fraza de ocara,caci pana la urma,sa ne autoproclamam inexistenti ne decadem propriile principii,si pana la urma si spiritualitatea.

:)Noi incercam sa judecam lucrurile fragmentat de intreg.Nu putem avea o viziune asupra intregului decat fiind intreg si tu.Uitam ca suntem marginiti si ratiunea noastra este marginita.E cam si cum ai vrea sa vezi lumea dintr-o groapa.Dar uitandu-ma la creatura il vad pe Creator.Observand moartea descopar Viata.Nimic nu e mai real si mai sigur in lumea aceasta decat faptul ca murim.Si atunci prin credinta o iau spre Viata.Doamne ajuta!

Stiti ce-mi place la acest subiect,ca te poti juca,bine merci cu cuvintele,cat pot afecta ele atata timp cat realitatea nu-i decat o perceptie,te poti juca de-a breniac ca sa vezi unde poate ajunge mintea omenesca atunci cand poate calcula tot ce-i in jur,altfel decat a facut-o in mod firesc,pana acum.Ai putea sa scrii si o carte,despre tot ce-i in jur sub o forma neconventionala,nimeni nu poate sa te critice,atata timp cat existenta poate imbraca forme diverse de inexistenta.Ai putea deveni si geniu,intr-o lume in care gandirea a devenit sita noua care sta in cui...si tot noua si nefolosita ramane.
Cel care a initiat acest topic trebuie sa-si fi dat seama ca nu poate exista un raspuns concret la o notiune atat de fictiva,si ca atare,fiecare din cei care au postat aici,are dreptate,pentru ca pana la urma totul se rezuma la ideea initiala,la perceptie.

"Exact asta am vrut sa subliniez si eu ca doar "o mana de oameni" activeaza in domeniu. "
Corect

""Indivizi deosebiti..." Depinde prin ce medii te invarti. Aici suntem inca aproape de evul mediu. "
Foarte corect...si foarte trist totodata.

Acum inca mai astept...poate ma trezesc primine raspunsuri inteligente, nu doar de la userii la care ma asteptam sa aud replici decente.

Un raspuns la provocarea lui Alexandru-Bazil poate fi citit aici:



la capitolul "Β. ON COGNIZANCE AND FAITH".

Merita.

Nu mi-a iesit link-ul in mesajul anterior...

Mai fac o incercare:

http://www.oodegr.com/english/dogmatiki1/perieh.htm

e adresa paginii, si "Β. ON COGNIZANCE AND FAITH" e capitolul pe care vi-l propun.

iti voi raspunde la intrebare tot cu o intyrebare: poti tu oare sa-mi confirmi ca nu existam? de-mi vei confirma tu ca nu existam, atunci iti voi dovedi eu ca existam.....

nu....am zis ca asta ar fi ideea? citeste mai incolo si afirm ca e imposibil sa spunem ca suntem reali SAU NU...

Alexandr_Bazil,

Eu cred ca intrebarea ta este pura filozofie si pierdere de timp. Ba, daca ma gandesc mai bine, incercarea de a da un raspuns ASA ZIS pertinent te poate aduce in pragul nebuniei! Un exemplu concret ar fi insusi Einstein, care dupa ce a descoperit Teoria Relativitatii, nu a prea mai ramas intreg la minte. Ceva asemanator puteti gasi in cartea lui Richard Bach, cea cu Pescarusul "nu stiu cum". Nici dupa ce citesti asta nu si te straduiesti sa cuprinzi ce spune individul nu prea mai esti normal. Spun asta din proprie experienta, ca mi-a trebuit ceva timp sa imi revin.

Nu credeti ca ar trebuie sa ne ocupam timpul si mintile cu ceva mai folositor ?!

Doamne ajuta!

"Alexandr_Bazil,

Eu cred ca intrebarea ta este pura filozofie si pierdere de timp. Ba, daca ma gandesc mai bine, incercarea de a da un raspuns ASA ZIS pertinent te poate aduce in pragul nebuniei! Un exemplu concret ar fi insusi Einstein, care dupa ce a descoperit Teoria Relativitatii, nu a prea mai ramas intreg la minte. Ceva asemanator puteti gasi in cartea lui Richard Bach, cea cu Pescarusul "nu stiu cum". Nici dupa ce citesti asta nu si te straduiesti sa cuprinzi ce spune individul nu prea mai esti normal. Spun asta din proprie experienta, ca mi-a trebuit ceva timp sa imi revin.

Nu credeti ca ar trebuie sa ne ocupam timpul si mintile cu ceva mai folositor ?!

Doamne ajuta!"

Intradevar...Doamne ajuta...ca altcineva nu prea are cum.
As putea clar sa continui cu o argumentare...dar va intreb are vre-un rost? Nu va simtiti complimentati...faptul ca crestinismul ortodox poate indobitocii pana la nivelul cand argumente logice, rationale, sunt desconsiderate in fata unei credinte oarbe nascute din obisnuinta, nu este deloc ceva exceptional. E trist. E si mai trist ca poti numara pe degetele de la o mana oamenii capabili sa functioneze mintal la un nivel mediu(de pe acest forum).

adica ce vrei sa spui dumneata? ca cei care au credinta in Dumnezeu sunt dobitoci ?! ... sau te referi numai la crestinii ortodocsi??... dar, chiar asa, la ce iti foloseste intrebarea asta a ta... "existentiala" ?!

mare e gradina ta, Doamne !