Am noutati: cred ca stiu cine e NOI
 

Buna din nou,

In incercarile mele de a intelege natura lui Dumnezeu nu ma limitez doar la acest forum. Am facut o scurta incursiune in istoria dezbaterilor legate de evolutionism versus creationism.

Va comunic si voua ce am aflat si ce am gandit, cu doua scopuri: sa aveti o intelegere superioara a posibilei naturi a lui Dumenzeu, si sa-mi verific rationamentele. Nu uitati ca Dumnezeu nu e doar iubire si sentimente, e si stiinta si ratiune. Dar nu va temeti, iubirea e suficienta ca sa va mantuiti.


Un lucru e clar: cele mai moderne observatii din biologia moleculara obliga oamenii de stiinta sa accepte ca la originea vietii sta un "design inteligent". Cu alte cuvinte ei accepta ideea ca o forta inteligenta a intervenit pentru a face posibila aparitia ADN - ului, samanta vietii.

Pe mine nu ma surprinde acest rezultat, pentru ca fizica tinde catre aceeasi concluzie, eu sunt la curent mai mult cu teoriile fizice decat cu cele ale biologiei moleculare.

Dar din perspectiva aparitiei vietii (si a lui Adam implicit), lucrurile par sa se complice la prima vedere in felul urmator (si de aici urmeaza interpretarea mea proprie):

Dumnezeu as cum il credem noi, cauza primordiala a tuturor lucrurilor, nu a fost de fata la crearea vietii. El nu a intervenit personal absolut de loc in acest proces. In schimb a lasat unele din creaturile sale superioare sa duca la indeplinire acest proces. In cel mai rau caz le-a furnizat informatiile necesare pentru construirea lantului de ADN. Acesti creatori sunt la randul lor creatii a lui Dumnezeu. Ei sunt "Noi" despre care se vorbeste in Geneza. Mai tineti minte ca dupa ce Adam a muscat din mar , Dumnezeu a pus niste heruvimi sa invarta o sabie de foc langa pomul vietii ?

Isus nu face parte din creatie, nici El nu ar fi putut interveni direct ci , ca si Dumnezeu, doar indirect, prin transfer de informatii (sau "howtos").

Oare de ce de cate ori inchid o paranteza apare un urat galben care face cu ochiul ?

Astfel de afirmatii s-au facut din primele secole, cand s-a plecat la explicarea lumii de la doua principii eterne: materia - rea, Dumnezeu - bun. Potrivit acestei doctrine, Dumnezeu nu se putea atinge de materie pentru ca s-ar fi intinat, ar fi devenit si El rau. Astfel, creatia ajunge sa fie pusa pe seama altora.
Iti marturisesc ca Dumnezeu este autorul creatiei. Ma intreb adesea: daca Dumnezeu s-ar arata asa cum a facut-o pe muntele Taborului, oare noi l-am putea privi in fata sau am cadea cu fetele la pamant, asa cum au facut ucenicii? Raspunsul meu nu este pozitiv.
In concluzie, nu puteau aduce altii, de la nefiinta la fiinta, ceva dupa chipul lui Dumnezeu. Ar insemna ca Dumnezeu este lipsit de o astfel de putere sau ca ceilalti sunt superiori Lui.

Creatia ca intreg are o cauza primordiala: Dumnezeu.
Creatiile din creatie pot aparea si din cauza altora. De exemplu noi creem lucruri (scaune de exemplu).

Viata este o creatie in creatie.

Si eu cred ca este adevarat ca Dumnezeu nu se poate arata in creatie (materie implicit). Si stii de ce ? El este in afara creatiei. Orice manifestare a lui in creatie este o creatie. O creatie animata de El eventual. Noi nu putem nici macar sa ni-l inchipuim, dar sa-l vedem pe Dumnezeu, pentru ca noi suntem ceva care este creat si nu putem sa vedem ceva care nu este creat. Pe muntele Taborului a aparut o creatie animata de Dumnezeu. Daca insusi Dumnezeu ar fi aparut acolo, in aceeasi secunda universul ar fi disparut cu totul.

Nu are sens sa spui ca Dumnezeu este lipsit de putere, in conditiile in care creatiile lui superioare nu sunt decat manifestari ale dorintei lui, deci nu au cum sa fie mai puternice decat El.

Dumnezeu se face vazut prin creatie. Fiul lui Dumnezeu a asumat un trup asemenea noua, nu a avut un trup aparent. Hristos a fost rastignit,Apostolul Toma atinge trupul sau...
Cei trei Apostoli nu L-au putut vedea pentru ca inca nu se ridicasera la starea la care El ridicase firea umana pe care a luat-o.

mq, esti foarte departe in a pricepe despre ce este vorba in creatzie. Nici eu nu stiu, dar dumneata iar aberezi. De ce ar fi un inteligent mai bun in fatza lui Dumnezeu fatza de un prost? De ce un filosof inteligent fatza de un derbedeu ignorant? La intrebarile astea nu se poate raspunde apeland la ADN! Ca nu e nevoie sa stii despre ADN ca sa-ti dai seama de structura super inteligenta, e suficient sa analizezi cu atentzie si inteligentza o unghie de la mana ta, si vei observa cat de complicat este totul. Adica spune-mi si mie, te rog frumos, ce este acea unghie si la ce-ti foloseshte?

Ok, deci recunosti si tu ca Dumnezeu se face cunoscut prin creatie. Nu are cum altfel.

Isus s-a coborat intr-un trup. Sau altfel spus, Isus, care ca si Dumnezeu nu face parte din creatie, din pozitia in care sta El, la marginea creatiei, a animat un trup, un obiect, care facea lucruri aparent in contradictie cu ce stiam noi, dar care erau in concordanta cu legile unice pe care Dumnezeu le-a creat. De la marginea creatiei este usor pentru orice creator sa jongleze cu lucrurile create. Si toate acestea respectand un set de legi unice.

Cine zice ca Isus avea un trup aparent ? Avea un trup exact ca al nostru, care rspecta aceleasi legi. Spiritul care il anima era diferit de al nostru. El era in permanenta conexiune cu creatorul de pe marginea creatiei. Minunile care le-a facut au fost duse la indeplinire de creatiile superioare care au primit ordin , sau au fost animate de creator sa le indeplineasca.

Da Sovidiu, sunt foarte departe de a intelege despre ce e vorba in creatie. Dar in acelasi timp sunt mult, mult, mult mai aproapem decat tine.

Si n-am zis nici o clipa ca un inteligent e mai bun decat un prost, ci dimpotriva, am repetat in mod continuu ca prosti sunt in Rai iar filozofii nu.

Dar ma bazez pe ce zice Biblia ca Dumnezeu poate fi cunoscut daca ne uitam atent la creatia Lui.

poi daca asha afirmi, ca esti mult mai aproapem, atunci raspunde-mi la-ntrebare. Ce este pana la urma o unghie? Piele, par, sau ce? Iar daca esti mai aproape, de creatzie, nu ma supar, ca inseamna ca o si iubesti. Lucru care te va ajuta sa dobandeshti.

Pentru mine unghia este un aranjament inteligent de atomi de carbon, oxigen si hidrogen.
Discutia este un pic superficiala, pentru ca ar trebui sa mergem un pic mai departe si sa vedem cum de a fost posibil un astfel de aranjament ? A fost rezultatul intamplarii, sau al evolutiei ? Daca ne uitam la o celula din unghie o sa ne vina greu sa credem ca aceasta a aparut din intamplare. Si sunt motive serioase pentru asta.

Ca sa nu mai spun ca inca nu stim precis cum de protonii din atomul de carbon stau asa lipiti unul de altul, ei avand aceeasi sarcina electrica, dar asta e o alta discutie.

Din astfel de rationamente, dar la un nivel mult mai avansat decat discutam noi aici, oameni cu pregatire stiintifica ajung sa-l banuiasca pe Dumnezeu, si simpla lor banuila e mai de pret decat convingerea ta (nu in fata lui Dumnezeu, ci pentru scopurile noastre limitate).

Sovidiu,

Daca vrei un raspuns la nivelul tau, acesta poate fi gasit in orice tratat de anatomie.
Eu, nestudiind anatomia, banuiesc ca unghia este formata din celule de epiderma moarte.

mq, te rog eu frumos uita-te la unghia ta, la care vrei, si compar-o cu teoria suprafetzelor din matematica, dar sa ai in gand intrebarea mea, ce este par sau piele, si ai sa vezi ca este un fel de buba mai complicata, devenind intretimp uneori si oglinda, dar si nasture, si totusi se acopera si cu piele din cand in cand de parca i-ar fi frig, sau pielitze cum le spun unii. In principiu, ea pare sa n-aiba nici un rost si nici o grija. Poate ca nici nu are.

Da, cred ce zici tu. La intrebarea ta, tind sa zic ca este mai mult piele, dar poate nu e nici una nici alta, celulele unghiei poate sunt total diferite de ale parului si ale pielii.

Biologii cred ca stiu precis din ce fel de celule e formata.

Dar sunt curios in legatura cu ce zici tu despre teoria suprafetelor. Dezvolta un pic subiectul.

Desi tzi-am dat deja raspunsul, il mai dau odata, este calea de mijloc intre piele si par. Din pamant se nashte, in pamant se-ntoarce.

mq: Ma bucur ca esti in cautarea lui Dumnezeu, dar nu-L poate gasi nimeni, daca nu se smereste. Daca-L cautam din mandrie, Se va ascunde, caci nu-I plac oamenii mandri.
Si acum sa ma refer la ce ai scris pana aici:

“ Nu uitati ca Dumnezeu nu e doar iubire si sentimente, e si stiinta si ratiune. Dar nu va temeti, iubirea e suficienta ca sa va mantuiti. ”
Se stie ca Dumnezeu e Iubire, Lumina si Adevar. Ca creator al universului este si cel mai mare savant. Orice crestin stie acest lucru, se pare ca doar oamenii de stiinta mai trebuiau sa afle si vad au aflat.Pe noi ca crestini ne intereseaza in primul rand Iubirea lui Dumnezeu, de care avem nevoie pentru mantuire, caci nici un crestin nu se vede vreodata in pozitia de creator, pentru a se adanci intr-atat in metoda de creatie divina. Sau poate ma insel?

“Dumnezeu as cum il credem noi, cauza primordiala a tuturor lucrurilor, nu a fost de fata la crearea vietii. El nu a intervenit personal absolut de loc in acest proces. In schimb a lasat unele din creaturile sale superioare sa duca la indeplinire acest proces. In cel mai rau caz le-a furnizat informatiile necesare pentru construirea lantului de ADN. Acesti creatori sunt la randul lor creatii a lui Dumnezeu. Ei sunt "Noi" despre care se vorbeste in Geneza”.
Noi din Geneza sau Facerea, reprezinta Sfanta Treime.
Mq, tu confunzi Sf.Treimea cu “laboratorul central” descries de Scarlat Demetrescu. Stii de ce este atat de acceptata de cei care il citesc teoria lui? Pentru ca e scrisa pe calapodul “tartacutei” noastre de oameni, cu limita maxima de IQ de 200. Sa nu uitam ca Dumnezeu este infinit si de necuprins, ori ceea ce descriu oamenii este usor de cuprins.
Nimeni nu L-a vazut pe Tatal Ceresc, dar El S-a aratat prin Persoana Fiul; Iisus Hristos , care s-a intrupat si prin Duhul Sfant, a treia Persoana din Sfanta Treime.
Zici ca Dumnezeu nu a fost de fata la crearea vietii, dar unde a fost cand a zis: “Sa fie lumina”! Cine altul decat Dumnezeul cel Vesnic ar fi putut face lumina?!?
Dumnezeu este autorul creatiei si a intervenit personal: “A facut Dumnezeu animalele cele mari din ape, …”
Cum crezi ca Dumnezeu a lasat o creatura sa creeze? Nici o creatura nu poate fi creator, doar satana , ea insasi creatura, se vrea a fi creator si nu pentru ca poate fi, ci din mandrie da iluzia ca poate, ceea ce doar lui Dumnezeu I este cu putinta. De aceea alipirea de Dumnezeu e libertate, in vreme supunerea fata de satana e lipsire de libertate.

Chiar daca nu despre o unghie se vorbeste,tin minte ca mi-a fost pusa intrebarea aceasta de catre un doctor;"ce este o unghie,din ce este facuta ea!",iar eu am raspuns;"din cartilagiu!",si-a spus ca e corect.NA!

In Ortodoxie exista teoria ratiunilor divine
 

Sfintii Parinti au vazut, luminati de Duhul Sfant , rostul fiecarui element al acestei lumi. Unii dintre ei au simtit-o chiar indumnezeita, pentru ca dumnezeu nu s-a departat de lumea aceasta ci o ingrijeste, o sfinteste si o mantuieste.(Vezi "Pr. Dumitru Popescu,Iisus Hristos Pantocrator; Pr.Dumitru Staniloae Dogmatica), Dumnezeu si stiinta, scrisa de un teolog catolic, nu imi aduca aminte acum numele, unde se spune ca la nivel cuantic este o ordine desavarsita a energiilor.
Toata creatia este indreptata spre Dumnezeu, exemplul cel mai simplu este al animalelor care fac cruce pe locul unde vor dormi, dar si sufletul nostru care tinde spre ceva superior, care sa ii potoleasca setea de cunoastere(exemplu Samarineanca care dorea sa bea apa cea vie de la Hristos, in acelasi timp Dumnezeu si om, de astfel Mantuitorul a venit sa restaureze natura umana si sa o lumineze prin credinta ducand in sanul Treimii firea umana restaurata prin dumnezeire).
La fel cum legatura Treimii este iubirea , acum avand in ea si trupul inviat al Mantuitorului, avem si noi posibilitatea ca prin iubire sa inchinam intreaga creatie Creatorului, intelegand adevarat scopul ei, folosind-o precum ne spune Sfanta Scriptura, spre slava lui Dumnezeu!

Seamana cu teoriile teosofice ale lui Rudolf Steiner. Cum ca zilele creatiei sunt de fapt niste zei creatori samd. Elohim si alte intrepretari panteiste ale lui Dumnezeu.

Ortodocsii cred si marturisesc ca Dumnezeu este Unul in Treime si ca Tatal a creat totul prin Fiul in Duhul Sfant. "Noi" = Treimea lui Dumnezeu dupa Persoane sau Ipostasuri. Oamenii sunt facuti dupa modelul lui Hristos, singurul Fiu al Tatalui din veci.

Adam nu a muscat dintr-un mar care statea intr-un pom interzis, asta este o metafora care ne spune ca omul a preferat sa se indeparteze de Dumnezeu si sa-si incline inima si simturile spre faptura creata, impatimindu-se cu dorintele si poftele carnale si scotandu-L pe Dumnezeu din inima lui.

cred ca tu esti sectar mai