Tainele la ortodocsi si catolici
 

ma intereseaza daca exista vreun document sau ceva de genul oficial din partea Bisericii Ortodoxe care sa vorbeasca despre recunoasterea sau nerecunoasterea Tainelor din Biserica Catolica, pentru ca invers am vazut ca exista ceva din partea catolicilor. Multumesc!

Din cate stiu eu, la nivel de Sinoade ale BO locale, s-a considerat oficial ca Tainele savarsite in Biserica Romano-Catolica sunt valide.

Dar in practica, depinde de modul in care clerul si credinciosii dintr-o anumita zona recepteaza aceste decizii.

In Grecia, de exemplu, la Sfantul Munte (Athos) nu se recunosc aceste Taine, iar daca un catolic vrea sa devina ortodox, aghioritii il boteaza. Si in multe manastiri, de asemenea, este un curent nefavorabil recunoasterii Tainelor din BRC, iar patriarhul ecumenic este criticat constant pentru orice act de bunavointa aratat fata de BRC.
La fel, in multe manastiri din Romania am intalnit aceasta conceptie.

asta este regula in ortodoxie.
desi botezul catolic este recunoscut ca Taina, daca un catolic trece la ortodoxie, se reboteaza.
dar nu se face toata slujba botezului, doar o parte. nu stiu sigur ce anume.
cred ca mirungerea.

:)

Daca Botezul savarsit in cadrul BRC este considerat ca Taina, deci este considerat VALID, nu are nici un rost (logic si teologic) ca primitorul acestui botez sa fie rebotezat daca vrea sa devina ortodox. Este suficienta marturisirea credintei ortodoxe si primirea Tainei Mirungerii.

Si daca tot am ajuns aici, atunci e bine sa vedem clar ca Taina Mirungerii este Taina Mirungerii, iar Taina Botezului este Taina Botezului.

Faptul ca Mirungerea se aplica in cadrul slujbei Botezului (atunci cand se boteaza un prunc sau un adult nebotezat) nu inseamna ca aceasta Taina (a Mirului) este o parte din Taina Botezului, ci pur si simplu o succede.

Conform reglementarilor oficiale, este suficient sa se aplice Taina Mirungerii pentru primirea catolicilor la ortodoxie. Ea nu contine elemente ale Tainei Botezului, ci in acest caz este insotita de o slujba speciala, destul de neplacuta in continutul ei, fiindca respectivul catolic este pus sa renege anumite elemente ale catolicismului.

la fel, reprimirea la ortodoxie a celor care s-au lepadat de aceasta se face tot prin Taina Mirungerii, insotita de slujba de lepadare de credinta adoptata anterior.

cunosti problema destul de amanuntit. atunci care mai era sensul intrebarii?

Eu nu am intrebat nimic, ci altcineva, care s-ar putea sa aibe o surpriza neplacuta atunci cand, dupa ce un mitropolit ortodox ii va confirma ca BO recunoaste Botezul catolic ca fiind valabil, s-ar putea sa vada ca un preot (ieromonah sau de mir) cer ca acel catolic sa se reboteze ortodox daca vrea sa devina fiul BO.

In mod normal BO nu ar trebui sa fie o secta, sau formata din diferite secte. Daca un botez este valabil intr-o parte a ortodoxiei, ar trebui sa fie valabil in absolut orice biserica ortodoxa.

In cinci minute va aparea Catalin2 care va va explica ca e o problema de "iconomie", de parca prin iconomie s-ar putea face/desface lucrarea Duhului Sfant.

Realitatea este ca nu exista o pozitie oficiala si coerenta a BO in aceasta problema. Unii recunosc, altii nu.

Eu am scris cateva zeci de mesaje pe tema asta, tainele savarsite in afara ortodoxiei nu sunt recunoscute, nici macar Botezul. E adevarat, sunt cativa preoti si 2-3 ierarhi care nu au inteles iconomia, dar e problema lor personala.
Exista chiar un canon care pedepseste repetarea botezului valid. Astfel cei care reboteaza ar fi trebuit sa fie caterisiti. Eu chiar am citit despre un catolic (sau mai multi) care a cerut sa i se repete botezul cand a venit la ortodoxie.
In unele parti nu se face repetarea botezului din cauza iconomiei, la fel era si in primul mileniu. Uite, am deschis chiar un topic pe tema asta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560

In plus avem raspunsul din 1848.

ai gresit cu vreo ... 4 minute ;)

Unul din ultimele sinoade ale intregii ortodoxii (cred ca penultimul) http://www.angelfire.com/linux/viata...nod_rsrit.html

"Dacã cineva va avea dreaptã pãrere despre Tatãl si Fiul, dar nu va avea despre Sfîntul Duh, este eretic (Mãrturisirea credintei catolice pe care Papa a trimis-o Episcopului Paulin al Tesalonicului), de aceea Biserica una, sfîntã, catolicã si apostolicã, mergînd pe urmele sfintilor Pãrinti, rãsãriteni ca si apuseni, a declarat odinioarã pe timpul Pãrintilor si declarã iarãsi astãzi în sinod, cã aceastã nouã pãrere mai sus arãtatã, cã Duhul Sfînt purcede de la Tatãl si de la Fiul, este în esentã erezie, iar partizanii ei, oricine ar fi, eretici, potrivit cu sus numita hotãrîre sinodicã a Prea Sfintitului Papã Damasus, si adunãrile lor eretice, si orice comuniune duhovniceascã si religioasã a fiilor ortodocsi ai Bisericii catolice cu unii ca aceia neîngãduitã, mai ales în virtutea canonului 7 al Sinodului al treilea ecumenic."

Mai sunt sinoade locale recente, unul din ele fiins si cel de la noi din 2008, care interzice impartasirea la catolici. Un sinod local in Georgia este mia explicit, l-am dat in link-ul de la topicul deschis de mine.

Cine nu accepta adevarul poate face doar bascalie. Nu ma refer (doar) la tine.

Da, dar nu o declara ca invalida sau inexistenta, diferenta mare. In BOR cel putin inca nu am auzit de catolici re-botezati de ortodocsi. Episodul 1948 este graitor in acest sens...Si nu, e(i)conomia nu poate justifica sau indreptati lucrarea sau lipsa lucrarii Sf. Duh. Ce ar mai fi si asta, sa spuna oamenii lui Dumnezeu momentul in care poate actiona ca sfintitor (numai dupa ce preotul ortodox, un om pana la urma, l-a pus pe ereticul botezat si confirmat catolic sa renunte la erezii...).

Am dat citatul exact in care se spunea ca, in virtutea sfintelor canoane, luam aceasta hotarare. Sfintele canoane sunt cele date in link, mai important cel in care Sf. Vasile spune ca ereticii si schismaticii nu au Taine.
Iconomia sau pogoramantul e exact acelasi ca in primul mileniu, unde ereticii si schismaticii se rebotezau. Altii erau primiti doar prin Mirungere, iar altii prin pocainta. Aceste hotarari sunt in cadrul sinoadelor, aprobate chiar si de papi. Asadar practica e aceeasi in BO, nu a schimbat nimic de atunci, au aparut doar alti schismatici si eretici.
Din ce stiu eu sunt cazuri la noi in tara in care s-au rebotezat catolici.
Daca imi spui prenumele o sa ma rog pentru tine.

Singura problema este ca Sf. Vasile cel Mare nu vorbeste de catolicii de astazi. El a trait in sec. IV...nu cred ca este corect sa extrapolam ceea ce spunea el despre ereticii timpului sau...
In ziua de astazi, in BO de astazi, erezia nu este declarata la colt de strada de cine vrea, fie el si calugar la Mt. Athos, ci erezia ar trebui sa fie declarata de un sinod pan-ortodox, dupa indelung studiu si discutii, dupa cum se facea si in primul mileniu. Inca nu s-a intrunit nici un sinod PAN-ortodox care sa declare pe catolici eretici...sau care sa declare sf. taine ale BC drept inexistente.

Cred ca mai corect este de spus ca BO nu are o politica uniforma in aceasta privinta, motivatia fiind cea pe care am scris-o mai sus, adica fiecare face cum crede ca e mai bine fiindca nu exista o regula...

:) Cristina. Doamne-ajuta!

V-am mai explicat ca ideea de a aplica iconomia la validitatea Sfintelor Taine e anti-crestina.

Realitatea extrem de simpla si pe care refuzati s-o vedeti este ca Biserica recunoastea Botezul unora dintre neortodocsi, si nu-l recunostea pe cel al altora. Iata canoanele conciliului de la Trullo, recunoascut de Biserica Ortodoxa:

Canonul XCV

Cei care de la eretici vin la ortodoxie, şi la numărul celor care să fie mântuiţi, noi îi primim după următorul ordin şi obicei. Arianii, Macedonenii, Navaţianii, care se numesc Cathari, Aristerii, şi Testareskaidecatitae, sau Tetraditae, şi Apollinarienii, noi îi primim în prezentarea lor de certificate şi în anatemizarea de către ei a fiecărei erezi care pe care nu o ţine sfânta Biserică Apostolică a lui Dumnezeu: apoi mai întâi de toate noi îi ungem cu mir sfânt pe frunte, ochi, nări, gură şi urechi; şi în timp ce-i sigilăm le spunem – „Sigiliul darului Duhului Sfânt”.



Dar referitor la Paulinişti s-a determinat de Biserica Catolică ca ei să fie rebotezaţi. La fel şi Eunomeanii, care botează cu o singură imersiune, şi Montaniştii, care sunt numiţi aici Frigieni, şi Sabellianii, care îl consideră pe Fiul a fi acelaşi cu Tatăl, şi sunt vinovaţi de anumite materii grave şi de alte erezi – căci sunt mulţi eretici, în special aceia din regiunea galatenilor – tot numărul lor se doreşte să vină la credinţa Ortodoxă, noi îi primim ca neamuri. Şi în prima zi noi îi facem creştini, în a doua Catehumeni, apoi în a treia zi în exorcizăm, şi în acelaşi timp suflăm de trei ori în faţa şi urechile lor, şi astfel îi iniţiem şi îi facem să petreacă timp în biserică şi să audă Scripturile; şi apoi în botezăm. Şi Manichaeanii, şi Valentinianii şi Marcioniţii şi toţi din ereziile similare trebuie să dea certificate şi să anatemizeze fiecare din erezia sa, precum şi pe Nestorius, Eutyches, Dioscorus, Severus, şi alţi şefi ai marilor erezii, şi cei ce gândesc cu ei, şi toate ereziile de mai sus; şi astfel ei devin părtaşi ai sfintei Comuniuni.

Acei athoniti si alti ultra-ortodocsi care reboteaza astazi catolicii se fac vinovati de nesocotirea lucrarii Sfantului Duh.

Pe de alta parte, veti observa ca nu e usor de interpretat canonul. "In prima zi ii facem creştini..... iar apoi îi botezăm".

Ce să înţelegem de aici ? Ce creştin e acela nebotezat ?!

Nici nu prea avea cum să vorbească Sf Vasile despre catolici ca fiind eretici, dintr-un motiv foarte simplu: Sf Vasile era catolic. Adică era în deplină comuniune cu Papa.

Despre iconomie, explicata pe larg, chiar pe acest site: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...oxa-68820.html
Daca s-ar intelege in vreun pasaj altceva, ca Tainele eterodoxe sunt valabile, ultimul paragraf e lamuritor:
"Desigur insa, ca Biserica Ortodoxa, facand si ea pasi in intampinarea celor ce doresc sa se apropie de ea, va avea grija sa nu slabeasca prin aceasta in membrii ei constiinta ca ea singura poseda adevarul integral si harul deplin mantuitor. Indata ce ar observa vreun astfel de pericol, pentru membrii ei, s-ar ivi trebuinta sa revina la practica acriviei."

Dupa cum arata Sfântul Ilarion în Unitatea Bisericii:
Dac Tainele sunt lucratoare în afara Bisericii Celei Una a lui Hristos, daca plinatatea vietii bisericesti în har nu este limitat la hotarele Bisericii, atunci exist mai multe Biserici si nu semi-Biserici, atunci articolul noua din Crez […i întru Una, Sfânta , Soborniceasca si Apostoleasca Biserica …] trebuie lepadat.
Nu pot exista nici un fel de Biserici nedepline. (…) Daca recunoaterea eficientei ierarhiei latine si a ritualurilor ei religioase nu contrazice adevarul unitatii crestine, atunci trebuie, silit de contiinta , sa intru de
îndata în comuniune cu latinii. (…) Nu, adevarul unittii bisericesti nu recunoate harul Tainelor administrate înlauntrul comunitatilor extra-bisericeti. Este imposibil sa împaci unitatea Bisericii cu validitatea Tainelor extra-eclesiale.

Episcopul grec Kallistos:
"Principiul de bază care întăreste folosirea lui este acela conform căruia Biserica a fost înzestrată de Dumnezeu cu puterea de a administra treburile propriei case. Prin urmare, ea este în sensul cel mai deplin iconomul si supremul administrator al Tainelor; si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă."

"Aceasta ne ajută să explicăm aparenta inconsecventă a ortodocsilor în cazul primirii convertitilor. Din punctul de vedere al teologiei apusene moderne sacramentale, diferitele atitudini ale grecilor si rusilor fată de Botezul latin denotă o stare de neclaritate insuportabilă si confuzie. Dar de îndată ce se ia în considerarea principiul iconomiei - argumentează astfel ortodocsii - se va constata că nu s-a înregistrat nici o schimbare în teologia eclesiologică si sacramentală ortodoxă, ci doar o schimbare în rânduielile practice. Uneori Biserica Ortodoxă a fost îndreptătită să folosească iconomia, alteori nu; dar aceasta nu înseamnă că învătătura ei sacramentală ca atare s-a modificat."

Bineinteles ca nu vorbeste de catolici sau ortodocsi, vorbeste de schismatici si eretici. Aproape topate canoanele actuale sunt din primul mileniu, desi au trecut mai bine de 1000 de ani. Iar in 1054 a fost o Schisma.
Despre sinodul pan-ortodox am scris chiar in precedentul mesaj: cel din 1848. A mia fost unul prin sec. XVIII (cred) care a spus cam acelasi lucru, dar acesta e mai recent.
Nu se intelegea nimic in acel mesaj, asa ca reiau citatul:
"Dacã cineva va avea dreaptã pãrere despre Tatãl si Fiul, dar nu va avea despre Sfîntul Duh, este eretic (Mãrturisirea credintei catolice pe care Papa a trimis-o Episcopului Paulin al Tesalonicului), de aceea Biserica una, sfîntã, catolicã si apostolicã, mergînd pe urmele sfintilor Pãrinti, rãsãriteni ca si apuseni, a declarat odinioarã pe timpul Pãrintilor si declarã iarãsi astãzi în sinod, cã aceastã nouã pãrere mai sus arãtatã, cã Duhul Sfînt purcede de la Tatãl si de la Fiul, este în esentã erezie, iar partizanii ei, oricine ar fi, eretici, potrivit cu sus numita hotãrîre sinodicã a Prea Sfintitului Papã Damasus, si adunãrile lor eretice, si orice comuniune duhovniceascã si religioasã a fiilor ortodocsi ai Bisericii catolice cu unii ca aceia neîngãduitã, mai ales în virtutea canonului 7 al Sinodului al treilea ecumenic."

Din lucrarea pe care ati recomandat-o:


"Dar [Sfântul] Marcu [al Efesului], îndrăznind mai mult decât restul, a declarat că latinii nu erau numai schismatici, ci si eretici. „Biserica noastră”, zice Marcu, „a păstrat tăcerea întru acestea, deoarece latinii sunt mai puternici si mai numerosi decât noi, dar noi, de fapt, am rupt toate legăturile cu ei, tocmai din pricină că sunt eretici”.

Cu alte cuvinte, BO a păstrat tăcerea de ... frică ? Aceasta e o atitudine creştină ? După opinia BO, aşa cum o prezintă Marcu al Efesului, milioane de creştini erau în erezie, dar păstrătoarea Adevărului, BO, a omis să-i lumineze, să le arate rătăcirea lor, de frica puterii latinilor ?!!!

Ce s-ar fi ales de Biserică dacă şi Apostolii ar fi judecat la fel ? "Noi avem Adevărul, dar mai bine să-l ţinem pentru noi, că romanii sunt prea puternici" ?!

Canonul 7 de la Sinodul 2 ecumenic (anul 381):

Pe aceia dintre eretici care revin la Ortodoxie, în partea celor ce se mântuiesc, îi primim după rânduiala mai jos arătată şi după obicei. Pe arieni şi pe macedonieni şi pe sabatinieni şi pe novaţieni cei ce-şi zic lor catari şi stângaci, apoi pe patrusprezeceni (quartodecimani), adică pe mercuraşi (tetradiţi) şi pe apolinarişti îi primim daca dau zapis (scrisori de mărturisire de credinţă) şi dacă dau anatemei toată erezia care nu cugeta (învaţă) cum cugeta (învaţă) sfanta a lui Dumnezeu Biserică sobornicească şi apostolească şi îi pecetluim adică îi ungem mai întâi cu sfântul mir, adică fruntea şi ochii şi narile şi gura şi urechile
şi pecetluindu-i pe ei zicem: Pecetea Darului Duhului Sfânt.
Iar pe eunomieni, pe cei ce se botează cu o singura afundare, şi pe montanişti, adică pe cei ce se numesc aici frigieni, şi pe sabelieni, care învaţă ca Fiul este tot una cu Tatăl (identitatea Fiului cu Tatăl) şi care fac şi alte oarecare lucruri de neîndurat (urâte), şi pe toate celelalte erezii (căci multe sunt aici, mai cu seamă cele care pornesc din ţara
Galatenilor) pe toţi dintre aceştia care doresc să se adaoge (ataşeze) ortodoxiei, îi primim ca pe elini (păgâni): şi (adică) în prima zi îi cercetăm, a doua zi îi catehizăm, iar a treia zi le facem lepădările de Satana (îi exorcizăm) suflând asupra lor de trei ori în faţă şi în urechi şi astfel îi catehizăm şi facem să petreacă timp îndelungat în biserică şi să asculte
Scripturile şi atunci îi botezăm.

Ce observam ??

Arienii erau cei care negau divinitateaFiului, iar macedonienii, ca o prelungire ariana, negau divinitatea Duhului Sfant. Totusi, ei nu erau rebotezati, ci doar mirunsi.
Or, romano-catolicii nu neaga nicidecum divinitatea vreuneia dintre Persoanele treimice. In plus, indiferent de directia in care a evoluat dogmatica apuseana, totusi clerul romano-catolic are hirotonie de continuitate apostolica. Desi nu am gasit vreo opinie teologica oficiala in privinta clerului arian, parerea mea personala este ca, deoarece ei proveneau totusi dintre ortodocsi, deci aveau si ei continuitate apostolica.
De aceea, daca arienii erau primiti la ortodoxie doar prin Mirungere, fara un nou Botez, cu atat mai mult romano-catolicii.
Pe de alta parte, doctrina Filioque nu este nici arianism, nici macedonianism, fiindca nu neaga divinitatea Fiului sau a Duhului Sfant. Si daca pe unii ca arienii si macedonienii ii primea Biserica fara un nou Botez, cu atat mai mult pe catolici.

Repet, asa vad eu lucrurile, dupa ce am citit o multime de carti si de opinii.
Stiu ca in Evul Mediu , in perioada de dupa schisma de la 1054, si pana in secolul 20, au existat luari de pozitie si atitudini foarte radicale, mergand pana la infierarea Bisericii apusene ca fiind eretica... dar cel putin in privinta Botezului, avem in primul rand acest Sinod 2 ecumenic in care putem vedea paradigma referitoare la cei care se boteaza sau nu atunci cand vin la ortodoxie.


Cu totul altfel se pune problema in privinta celor care pur si simplu a rupt continuitatea harica apostolica si au negat lucrarea harului in Biserica si in Sfintele Taine, si de fapt, au negat orice Sf. Taina.
Daca au fost ortodocsi inainte de caderea in erezie, sunt reprimiti doar prin lepadare si mirungere; daca nu, sunt botezati.

Aici e vorba de o luare de cuvant la un sinod unionist, tinut in anii 1448-1449, cunoscut sub numele de sinodul Ferrara-Florenta.
BO pastra tacerea in sensul ca nu s-a adresat pana atunci in mod oficial BRC folosind catalogarea latinilor ca fiind eretici.
Teritoriul ortodox se confrunta cu doua puteri care doreau sa il acapareze: turcii, dispre est, si latinii (catolici) dinspre vest.
Imparatul bizantin a initiat demersurile pentru unirea religioasa a ortodoxiei cu Roma, in speranta ca va primi ajutor militar impotriva turcilor. Desigur, s-a inselat.
In acest context a vorbit Marcu. Ideea era ca ortodoxia nu avea de castigat nimic dintr-o unire fortata politic cu Roma, chiar daca puterea militara a occidentului catolic era vazuta de imparatul bizantin ca singura solutie de rezistenta in fata expansiunii otomane.
Istoria a demonstrat ca s-a inselat si aici.

Nu imi doresc sa supar pe nimeni. Dar putin lucru este sa accepti botezul cuiva de vreme ce ii administrezi Taina Mirungerii. Nu spun ca Taina Mirungerii este mai presus de Taina Botezului. Doresc sa scot in evidenta ca Bisericii Catolice ii lipseste ceva de vreme ce asa primeste Biserica Ortodoxa pe cineva trecut de la catolici la ortodocsi. Iar potrivit lui Iacob, este de ajuns sa te arati calcator fata de o singura porunca, ca sa te faci vinovat fata de toate poruncile (Iacob, 2, 10)

Tot timpul astfel de subiecte au dat nastere la dispute. Eu nu spun despre ceilalti ca nu au Taine valide, nu am acest drept, dar am dreptul de a spune ca cele din Ortodoxie sunt valide. Sa ne iubim unii pe altii.

E bine ca ai precizat ca e parerea ta personala, mai ales ca nu e impartasita chiar de BO a Greciei. Din cate stiu BO a Greciei (re)boteaza pe toti catolicii ce vin la ortodoxie. Ori un canon interzice repetarea Botezului valid, deci preotii Greciei ar trebui caterisiti. BO a Rusiei nu reboteaza, primeste doar prin Mirungere (cred).
In al doilea rand, daca BC are Tainele valide si har, inseamna ca nu e nicio diferenta fata de BO, si toti ierarhii si clerul ortodox e fara minte din moment ce nu s-a unit pana acum si nu recunoaste BC in comuniune.
In cazul acesta crezul ar trebui schimbat, putand spune cred in doua Biserici.

Acum o sa analizez ceea ce ai scris. Asadar arienii care nici azi nu sunt considerati crestini de celelalte culte (chiar neoprotestante) erau primiti fara botez, la fel ca si catarii, care erua doar schismatici, fara sa aiba vreo deosebire de dogma.
In schimb alte erezii, mai putin grave ca arianismul, sunt primite prin rebotezare. Eu am dat canonul I al sfantului Vasile cel Mare, valabil si in BOR si in BO Greciei, care spune ca schismaticii si ereticii isi pierd harul in urma schismei si nu mai au Taine. In schimb sfantul spune ca unii eretici sau schismatici sa nu fie rebotezati. Aici e vorba de iconomie, pe care am explicat-o pe larg (de fapt am dat citate din link-uri.
Poti citi si parerile altor sfinti despre Tainele ereticilor si schismaticilor. In schimb nu stiu daca o sa gasesti vreun citat care sa sustina ca schismaticii sau ereticii au taine valide. Era dat exemplu de sf. Stefan din 250, disputa fiind analizata in link-ul de pe acest site. Tot nu am inteles daca sfantul Stefan sustinea iconomia (adica sa nu fie rebotezati toti cei ce vin al ortodoxie) sau faptul ca ereticii au Taine, in timp ce Sfantul Ciprian sustinea acrivia (adica respectarea intocmai si botezarea tuturor), din link nu reiese acest lucru.

Sfantul Marcu nu a vorbit asa in cadrul sinodului, s-a adresat doar ortodocsilor in cadrul consfatuirilor. E firesc sa nu afirme asta pe fata, din moment ce ortodocsii s-au dus acolo mai ales pentru a cere ajutor militar apusului pentru Constantinopol. In plus, dupa cruciade si formarea unui imperiu apusean in rasarit, inainte de sinodul Lyon papa cerea venirea rasaritenilor in cadrul BC, altfel vor avea parte de o expeditie militara pentru recucerirea teritoriilor.
In zilele noastre nu se mai spune pe fata din alte motive, buna intelegere.

Sfintele taine la catolici si ortodocsi
 

Multumesc pentru raspunsuri, dar nu prea sunt lamurit. Ma intereseaza nu numai daca tainele catoliciclor sunt recunoscute, ci mai ales daca la nivel oficial Biserica Ortodoxa Romana are vreun document care sa ateste acest lucru, sau daca nu are un document as fi recunoscator pentru un link care sa arate cat de cat pozitia oficiala a BOR. Multumesc!!!

Dar vedeti, tocmai aici se ridica problema insurmontabila. Daca pozitia BO, pe care dumneavoastra o aparati, este sa "nu spuna pe fata", din varii motive, altor crestini ca sunt eretici, desi, in conformitate cu dogma ortodoxa, ei sunt eretici (si deci lipsiti de har) asta inseamna ca BO ascunde adevarul de aceia care, din vina lor sau, cel mai adesea, fara nici o vina, sunt lipsiti de Har mantuitor.

Mai simplu: "Noi avem Har, latinul X din satul francez Y, pentru ca e catolic, nu are acces la Har, dar noi nu ii spunem acest lucru in fata, pentru motivul Z (motiv politic, militar, ecumenic etc...). Cu alte cuvinte, nu facem tot ce tine de noi, in calitate de unici detinatori ai Adevarului, pentru a raspandi acest Adevar, Evanghelia lui Hristos si posibilitatea mantuirii, printre toti oamenii.
O asemenea atitudine vine in contradictie flagranta cu poruncile Mantuitorului.

Rezulta ca: fie BO nu respecta poruncile Mantuitorului (si mai mult decat atat, ca Sf. Marcu aproba aceasta conduita), fie nu e tocmai adevarat ca numai BO are har, iar ierarhia ortodoxa recunoaste in mod implicit acest lucru.

Iată mai jos două texte care pot aduce un plus de limpezime.

http://www.patriarhia.ro/ro/relatii_...estin_6_5.html

http://theologhia.wordpress.com/2007...ina-credintei/

Din câte ştiu nu există niciun document sinodal prin care BOR să recunoască tainele Bisericii Catolice.

Unii fiindu-le teama sa marturiseasca adevarul pentru a fi placuti de ceilalti (si a nu fi catalogati extremisti), dar si multi care nu cunosc adevarul, chiar si unii preoti.
De asemenea, se considera ca Dumnezeu il lumineaza pe un om ca sa afle adevarul, nu prin convingere de catre altcineva. In viata sfantului Mina (nu cel mai cunoscut), acest sfant are o revelatie si Dumnezeu ii spune ca reprezentantul puterii care il ancheteaza va primi si el luminarea credintei din cauza faptelor sale bune.
Asadar probabil e nevoie doar de afirmarea adevarului, nu de convingere cum fac neoprotestantii. Iar cei ce erau in drum spre adevar vor ajunge la adevar. Cei care nu sunt pe acest drum nu vor crede orice li s-ar spune, cum au facut unii evrei care nu au crezut desi Iisus a facut multe minuni.

Mai mult, nu exista nici declaratii oficiale care sa recunosca Tainele eterodoxe. Doar cateva afirmatii personale singulare ale cate unui ierarh in fiecare tara.
La noi prin adoptarea hotararii din 2008 s-a accentuat implicit ca nu sunt recunoscute Tainele eterodoxe. Ce logica ar fi ca cineva care se impartaseste in afara BO sa fie exclus din Biserica, desi Tainele sunt valide. Adica cea mai dura pedeapsa, oprirea de la impartasanie.

In BO a Greciei exista, ca si in BOR, mai multe curente de opinie referitoare la validitatea Botezului administrat de alte confesiuni.
Pe de alta parte, resentimentele Greciei (sau mai bine zis ale grecilor...) fata de Apusul catolic sunt parca mai intense decat resentimentele romanilor fata de acelasi apus catolic, resimtindu-se si in sectorul teologic. Este si aceasta una din cauzele pentru care majoritatea clericilor greci sunt pentru administrarea Botezului oricui vine la ortodoxie, indiferent de confesiune... (asta o spun pe baza unei evaluari personale, empirice; caci nu sunt eu reprezentat al clerului grec sau al BO a Greciei, ci doar un biet apartinator).

Cu tot respectul fatza de Sf. Vasile cel Mare (singurul sfant teolog a carui opera am reusit s-o parcurg, si nu atat din curiozitate sau dorinta intelectuala, cat din evlavie fatza de acesta), dar Sinodul 2 ecumenic a fost dupa moartea Sf. Vasile... si nu cred ca nu s-a tinut cont de opiniile lui, din moment ce a participat si Sf. Grigore Teologul, prietenul Sf. Vasile.

Nu ma pronunt eu in legatura cu validitatea Tainelor administrate in BRC, dar vorba este ca unele BO locale sau macar unii ierarhi ortodocsi admit valabilitatea botezului catolic, chiar daca nu este savarsit in conformitate cu Sf. Traditie a Bisericii primare. Altii se leaga tocmai de acest aspect, al formei, spunand ca acela facut prin stropire nu e Botez adevarat tocmai din cauza ca nu a fost scufundat omul in apa.
Daca e s-o luam strict filologic, "baptizo" asta inseamna: a se duce la fundul apei, scufundare totala (era folosit in mod curent spre a descrie soarta unei nave naufragiate: scufundata total, pana la fundul marii).
La Sf. Vasile intalnim clar mentiunea ca Botezul il facea Biserica prin intreita scufundare si ca desi acest element ritualic nu este mentionat in Scripturi, totusi Biserica asa a procedat de la bun inceput.

In BO se admite Botezul prin turnarea apei sau prin stropire doar in situatii de exceptie (nu poti scufunda in apa un copil nascut prematur sau cu probleme de sanatate care fac improprie aceasta randuiala in raport cu primitorul Tainei).
Iata ca in BRC ceea ce era exceptie a devenit regula. Dar nu cred ca e o problema de ordin dogmatic. Aici ar trebui sa se pronunte cineva care a studiat problema in profunzime.

Sper sa nu gresesc (nu am acum la indemana nici un material scris, oficial), dar din lecturile mele stiu ca una din diferentele teologice majore care separa BO de BRC este si cea referitoare la harul divin (in catolicism i se spune "gratzie divina").

BO considera harul divin ca fiind o energie dumnezeiasca necreata, izvorand din insasi Fiinta lui Dumnezeu, iar BRC considera ca aceasta energie este creata. Si mai sunt si alte diferente care provin din aceasta conceptie, dar nu vreau sa lungesc postarea.

Daca memoria nu ma tradeaza, cred disputa in care a fost implicat Sf. Grigorie Palamas in sec. 14 a fost centrata pe aceasta problema, a naturii harului si a accederii la acesta.

Or, daca Sfintele Taine sunt lucrari extraordinare ale harului divin (si chiar sunt !), atunci conceptia asupra harului are consecinte si in privinta acestora. Si recunosc ca in aceasta privinta sunt lipsit de informatii.
Nu am reusit sa vad la pr. Staniloae in ce constau aceste consecinte, dar cand voi avea posibilitatea ma voi documenta.

Cred ca in privinta Botezului se pot face exceptari care nu se pot face in privinta Euharistiei.

Mai e si problema de jurisdictie dogmatica, de apartenenta doctrinara in cele din urma...

Asa este, dar nu pot pune eu ca om un hotar lucrarii dumnezeiesti. Nu am afirmat niciodata ca Ortodoxiei ii lipseste ceva, dar nici nu-mi sta in putere sa spun ca dincolo de Ortodoxie, Dumnezeu este nelucrator. Pentru mine, important este sa implinesc voia lui Dumnezeu, nu sa fac judecati despre locul in care Dumnezeu lucreaza si cele in care este absent.

Patrick Barnes
"NON-ORTODOCŞII"
Învăţătura ortodoxă despre „creştinii” din afara Bisericii

http://www.scribd.com/doc/33329322/P...fara-Bisericii

Sectologie

http://www.scribd.com/doc/49153805/Sectologie

Aceasta mi se pare a fi cea mai cumpatata si inteleapta atitudine, ea pastreaza si smerenia noastra neatinsa, caci nu e bine sa indraznim peste masura, atunci cand Dumnezeu ne da un deget noi sa pretindem toata mana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Sunt totusi situatii in care esti nevoit sa ridici aceasta problema. Ex. invazia altora care se cred crestini si ca sunt reprezentati/practicanti ai unui crestinsm autentic, fata de al tau care hmm...

Da, acesta e un pericol, chiar foarte mare, recunosc, dar el functioneaza pe acelasi principiu: "eu detin TOT Adevarul". Eu nu spun ca Ortodoxia e cea care practica acest principiu, eu spun ca toate confesiunile il practica. Toate confesiunile au o garda pretoriana, si va spun din experienta, ca am umblat pe mai multe situri crestine, care se ocupa SPECIAL cu PROPAGANDA unei asemena conceptii: "numai noi avem credinta cea autentica, la ceilalti babilon!". Sigur, nu sunt toti care si impartasesc o asemenea conceptie, eu mi-am facut prieteni din fiecare confesiune, dar am vazut la lucru astfel de persoane in toate confesiunile pe unde am perindat. Si n-am fost ca sa caut adevaruri, ci doar sa sondez starea de spirit pentru ca doream sa intrevad care e tendinta. Si tendinta nu e spre toleranta, ci invers. Nici spre ecumenism. Sigur, mai exista si din cei care vor o unire sub o singura flamura, dar de obicei acea flamura ori e cea proprie, ori e ceva indefinit. Dar ei sunt neutralizati rapid de garda pretoriana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Da, e buna cartea lui Barnes. Te ajuta sa fii ortodox fara sa cazi in relativism.