Nu ar fi mai bine daca...
 

Nu ar fi mai bine daca Biserica Ortodoxa Romana s-ar autofinanta, si-ar pune activele la lucru si nu ar mai avea nici o treaba cu bugetul acestei tari? De ce intreb asta? Pentru ca acolo unde lucrez vin in contact cu unele realitati ale BOR. Stiu ca preotii nu-si primesc salariul (chestia cu 60%,80% de la stat din care ei isi platesc asigurarile sociale si practic isi iau salariu din venituri proprii daca le au), stiu ca episcopia pune presiune pe autoritatile locale pentru fonduri iar acestea sunt suparate ca ea (episcopia) nu face nimic pentru atragerea lor (proiecte europene), stiu ca pe aici s-a recomandat preotilor sa se apuce de munca pentru a nu se mai plange de lipsuri si prin urmare destui se implica in agricultura, zootehnie, apicultura, turism, constructii etc.(cei mai descurcareti) sau au un job (fiecare cum poate). Nimeni pe aici nu are nimic impotriva preotilor care muncesc si am remarcat ca sunt chiar foarte buni administratori. Mai scriam intr-un post de duhovnicul meu care a pus un sat intreg pe roate incat spiritul sau de investitor s-a dovedit de fapt o binecuvantare. Tinand cont de toate acestea de ce BOR nu se rupe de stat si se pune pe treaba? Ar avea bani pentru salariile preotilor, asezaminte sociale,scoli, gradinite, activitati filantropice, misionare, culturale. Ar fi mai de folos tarii daca ar produce, ar aduce Ea bani la buget, ar crea locuri de munca. Poate si-ar permite cu timpul o institutie financiara care ar echilibra situatia pe piata bancara. Daca preotii sunt atat de buni administratori (din partea mea bravo lor) de ce nu ar face-o la un nivel macro?
Mai mult ca sigur luarea intr-o astfel de directie ar crea niste tulburari la inceput dar beneficiile pe termen lung ar face sa merite. Ar fi un factor de echilibru.

Ca un fapt divers vorbeam cu o colega week-endul asta care lucreaza la un institut de sondaje si-mi povestea ca anual au un sondaj cu increderea in institutii. Au facut un experiment si L-au adaugat la institutiile enumerate pe Dumnezeu. Stiti ca Biserica iesea mereu cu incredere maxima din partea cetatenilor. Aparand Dumnezeu pe chestionar repondentii si-au aratat increderea in El in defavoarea Bisericii care a scazut dramatic in sondaj. E un aspect care da enorm de gandit!

Ar fi foarte bine pentru toata lumea daca n-ar mai suge de la tata statului, dar nu se va intampla prea curand ce speri tu. Banii de la stat vin aproape pe degeaba in momentul de fata si din perspectiva BOR nu exista nici un motiv serios pentru care sa renunte la ei.

Ai dreptate. Sunt foarte curios care este parerea preotilor de aici de pe forum. Cei pe care-i cunosc, putini ce-i drept, sunt de acord cu ce am scris. Ar fi un dus rece, o criza dar lucrurile s-ar misca bine cu timpul.

Adică să se transforme în BOR S.R.L.? Sau S.A.?:43:

incredibil !

Există un buget pentru culte. Ridicol de mic, dar există. Din acest buget, cultele sunt finanţate. Prost finanţate, subfinanţate, dar finanţate totuşi.

Nu sunteţi de acord cu principiul existent ? OK, se poate schimba. Se poate ca BOR să nu mai primească bani de la stat. Dar, în acest caz, statul nu ar trebui să-i restituie BOR proprietăţile pe care i le-a furat, promiţându-i că preoţii ei vor fi plătiţi de stat ? Eu propun să înceapă restituirile cu alea 100 de mii de hectare de păduri din munţii Bucovinei. Ar putea continua, foarte bine, cu parcul Carol din Bucureşti, pe care statul l-a "împrumutat" de la Biserică în 1906, în vederea Expoziţiunii Generale, după care a uitat să-l mai dea înapoi. Culmea e că primul amplasament propus al Catedralei Mântuirii Neamului a fost în Parcul Carol, în locul mausoleului roşu. A sărit de şapte coţi "societatea civilă": "afară cu Biserica din parcurile noastre !". Care "ale noastre", că sunt, de drept, ale Bisericii. La fel ca "munţii noştri" din Bucovina.

Asta, ca să mă limitez la bunurile de valoare uriaşă de care a fost deposedată doar BOR şi să nu mai amintesc de jaful la care a fost supusă Biserica Catolică, lăsată fără aşezăminte, fără mănăstiri, fără case parohiale, orfelinate, spitale (construite de ea), fără nimic.

Şi acuma, veniţi şi spuneţi să le taie statul preoţilor şi alea 10 milioane pe lună ? Găsiţi că e normal ?

Frate, nu ar fi mai bine daca ne-am vedea de propria mantuire? Si daca te deranjeaza asta roaga-te Domnului!

@Mihnea Dragomir: mai bine sa fie restituite niste proprietati, care au o valoare fixa, decat sa fie platite salariile preotimii cu bani de la stat pe o perioada nedeterminata.

Daca vorbim de secularizarea lui Cuza, nu cred ca se poate pune problema restituirii acelor proprietati. Despre restul cred ca se poate discuta, in functie de ce actele si promisiunile legale s-au facut si, probabil, in functie de ce parere are justitia.

Oricum, daca statul s-a comportat abuziv in relatia cu Biserica, aceasta de ce nu s-a adresat instantelor? Sau cat primeste bani pe degeaba toate-s bune si frumoase?

Oricat de urate ar fi o consecintele unei rupturi dintre stat si biserica - personal gasesc ideea sublima - ruptura e mai necesara ca niciodata.

mai intra pe saitul guvernului poate te asculta portarul.

@horatiu
 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++

Subscriu idei de rupere a BOR de TILHARUL STAT si de cei car trag foloase dupa urma acestei trairi de concubinaj

@Dragos
 

************************************************** ****************** Nimic din ce ai propus fatria ta cu sub Inteles .
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

SA FIE ADEVARATA BISERICA PENTRU CARE HRISTOS ESTE CAPUL, SI PENTRU CARE A PRIMIT JERTFA PE CRUCE.
SpunInd despre Ea SF. si Indumnezeita biserica ca nu o vor birui nici portile Iadului In Veacul veacului amin.

Doamne IISUSE HRISTOASE aduti aminte de sfInta ta biserica pe care ai cIstigato cu scump SINGELE Tau Intemeiazo Inmultesteo latesteo Impaco pe ea si o pazeste pe ia de toate uneltirile vrajmasilor , si intru nimic le Intoarce cu puterea Ta cea DUMNEZEIASCA amin amin amin

Nu e vorba numai de secularizarea lui Cuza, ci si de secularizarea lui Stalin & comp. Dupa 1945, BOR a fost deposedata de toate proprietatile in afara de locasurile de cult. Dupa 1990, s-au restituit mici parti din terenurile agricole, iar pentru alte bunuri imobiliare BOR a fost obligata sa deschida procese _care costa bani. Restul terenurilor nerestituite, care fusesera trecute in proprietatea unor intreprinderi de stat, au fost tot abuziv impartite unor oameni care nu aveau nici un drept de a revendica acele terenuri !

Carei instante sa se fi adresat Biserica atunci cand statul s-a purtat abuziv ?? Caci instantele erau in slujba acelui stat ! Si inca sunt.

Ruperea Bisericii de stat ? Oricum, in Romania statul e de multa vreme rupt de Biserica... de Hristos... de Dumnezeu...

Atunci sa mai plateasca biserica fonduri peste fonduri, si cote la stat?
Normal ar fi sa nu.
Spunem, primeste fonduri dar nu spunem ca si plateste fonduri si cote peste cote si taxe peste taxe. Aceeasi fiscalitate excesiva este aplicata si bisericii.
Biserica primeste bani de la stat ca orice institutie bugetara. Isi intocmeste un buget cu cheltuielile prevazute iar statul da ce vrea si cum vrea. Ca suntem in criza. In schimb biserica plateste, cheltuielile lunare, curent, gaz, apa dupa caz, care nu sunt de loc mici, apoi alte cheltuieli cum ar fi de pilda salariale, la care fireste cohorta de taxe la stat. Si asa mai departe.
Sunt sate in care biserica, actual nu are decat : cladirea bisericii, curtea, cimitirul si cel mult o bucata de pamant care oricum ar fi insuficienta pentru a putea sustine cheltuielile la preturile impuse de guvern. Si mai are un sat intreg de oameni saraciti care nu au de unde da mai mult la biserica . Si mai are si un numar de crestini care are de unde da, dar nu vor: ca li se pare ca dau prea mult.
Aceste biserici din aceste sate cum ar putea si ce ar putea sa produca pentru a se intretine? sa infiinteze un SRL?
Nu de mult a fost o stire la televizor despre curatatoria si spalatoria bisericii. ce val de huiduieli si carcoteli a fost. va mai amintiti?
Ar fi ideal daca s-ar rupe de stat. dar eu cred ca e imposibil. Interesele sunt prea mari.
O autonomie a bisericii implica multe. Si politic si economic.
Niciodata statul nu va accepta autonomia bisericii.

Muntele Athos este autonom cu toate astea platesc taxe guvernului elen. Se incearca acordarea de fonduri europene pentru renovarea manastirilor care au nevoie sa fie consolidate.(stiti voi de catre cine) Dar se cumpaneste mult aceasta de catre monahi pentru ca , va veni apoi vremea in care vor spune: veti face cum zicem noi ca noi v-am dat bani.
E o sabie cu doua taisuri.
A fost o voce in guvernul elen care a sustinut sus si tare ridicarea avathonului. Se fac presiuni asupra bisericii prin toate modurile posibile. Ei stiu ca biserica ortodoxa este o forta si incearca sa o discrediteze pe toate caile posibile.
Asadar ideea cu atrageri de fonduri europene pentru biserica eu gandesc ca trebuie bine gandita.

Sunt printre voi unii care reactioneaza pavlovian de fiecare data cand se pune problema asta a sustinerii financiare din partea statului, de parca ar fi un lucru eminamente rau renuntarea la acesti bani.

Ei, bine, aflati ca nu este. O separare completa intre stat si biserica ar fi pentru toata lumea un castig. Atata timp cat ruptura s-ar face planificat, organizat, nu ar apare probleme majore.

Problema e ca nu se doreste acest lucru. Biserica nu vrea sa fie competitiva, nu vrea sa puna osul la treaba si sa produca bani pentru ea inasi, vrea doar sa fie asistata social la fel ca multi dintre romani, care asteapta totul de la stat. Care stat - reprezentat in orice moment de politicieni trecatori - nu vrea sa renunte la avantajele electorale pe care le aduce cu sine influenta de care se bucura biserica in randul credinciosilor.

Rolul statului nu e sa intretina biserica, la fel cum rolul bisericii nu e sa se sprijine pe aparatul de stat. Pe termen lung asta e o relatie paguboasa pentru toata lumea. Un stat cu atributii restranse este eficient. Un stat care are in grija, printre altele, biserica, e un stat cu o piatra de gat.

Credinciosii, la randul lor, trebuie sa devina mai "performanti": sa doneze bani bisericii, pentru diferite cauze, sa se implice in activitatile sociale, sa devina niste parteneri, nu doar niste consumatori pasivi de liturghii intr-o tara in care biserica presteaza un fel de serviciu semi-public. Credeti ca degeaba perceptia asupra preotilor este pentru multi la fel cu perceptia despre functionarii corupti din administratia locala si centrala?

Ei, dar care ar fi rolul statului? Să încaseze taxe şi impozite, nu? Rolul statului nu e să aibă grijă de învăţământ, nu e să aibă grijă de drumuri, nu e să...

Care este legătura dintre prefectură şi scula aceea de împuns?

Mai devreme sau mai tarziu ruptura se va produce. Statul nu va mai putea (sau vrea) sa dea bani Bisericii. Numarul preotilor este nejustificat de mare la fel ca si numarul scolilor teologice. Cat priveste restituirea averilor BOR, opinia publica (mai mult din necunoastere) este impotriva. Biserica nu mai este o forta de propaganda. Partidele au investit in propaganda Bisericii si s-au ars pentru ca nu au obtinut rezultatele scontate. Multi preoti au reusit prin intermediul unor partide sa-si ridice sau repare lacasele de cult si nu au putut ,,rasplati" ajutorul cu rezultatele sperate. Nemaiexistand interes si mai ales presiunile externe si interne vor face ca Biserica sa trebuiasca sa se descurce. Din cutia milei nu-i dau sanse deoarece prezenta la Biserica a scazut semnificativ. Am vazut slujbe in sate mari tinute cu 10-12 persoane. La orase procentual vorbind nu vad o prezenta mai mare de 5% la o slujba de duminica. O criza oricum va exista dar se vor produce niste asezari in matca. In primul rand banuiesc ca vor iesi din sistem multi preoti, parohii infiintate artificial se vor desfiinta. Cred ca cei mai bine pregatiti pentru asta sunt preotii din Ardeal si Sudul Tarii. E posibil sa dispara si eparhii.

Am o percepţie diferită în privinţa asta. Bisericile în Bucureşti sunt pline Duminica, de multe ori până la refuz. La liturghie e înghesuială şi asta impietează asupra rugăciunii, a stării de linişte şi de atenţie pe care trebuie să o ai. Numărul bisericilor în Bucureşti este prea mic.
La ţară e, într-adevăr, mai greu să aduci oamenii la biserică. Mai ales din cauza îmbătrânirii populaţiei.
Cât priveşte independenţa Bisericii de banii de la buget... e o problemă care are mai multe aspecte şi cred că e mai bine să-şi bată capul cu ea mai-marii noştri.

N-am prea inteles ce-ai zis aici, dar in opinia mea statul trebuie sa se limiteze la urmatoarele: armata, justitie, sanatate, educatie, infrastructura, reglementare in economie, protectie sociala. Cu cat are mai putine atributiuni, cu atat se poate concentra mai bine pe cele care-i raman. Biserica nu are de ce sa fie unul din domeniile de preocupare. Nici un credincios responsabil nu cred ca isi doreste sa aiba o biserica altfel decat independenta. O biserica legata fedeles de conducta cu bani a statului nu e independenta.

Daca ai fi citit intr-adevar tot mesajul meu, ori daca ai fi ales sa nu raspunzi scotand propozitii din context, ai fi inteles ce-am vrut sa spun. In timpul comunismului BOR a functionat de facto ca o biserica de stat. A devenit o rotita in masinarie. Douazeci de ani mai tarziu, la fel ca multe alte institutii, biserica inca are legaturi vizibile cu trecutul, cu statul fata de care se da independenta, dar pe al carui ajutor financiar mizeaza in fiecare luna. Biserica nu s-a reformat, nu s-a "privatizat", nu a devenit cu adevarat libera.

Dezgustul multor oameni fata de stat si organele acestuia provine si din faptul ca multi bugetari sunt la fel de nereformati, sunt ineficienti, sunt neperformanti la locul de munca. Sa ne aducem aminte de fetele acre de la ghisee, de cozile interminabile la impozite.

Si preotii sunt tot bugetari, iar cat timp o mare parte din salariul lor va veni din buzunarul contribuabilului, via Ministerul de Finante, preotii nu vor simti imboldul de a face performanta. Lipsita de banii siguri de la stat, Biserica poate lua la bani marunti parohiile, simtind nevoia sa controleze mai des activitatea clerului si sa fie mai atenta cand cheltuieste din fondurile proprii.

Vrei sa zici ca asta ar fi un lucru rau?

Apreciez foarte mult felul in care gandesti, extrem de obiectiv!
Probabil stiu ierarhii ce stiu de au trimis preotii la munca!

Acesta este un motiv (printre altele) pentru care statele trebuie să finanţeze cultele. Fiindcă ele sunt cel mai mare furnizor de justiţie, educaţie şi protecţie socială din lume.

Vreţi un stat liberal ? OK, de acord. Dar atunci, statul să nu se mai ocupe decât strict de binele public. Nu numai "cultele out !" ci şi "educaţia out" şi "sănătatea out". Nu am înţeles de ce credinţa copiilor mei nu e o problemă a statului, pe când sănătatea copiilor mei sau educaţia copiilor mei ar fi o problemă a statului.

Argumentul dv, că "un cult nefinanţat ar fi mai competitiv" este perfect aplicabil şi în educaţie şi sănătate. Un sistem de sănătate nefinanţat de stat ar fi mai competitiv, după cum vedem cu ochiul liber.

Deci, "stat minimal" înseamnă "stat minimal în general" şi nu "stat minimal numai în materie de culte".

Tocmai că am citit tot postul şi ultima ta frază se potrivea (din punctul meu de vedere) ca nuca-n perete cu ceea ce scriseseşi până acolo.

Eu nu vad nimic in neregula cu sistemele private de sanatate si educatie. Statul, in opinia mea, nici n-ar mai trebui sa tina pe cheltuiala sa institutii de invatamant si spitale, ci doar sa deconteze la privati asistenta medicala de urgenta, cea pentru asigurati, studiile superioare in limita unui buget si numar de locuri etc. Cu alte cuvinte, statul sa nu mai actioneze pe piata institutiilor de invatamant si pe cea a sanatatii si sa se limiteze la statutul de asigurator de sanatate si platitor de studii pentru cei merituosi.

In felul acesta sanatatea si educatia n-ar fi deloc "out", asa cum incercati sa insinuati, ci s-ar imbunatati, pentru ca, dintr-o data, ar fi mai multi bani la buget.

Enormitatea despre culte ca importante furnizoare de justitie, educatie si protectie sociala este atat de hilara si de perfida ca nici nu o voi comenta.

Statul nu va accepta niciodata sa lase biserica autonoma.
Sa nu uitam in istorie cand biserica era autonoma era o putere de care se temea conducerea vremii. Au invatat lectia. Vor tine biserica subordonata dar in acelasi timp o va discredita. Asta e pararea mea.
Nu se vor desfinta parohii. Pentru ca daca se vor intoarce la biserica toti fiii rataciti nu vor avea loc. Amintiti-va ce inghesuiala este de sarbatori in fiecare biserica. Daca ar veni toti la biserivca in fiecare duminica asa cum o fac de sarbatori ar mai necesita construiri de biserici.
Sa dea Domnul sa poata sa se desprinda biserica de stat. Dar nu vor putea. Si nu pentru motivul ca nu se vrea a se munci de catre cei din biserica, ca in definitiv biserica suntem noi, iar conducatorii nostri crestini sunt preotii, cel mult unul sau doi in fiecare parohie,
ci pentru ca statul nu vrea dar arunca pisica in ograda vecinului.

Bor
 

"@dobrin7m

Crede fratia ta ca se voieste cu adevarat ca sa fie BOR cu totul autonoma ??, eu cred ca nu de oarece numai asa se pot conduce Impinsi de la spate ca dac se scoala UN PARINTE SI ESTE GATA SA LUPTE PENTRU ACEASATA ACUZA IMEDIAT ISE PUNE PUMNUL IN GURA si nu de catre plitruci vremelnici ci de chear acei care ar trebui sa sustina aceasta cauza ,pentru ca atunci nu mai dorm asa de linistiti ca au bani si far de sudoare si jertfa .
Referitor la bani si cheltuieli crede fratia ta ca se spune totul su se raporteaza la episcopie sau mitropolie totul , stai linistit ca nu este asa si eu spun din ce vad eu aici cu ochi mei afara de granitele tari UNI care sunt mai falmInzi si far de rusine traiesc mai bine ca un ministru sau politruc aici In strainatate asa ca nu le plIng eu de mila ca nu am de ce .
Bunul Dumnezeu sa ne ierte pe toti si sa reverse bunatatea lui cea mare peste noi toti sa ne Intelepteasca Intru plinirea poruncilor si voi lui amin amin amin

S L A V I T sa fie D O M N U L In veacul veacului amin

Lucrurile stau in felul urmator:
fiecare parohie functioneaza avand venituri si cheltuieli.
Acum punand in balanta pe de o parte veniturile si pe de alta parte cheltuielile , ea va inclina categoric mai mult la cheltuieli. Si asta pentru ca statul impune pretul cheltuielilor.
Cheltuielile parohiei directe: curent , gaz dupa caz, apa, si alte materii si materiale absolut obligatorii sunt platite la preturi controlate de stat ca toata lumea din tara asta.
Apoi salariul celor din parohie, preotul cantorul , paracliserul, trebuie sustinut impreuna cu toata cohorta de taxe si fonduri impuse de stat prin fiscalitatea excesiva practicata, ce se ridica pentru fiecare salar platit la inca un salar c a si taxe. Apoi cota catre stat, lunara, statul impune bisericii o cota.
La categoria venituri apare jumatate din salarii care sunt sustinute de stat. Si venituri din servicii care in unele parohii sunt inexistente. Si astfel preotul si angajatii parohiei de multe ori cedeaza salariul lor pentru cota catre cuvern. E ca un carusel in care noi suntem papusile iar statul papusarii.
Sunt parohii bogate, la oras de pilda se poate din servicii acoperi cheltuielile si astfel episcopia mai ia si de la cele bogate si dau la cele sarace. Dar sunt parohii sarace in sate., care au poate o inmormantare intr-un an si 2 boteze si deci la categoria servicii intra prea putin ca sa sustina cheltuiele curente. Ce sa mai vorbesti de salar.
Acum preotii sunt oameni , ei sunt sfintiti dar nu sunt si sfinti. Si fac fiecare dupa cum pot si dupa resursele ce le au in parohia sa.
Sunt oameni care nu calca la biserica nici de sarbatori, care nu platesc nimic niciodata iar cand ajung la preot cu vreo inmormantare sau botez se stramba ca sic ca trebuie platit.
Dar nu uitati ca preotul nu face dupa cum il taie capul, exista consilii parohiale care hotarasc incluziv daca sa immormanteze pe cei care o viata intreaga au uitat de biserica. Pentru ca oamenii tot ei vin si spun: toti suntem egali, toti suntem saraci, unii dau si altii nu.
Discreditarea bisericii nu este azi este de mult, sa nu uitam de deposedarile facute de stat pe vremea ceausista si de faptul ca pana acum biserica a reusit sa recupereze doar 20 % din averile ei. Averi date de domnitorii romani si de oameni care au iubit biserica de-a lungul veacului.
sa nu uitam cate cladiri ale bisericii au fost cinfiscate, cate pamanturi, pe vremea cand biserica era bogata, acele vremuri in care statul era monarhie lumea o ducea mai bine. Amintiti-va de anii 1936 inainte de criza economica ce a precedat al doilea razboi mondial. Tara era monarhie, cu domnitori care au avut evlavie fata de biserica iar biserica era bogata. Si oamenii o duceau bine, exista patura de mijloc care sustinea economia , oamenii erau mai credinciosi si iubitori si de Dumnezeu si de aproapele.
Astazi, s-a desfintat clasa de mijloc, s-a discreditat biserica, s-a intarit clasa bogata, mentinandu-se in limite mici ca si numar de oameni iar clasa saracilor s-a marit enorm. Au saracit populatia, i-au haituit si urmeaza sa ii extermine. Si prima metoda de exterminare este deznadajduirea. Iar omul crestin devine deznadajduit cand pierde increderea in Dumnezeu.
Sigur, nu exista padure fara uscatori, dar exista si copaci falnici in fiecare padure. sa ne uitam la copacii cei falnici si sa lasam uscaturile fara sa mai dam apa la moara celor care vor sa discrediteze.
Bine spunea sfantul: aveti preotii pe care femeile voastre ii naste.
Fiti voi buni si curati si veti da nastere la preoti buni si curati.

Asistenta medicala de urgenta la privat? :24::24::24:

Canonic ar fi ca parohia sa isi intretina preotul si sa plateasca taxe pt episcopie!Exista obligatia canonica ca enoriasii unei parohii sa isi intretina preotul!

Si nu mai pot credinciosii de acest canon! In mintea lor preotul castiga oricum enorm!

Asta aşa e. Oameni care nu au plătit în viaţa lor simbria anuală la biserică se arată scandalizaţi când preotul le cere 200 de lei pentru un botez sau încă 300 de lei pentru cor. Că vor cor, bineînţeles, tot dichisul: cum să fie botezată piticania lor fără cor ? Cu banii ăştia, în service-ul auto abia dacă vreun mecanic îţi şterge motorul de praf. Iar ca să îţi înlocuiască o ţeavă la baie, un căcănar îţi ia dublu. 300 de lei pentru corul de la biserică e mult, dar 1000 de lei ca să cânte un ţambalagiu şi o guristă vreme de un ceas la cârciuma unde te duci după aceea nu e mult. Dacă o vrei şi pe aia cu "bagă banii, naşule !" se cheamă comandă, mai dă ceva la lăutari !

Tuturor acestora, eu le spun: fraţilor, în cei aproape patru ani de activitate publică a Sa, Domnul nostru a recurs la miracolul înmulţirii pânii doar de două ori. În rest, şi El, şi Apostolii Săi mâncau, beau, călătoreau şi predicau cu ajutor material de la credincioşi. Casa în care a avut loc Cina cea de Taină era o casă oarecare, o casă privată a unor credincioşi. Voi, când i-aţi dat să mănânce şi să bea preotului vostru ultima dată ? Când l-aţi invitat să vină, împreună cu 12 ucenici, ca să se ospăteze de Paşti la voi ?

N-ai auzit? In caz ca nu stii, orice spital din tara asta, fie el privat sau de stat, ofera asistenta medicala de urgenta - e ceva ce nu poate fi refuzat nimanui, nici macar unui boschetar fara acte. Se practica si in alte tari asa ceva.

In al doilea rand, spitalele private sunt mult mai bine pregatite decat cele de stat. Crede-ma, daca ai avea de ales, ai alege spitalele private.

Curios cum dintr-unul care pana mai acum cateva mesaje era impotriva inchiderii robinetului cu bani de la stat, ai devenit brusc un sustinator fervent al independentei cultelor.

Asa procedezi cand nu mai ai argumente?

Am si eu o intrebare: oare preotii se inteleg intre ei?

N-am auzit! Si n-am vazut! Acestea sunt lozinci, evident ca nu orice spital, nici macar de stat, daramite privat, nu acorda asistenta de urgenta, indiferent de statut: platitor de asigurari, platitor cash sau ..."boschetar". Pur si simplu pentru a asigura urgentele este nevoie de un compartiment special- pe care sa, zicem spitalele de cronici nu il au, iar de cele private....nici nu mai vorbesc. Nu imi doresc polemici pe tema pregatirii spitalelor de stat versus cele private, dar sa presupunem- ca ar fi mai bine "pregatite" cele private. Tot nu merge teoria cu "totul la particular" si stii de ce? pentru ca omiteti unul din lucrurile esentiale: sistemul de asistenta medicala privata este axat pe......ta taaaam.....profit! iar medicina de urgenta inghite mult prea multe fonduri pentru a putea deveni vreodata rentabila, iar daca luam in calcul ipoteza ca banii de pe urgente ar proveni de la stat....ajungem in situatia initiala! Statul da banii unui spital privat (cu taraita si tarziu, ca nu vad de ce ar face-o altfel decat acum), care efectueaza o actiune scumpa si este in situatia de a-si lua banii inapoi.. nu e prea bucuros, dar tot pentru ca avem de-a face cu negustori (sa nu se socheze nimeni- "furnizori de servicii medicale") acestia vor raporta mai multe urgente, pentru a-si creste veniturile!
Toata demonstratia asta am facut-o in cunostinta de cauza- lucrez in sistemul medical de stat, iar apropiati ai mei chiar in cel privat si chiar asa e !
Sunt perfect de acord ca exista multe specialitati la care- daca ai banii necesari- e mult mai bine sa mergi la privat, pentru multe probleme de sanatate sau boala, dar nu vreau sa deviez discutia de la punctul de plecare- "asistenta medicala de urgenta in privat"! Si mai doresc sa incadrez discutia in cadrul mai larg- in care anumite lucruri nu pot fi, pur si simplu- lasate la voia intreprizatorilor particulari- de exemplu invatamantul! Si asa e vai de noi, nu merg copiii la scoala, avem analfabeti pe rupte, sunt multi copii care din cauza saraciei nu ajung nici la amaratele de scoli din sate, ce ar fi sa fie invatamanul particular? Cati ar mai accede la el? Evul mediu ne sta in fata!

Nu m-am referit la policlinici ori la spitale de boli cronice. Dar chiar si asa, este de datoria oricarui "asezamant" care se ocupa cu sanatatea, fie el farmacie, dispensar satesc, spital sau super-clinica privata ca in caz de nevoie sa ofere asistenta pe care tehnic si uman o poate oferi. Pana si un farmacist poate macar sa ofere primul ajutor. O urgenta este o urgenta.

Tocmai pentru ca sunt nevoite sa se diferentieze de serviciul prestat de stat, particularii sunt nevoiti sa ofere conditii superioare. Altfel nu le-ar mai trece nimeni pragul. Si cand n-ar mai fi spitale de stat, concurenta dintre particulari o sa-i tina in continuare angrenati in competitie.

Teoria mea spune ca tocmai din cauza acestui profit pe care-l blameaza multi sistemul va fi performant. Cat despre urgente, statul poate oricand sa mandateze ca cei ce vor sa activeze in sistemul privat de sanatate sa ofere asistenta medicala de urgenta, pe care o plateste, evident, statul. La fel cum o plateste si in sistemul actual. Practic, privatii n-ar scoate nici un ban in plus din buzunar.

Omiti un lucru foarte important: spitalele care nu primesc bani de la stat sunt... de stat. Ia sa vezi cum ar scoate statul banii din piatra seaca in momentul in care privatul inchide sectia de urgente din cauza ca nu e platit! Crezi ca politicienilor le-ar conveni sa-si puna populatia in cap? Ar fi niste scandaluri monstru, cu lume in strada. S-ar taia bani din alte parti, de la paduri, de la sporturi, de la mama lui Belzebut si ar fi platiti privatii.

Cat despre raportat numere umflate, nimic nu poate sta in calea unui audit sanatos si independent. Ce-ar fi ca acesti privati care ofera servicii de urgenta pentru care statul plateste sa fie auditati periodic de firme independente, private, care sa primeasca bani in plus pentru fiecare neregula gasita? Iti zic eu, ar fi extraordinar.

Iar ai inteles gresit. Eu am propus sa nu mai existe scoli de stat, dar n-am propus ca statul sa inceteze a mai oferi acces la invatamantul gratuit - pe care oricum e obligat sa-l ofere, conform Constitutiei. Similar cu sistemul de sanatate descris mai sus, statul ar plati toate onorariile pentru invatamantul obligatoriu, acesta fiind practic gratuit pentru scolari si elevi.

Adica la fel cum o face si acum, cand copiii se duc la scoala si nu platesc taxe de scolarizare.

Si pentru ca probabil te intrebi de unde atatia bani pentru toate bunataturile astea, iti raspund: din bugetul de stat, serios detensionat de grija unor spitale si scoli de stat, prost administrate si dotate.

Da, am inteles ideea postarii.
Ceva in tonul asta au promovat si comunistii pentru a justifica persecutarea Bisericii, sechestrarea averii, etc.

Preotii sunt niste lenesi care nu stiu decat sa ia bani de la stat si atat.
Ar trebui pusi sa munceasca nu sa frece menta degeaba.
Si pe urma, daca tot produc ceva, ar trebui sa plateasca si impozite si taxe.
Nu a trecut mult timp de la campania massmedia cu impozitarea Bisericii.

Spre deosebire de Biserica, Statul la ora actuala e un mare hot si daca ceva din ceea ce fura din buzunarele oamenilor se intoarce in folosul lor, prin salariul preotilor si contributia la constructii/renovari de lacasuri de cult, eu cred ca este foarte bine.

Si pentru informarea ta, un preot care chiar isi vede de misiunea sa principala care este pastorirea sufletelor, nu prea are timp de afaceri si altele asemenea care le sugerezi tu, aspecte care ar trebui sa fie treaba primarului, consiliului local, etc.
Doar sunt alesi democratic sa reprezinte interesele comunitatii, nu?

"Nu m-am referit la policlinici ori la spitale de boli cronice. Dar chiar si asa, este de datoria oricarui "asezamant" care se ocupa cu sanatatea, fie el farmacie, dispensar satesc, spital sau super-clinica privata ca in caz de nevoie sa ofere asistenta pe care tehnic si uman o poate oferi. Pana si un farmacist poate macar sa ofere primul ajutor. O urgenta este o urgenta."

Spitalele private pana acum ofera asistenta medicala mai aproape de cronic decat de acut, nu mai vorbesc de urgente. primul ajutor poate fi oferit de oricine, si de "bunul samarinean" din avion etc, dar asistenta de ugenta e alta chestie.



"Tocmai pentru ca sunt nevoite sa se diferentieze de serviciul prestat de stat, particularii sunt nevoiti sa ofere conditii superioare. Altfel nu le-ar mai trece nimeni pragul. Si cand n-ar mai fi spitale de stat, concurenta dintre particulari o sa-i tina in continuare angrenati in competitie."

Lozinci! medicina e o chestie scumpa, in privat trebuie sa scoti mai mult decat bagi + profit, asa ca daca bagi mult, de unde scoti foarte mult? crezi ca au oamenii bani pentru asta? Toti?



"Teoria mea spune ca tocmai din cauza acestui profit pe care-l blameaza multi sistemul va fi performant. Cat despre urgente, statul poate oricand sa mandateze ca cei ce vor sa activeze in sistemul privat de sanatate sa ofere asistenta medicala de urgenta, pe care o plateste, evident, statul. La fel cum o plateste si in sistemul actual. Practic, privatii n-ar scoate nici un ban in plus din buzunar."

Da, sigur, dar in felul asta asistenta ar fi 'de stat" la clinica privata, adica ajungem de unde am plecat.



"Omiti un lucru foarte important: spitalele care nu primesc bani de la stat sunt... de stat."

Spitalele de stat sunt finatate majoritar de Casa de Sanatate- care ia bani de la buget- dar, atentie- de la buget care e oala comuna, nu din ce se strange pentru sanatate. Deci, spitalele incheie contract cu CAS- asta seamana practic cu sistemul pe care il aveti in vedere, si totusi nu merge, ca banii de la CAS vin cu taraita- iar restul il stim toti.



"Ia sa vezi cum ar scoate statul banii din piatra seaca in momentul in care privatul inchide sectia de urgente din cauza ca nu e platit!
Crezi ca politicienilor le-ar conveni sa-si puna populatia in cap? Ar fi niste scandaluri monstru, cu lume in strada. S-ar taia bani din alte parti, de la paduri, de la sporturi, de la mama lui Belzebut si ar fi platiti privatii."

Chiar credeti ca acesta este un scenariu posibil? Adica statul ar scoate bani din piatra seaca daca spitalele ar face intelegere tip- cartel? Nu ar fi un scandal monstru, ar fi razboi civil!



"Cat despre raportat numere umflate, nimic nu poate sta in calea unui audit sanatos si independent. Ce-ar fi ca acesti privati care ofera servicii de urgenta pentru care statul plateste sa fie auditati periodic de firme independente, private, care sa primeasca bani in plus pentru fiecare neregula gasita? Iti zic eu, ar fi extraordinar."

Va zic eu, daca si-ar baga auditorii nasul in ograda lor, fie si numai la "urgente"- privatii ar trage oblonul- nu-mi trebuie, frate- chin mult, bani putini si tarziu! Sau poate insinuati ca ar trebui ca statul sa acopere si profitul sectiei de urgente? Sau poate ar trebuia privatii sa fie obligati prin lege sa aiba sectii de urgenta?



"Iar ai inteles gresit. Eu am propus sa nu mai existe scoli de stat, dar n-am propus ca statul sa inceteze a mai oferi acces la invatamantul gratuit - pe care oricum e obligat sa-l ofere, conform Constitutiei. Similar cu sistemul de sanatate descris mai sus, statul ar plati toate onorariile pentru invatamantul obligatoriu, acesta fiind practic gratuit pentru scolari si elevi.
Adica la fel cum o face si acum, cand copiii se duc la scoala si nu platesc taxe de scolarizare."

Iar revenim la cuvantul ala cu P- profit? Cine vrea sa isi faca scoala - SRL daca nu scoate profit? Si de ce statul sa fie obligat sa ii asigure scolii private si profitul, ca sa binevoiasca acesta a exista? iese mai scump...




"Si pentru ca probabil te intrebi de unde atatia bani pentru toate bunataturile astea, iti raspund: din bugetul de stat, serios detensionat de grija unor spitale si scoli de stat, prost administrate si dotate.[/quote]

Adica, daca am inteles corect, banii pentru Sanatate si Invatamant ar fi colectati tot de stat, dar distribuiti nu catre unitati ieftine, ci catre scumpe!Asta da economie!

Domnul Miron,

esti complet rupt de realitate.

Problema nu este spital de stat/spital privat.

Problema este profit din coruptie versus profit din coruptie legalizata.

Cum functioneaza de fapt treaba?
Pai se ia un sistem bun - spitalul "de Stat" si se da pe mana coruptiei incurajate politic.

Un tratament decent costa 2 lei, 2 lei pe care Statul ii plateste tot din banii nostri, bani care se duc la Spitalul "de Stat". Doar ca acolo, omul primeste tratament numai de 1 leu si 1 leu ajunge in buzunarul politicianului corupt.

Binenteles ca asa stand lucrurile, spitalul "de stat" nu poate oferi performanta.
Atunci ce face politicianul?
Inchide spitalul "de stat", iar banii care raman ii baga in buzunar prin tot felul de smecherii si invarteli bine cunoscute cu "licitatiile" si "achizitiile publice".

Cu o parte din ei platesc niste papagali ca matale care sa repete pentru prosti mantra cu performantele spitalului "particular".
Cu cealalta parte, isi deschide spital particular care prin lege poate oferi servicii achitate tot din bugetul de Stat.

Si atunci, tratamentul nu mai costa 2 lei, ci costa 4 din care omul primeste tratament de 2 lei iar politicianul baga perfect legal de data asta, in buzunar inca 2. Ce e rau in a face profit, nu-i asa?

Toate ar fi bune si frumoase, omul este de data asta multumit, nu?

Problema este de unde iei acum buget de 4 lei ca sa faci tratamentele care inainte le faceai cu 2.

Pai simplu, inchizi si mai multe spitale "de stat", mai tai din pensii, mai maresti tva -ul, impozite, etc..

Si ghici ce, tot nu o sa ai bani sa acoperi bugetul necesar pentru ca omul sa fie bine tratat si profitul spitalului particular sa fie gras.

Atunci ce se face?
Se platesc alti papagali sa vanture mantra asigurarilor private de sanatate.

Adica dai banul care il dadeai la Stat unei firme private si aia va avea grija sa fii tratat regeste daca ai o problema. Vai, dar ce frumos suna.
Ce se va intampla in realitate?
Va exista o limita de suma. Vrei mai mult, platesti mai mult. N-ai de unde? Rabzi si te rogi sa nu te imbonavesti de mai mult decat ai bani.

Ce se intampla daca firma de asigurari stie de ex. ca ai deja hepatita si pentru cei 100 lei pe care ii vei plati ca asigurare va urma sa-ti plateasca 10000 pt tratament cu interferon?
Pai simplu, legea va avea grija sa le lase o portita de scapare sa nu-ti plateasca tratamentul deloc sau la timp.
Ei au timp si bani de procese tu nici una nici alta.
etc.

***************+++ +++ +++ +++ *********************

Si crezi ca nu aici unde sunt eu In aceasta parohie din Spania se palteste pt un botez dupa cum urmeaza 150 Eur. botezul nasi platesc 100 Eur contributie si daca nu vin parinti celui botezat de buna voe cu 100 taxa bisericeasca o plateste tot nasi iar la urma pentru copii parintelui care au 12 --15 ani si cInta ca cantori se pretinde ceva si pentru ei asa ca se cauta nasi In buzunare si mai scot 50 de Euroi si la copii .
o cununie nu se face far de 350 Eur si sa nu crezi ca nu are destule evenimente si alte slujbe care nu le mai Insir ca sa nu las loc de interpretare ca nui treaba mea cine da socoteala cIt se Incaseaza si cIt se Inregistreaza undeva ???? nimeni .
Aici este biserica ca si o societate comerciala sau o asociatie familiala cu slujitor din familie si taxe dupa cum vede omul de pregatit .

Eu merg deseori la biserica la tara. Si pentru faptul ca am o casa acolo si pentru ca-mi place preotul, atmosfera, am ajutat la constructia bisericii etc. Nu ma implic in activitatea parohiei pentru ca nu locuiesc acolo si nici timp nu am. Dar pot observa ca intr-un sat de 700 locuitori vin duminica la slujba 40-50 persoane care cotizeaza la pomelnice cu 1-2 lei. Estimez cam 10-15 mormantari pe an x 200 lei, 4-5 botezuri x 100 lei si 1-2 cununii x 200-300 lei. Banii acestia daca i-ar lua integral preotul si tot nu-i ajung sa traiasca. Mai sunt alte slujbe, sfestanii, parastase cu maxim 50 lei si tot nu ar putea spune cineva ca preotul ca traieste decent din preotie. Hai sa zicem ca nu duce lipsa de nimic, gaini, lapte, oua etc. dar eu tot nu vad bunastarea unui astfel de preot.
Atunci, daca sistemul actual nu poate sustine traiul unui preot, nu mai vorbim de bani de constructii si reparatii nu trebuie schimbat ceva? In satul acela daca nu se gaseau cativa fii ai satului cu stare si cu influenta, nu se mai baga politicul in seama, credeti ca se mai construia vreo biserica? Putea preotul sa aibe vreo realizare slujind, predicand si facand misiune printre credinciosi? De asta zic ca sistemul e prost si Biserica trebuie sa ia taurul de coarne sa faca ceva.