Urmasii saducheilor si fagaduintele Mantuitorului
 

Am deschis acest topic, "impulsionat" de pasiunea domnului Mihnea Dragomir de a-i demasca pe cei care se dau crestini dar au apucaturi de saduchei.

1. Despre saduchei, stim bine ca nu credeau in inviere (Matei 22:23). Si in zilele noastre mai sunt saduchei. Acolo unde Domnul Iisus vorbeste despre inviere, saducheii zic ca vorbeste despre nemurirea sufletului. Exemplu: se scoate din context (se decupeaza) versetul din Matei 22:32 ("Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Iisac si Dumnezeul lui Iacov? Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii"). Apoi se trambiteaza ca acest verset vorbeste despre nemurirea sufletului, desi, cu un pasaj mai sus (vers. 31) Domnul Iisus le spune saducheilor ca despre inviere le vorbeste.

Intrebare: dvs. credeti in inviere sau credeti in nemurirea mortului? Sunteti crestin sau saducheu?

2. Ziua Domnului nu poate fi decat singura zi din saptamana binecuvantata si sfintita de Dumnezeu: ziua a saptea. Eu nu am citit, in toata Sfanta Scriptura, ca Dumnezeu a mai binecuvantat si sfintit o alta zi decat ziua a saptea.

Ceea ce numiti ziua domnului, este de fapt o zi hotarata de sefii dvs. Dumnezeu nu are nici un amestec in aceasta. Un cardinal catolic, chiar a avut curajul sa declare: "Daca veti cauta de la un capat la celalalt al Scripturii, nu veti gasi nici o referire la serbarea zilei duminicii. Dar biserica catolica este mai presus de Sfanta Scriptura si a instituit aceasta zi".(citata din memorie - daca doriti vin si cu detalii).

Sunt multe de discutat, despre invatatura saducheilor printre crestini.

Înţeleg că dv îi socotoţi creştini doar pe cei care nu cred în nemurirea sufletului. Adică adventiştii sunt singurii creştini. Sunteţi serios când exprimaţi asemenea convingeri ?

Scrie în toate Evangheliile că Dumnezeu a binecuvântat Ziua Duminicii cu sfânt sângele Său. Scrie şi cum făceau primii creştini (sau, în fine, "saduchei" dacă acceptăm că a început creştinismul în sec al XIX-lea) în mai multe locuri, spre exemplu în Acte 20:7

Bineînţeles că Biserica Catolică este deasupra Scripturii. Nu e niciun act de curaj şi nu e necesar să fii cardinal ca să declari acest truism. Eu nu am citit în Sf Scriptură că Domnul nostru ne-ar fi lăsat o carte scrisă. În schimb, am citit că ne-a lăsat o Biserică pe care nici porţile iadului nu o vor dărâma. Iar saducheii zilelor noastre, cu sinagogile lor în care se adună sâmbăta zicând că nu există viaţă după moarte, cu atât mai puţin o vor putea dărâma.

Intelegeti gresit (din rautate). Ii respect si apreciez pe toti crestinii sinceri. Din nestiinta, multi crestini impartasesc invataturi saducheice. Am o retinere in a-i numi crestini pe cei care cunosc bine invataturile Domnului Iisus si totusi propovaduiesc invataturile liderilor "infailibili".

Foarte serios. La fel de serios ca Sfantul Iustin Martirul, care spunea: "Daca intalnesti persoane care isi zic crestini, dar care neaga invierea mortilor si sustin, dimpotriva, ca sufletele lor vor fi luate la cer de indata ce mor, pe acestia sa nu-i socotesti crestini".(lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.)

Cred ca Sfantul se refera la cei care cunosc adevarul dar se incumeta sa propovaduiasca minciuni.


Dati-mi un pasaj di Scriptura, unde scrie asa ceva. In plus, eu stiu ca Domnul Iisus Si-a varsat sangele in ziua de vineri. De ce nu sarbatoriti vinerea?


In Acte 20:7, este specificata una din zilele cand se intalneau primii crestini. Dar, tot in Acte (cap. 2:46) scrie ca primii crestini se adunau in fiecare zi.



Sa puneti aceasta afirmatie la semnatura dvs. Ca sa stie ceilalti forumisti cu cine discuta.


Dar o va darama Insusi Dumnezeu, deoarece s-a incumetat "sa schimbe legile si vremea" (Daniel 7:25).


Stiti ca sunt adventist si banuiesc ca stiti ce cred adventistii. Dar, totusi mintiti. Adventistii nu cred in viata din timpul mortii. Dar, cred cu tarie in revenirea Domnului Iisus Hristos, invierea mortilor si mostenirea vietii vesnice.


Cat priveste daramarea ... simt o oarecare teama in afirmatiile dvs. Biserica pe care o tot slaviti nu ar avea nici o sansa intr-o confruntare directa si cinstita cu o biserica, care are ca norma de credinta Sfanta Scriptura (singura carte unde gasim invataturile Domnului Iisus si ale Sfintilor Apostoli). Dar, o astfel de confruntare nu va avea loc. Biserica dvs. va face ceea ce stie cel mai bine sa faca: sa prigoneasca (sau sa ademeneasca), folosindu-se de puterea pe care o are. Stit vorba aceea: lupul isi schimba parul dar naravul ba. Trebuie doar sa apara conditiile necesare manifestarii puterii.

Alt rost în afară de a vă face voi diverse urări şi gratulaţii, mai are topicul ăsta?:39:

Multumesc pentru mustrare. Eu am incheiat cu "urarile si gratulatiile".

O fagaduinta. Credem in ea?
 

Domnul Iisus fagaduieste, in fata ucenicilor Sai: "Ma voi intoarce si va voi lua cu mine, pentru ca acolo unde sunt Eu sa fiti si voi". (Ioan 14:3)

Cum se impaca aceasta fagaduinta cu teoria conform careia Sfintii Apostoli sunt impreuna cu Domnul Iisus? Cand S-a intors Domnul Iisus ca sa-i ia cu EL? Cand au fost inviati Sfintii Apostoli?

Se impaca foarte bine, la fel cum toate dogmele si invataturile Bisericii lui Iisus Hristos se impaca intre ele.

Apostolii nu au fost inca inviati cu trupul, vor fi inviati cu trupul in vremea din urma. Sufletele lor se afla insa in prezenta lui Dumnezeu, unde mijlocesc pentru noi. Ei fac parte din Biserica Biruitoare, care, impreuna cu Biserica Luptatoare, reprezinta mijlocul prin care se infaptuieste lucrarea de mantuire a omului.

O rugaminte. Va aflati pe un forum ortodox. Pe un forum ortodox, atunci cand va referiti la invataturile de credinta ale Bisericii, ar fi civilizat sa le numiti dogme, sau invataturi, nu "teorii".

Aici aveti o lucrare despre versetele la care va referiti: http://www.shasta.edu/admin/userfile...athers%20H.pdf

Incerc sa intuiesc ceea ce intelegeti dvs. prin "suflete care se afla in prezenta lui Dumnezeu". Daca gresesc sa ma corectati. Dvs. considerati ca Sfintii Apostoli se afla, intr-o forma fara trup, constienti si activi, in prezenta lui Dumnezeu. Inteleg ca nu au mai ascultat de fagaduinta Domnului Iisus ("Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine...") ci s-au inaltat cu de la sine putere si vietuiesc in prezenta lui Dumnezeu.

Acum, fagaduinta Domnului Iisus este mult bagatelizata, ridiculizata. EL mai are doar rolul de a veni sa se ocupe de trupurile moarte (de cadavre). Lucru inutil. Nu stiu ce nevoie ar mai avea Sfintii Apostoli de trupuri, de vreme ce vietuiesc foarte bine si fara acestea.

Practic, INVIEREA a devenit ceva de umplutura. Haideti sa fim sinceri. Mai credem, cu adevarat in INVIERE? Sau suntem un fel de saduchei care accepta ideea ca ar exista o inviere a mortilor dar nu-i dau nici o importanta.

Conform dogmei prezentate de dvs. si Sfantul Apostol Pavel se inseala atunci cand descrie intoarcerea Mantuitorului (1 Tesaloniceni 4:13-18). El incepe aceasta desriere a intoarcere a Mantuitorului cu cuvintele "Nu voim, fratilor, sa fiti în necunostinta despre cei ce au adormit.."(vers 13) si incheie cu cuvintele "si astfel vom fi totdeauna cu Domnul."(vers 17)

S-o fi inselat Sfantul Apostol legand nadejdea comuniunii cu Domnul de intoarcerea LUI? Nu o fi stiut Sfantul Apostol ca mai exista o cale, aceea a inaltarii din proprie initiativa (fara sa mai fie necesara intoarcerea Domnului)?

Şi fiică-mea mai confundă, uneori, figurile de stil cu realitatea. Da, dar ea are 10 ani. Totuşi, văd că se întâmplă şi la adulţi.
Probabil că ştiţi că foarte multe morminte ale creştinilor au o plăcuţă pe care scrie: "aici zace" sau "odihneşte" ori încă "doarme". Vorbind despre cel care a murit, Sf Liturghie latină pentru cei morţi spune: "Requiem aeternam dona ei (eis)" (odihna veşnică dă-i-o lui/lor), ceea ce e o figură de stil: noi nu credem că după moarte sufletul "se odhneşte" în sens propriu. Ne dăm seama mai bine citind mai departe: "et lux perpetua luceat ei/eis" (şi lumina fără sfârşit să îi strălucească lui): nu credem că e vorba de o lumină precum aceea a unui bec sau lumânări. Pe acestea le aprindem, totuşi, ca antitipuri: ca să aibă cel care a plecat dintre noi un alt fel de lumină, tot aşa cum îl punem în sicriu în poziţie culcat, şi încă cu o pernă sub cap, ca şi când ar dormi, nu din credinţa că doarme şi visează, ci ca să aibă un alt fel de odihnă. Acum înţelegeţi ?

Banuiesc ca nu va referiti la mine. Nu aveti de unde sti daca eu am facut confuzie intre o figura de stil si realitate. Am dreptate?

Incercati sa veniti cu invataturi ale Domnului Iisus si ale Sfintilor Apostoli. Sunt credibile pentru toti crestinii.


In Sfanta Scriptura, moartea este asemuita unui somn in care nu exista nici stiinta, nici lucrare, nici constienta si nici macar vise. Ce ziceti, am inteles bine?

Bun, am aflat ca esti adventist.

Poate e o noutate pentru tine, dar nu doar adventistii se cred crestini.
Si nu doar adventistii au access la Biblie.

Pretentia ca interpretarile pe care le oferiti Scripturii sunt de fapt "invataturi ale Domnului Iisus si ale Sfintilor Apostoli" nu o aveti doar voi.

Incearca sa te mai maturizezi nitel, astea nu sunt argumente, doar denota cat de puerila este "educatia" religioasa pe care o primiti.

Nici nu era un secret.

Poate este, cu adevarat, o noutate pentru dvs. dar adventistii ii considera crestini si pe credinciosii din alte confesiuni. Chiar prima data cand am intrat intr-o biserica adventista, l-am auzit pe pastor spunand (in predica pe care o tinea): "dragii mei, stateam zilele trecute de vorba cu o doamna, buna crestina dar de alta confesiune...". Aceeasi conceptie am gasit-o si in Manualul doctrinelor biblice AZS".

Dar, foarte putini crestini cercetaza Scripturile. Degeaba au acces.

O caracteristica a adventistilor este faptul ca sunt singurii (cel putin asa stiu) care au la baza credintei lor fagaduintele Mantuitorului (despre care am inceput o discutie) si poruncile lui Dumnezeu (in totalitate si nemodificate).


Sunt in plin proces de maturizare.

Tu ne citezi dintr-o biblie pe care noi, ortodocșii, o considerăm greșită. Probabil că ai convingerea că avem aceeași biblie cu toții (te rog să mă ierți dacă greșesc, dar această convingere am auzit-o la toți adventiștii), dar primul pas ar fi să iei o Biblie adevărată în mână (una pe care este semnul crucii, și care este editată de Institutul Biblic și de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române).

Foarte multe convingeri pe care le avem diferite (ortodocșii și adventiștii) se datorează faptului că folosim biblii diferite. Noi (ortodocșii) spunem că sunt diferite, voi (adventiștii) spuneți că este aceeași. Dacă este aceeași - folosește-o pe cea ortodoxă. Dar nu cred că va pica bine să te duci la biserica adventistă cu Biblia ortodoxă în mână - cred că te vor da afară instant (e doar părerea mea).

Cred că ești bine intenționat, dar de asemenea cred că pleci de la premise greșite.
În cazul de față, iată și pasajul corect:
„Şi dacă Mă voi duce şi vă voi găti loc, iarăşi voi veni şi vă voi lua la Mine, ca să fiţi şi voi unde sunt Eu." (www.bibliaortodoxa.ro)

Văd că folosești pasajul din biblia Corlinescu la semnătură.

Deși diferența pare mică, ea arată că la momentul respectiv, Mântuitorul Se duce și va găti loc (asta înțeleg eu) - ceea ce în pasajul citat de tine nu există (ori nu Se duce să gătească loc, ori este deja pregătit). Ei bine, multe diferențe dintre convingerile noastre provin tocmai din aceste diferențe MAJORE între „biblia” ta și Biblia ortodoxă (despre care adventiștii spun că este aceeași cu a lor).

Sper că te-am convins că folosim biblii diferite. Și îmi doresc din tot sufletul să ai puterea să îți procuri o Biblie adevărată.

Te asigur că și eu sunt la fel de bine intenționat ca și tine.

Sper să ai răbdare să citești mesajul meu cu atenție.

Doamne ajută!

In traducerea pe care o folosesc eu scrie: "Si dupa ce Ma voi duce si va voi pregati un loc, Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, pentru ca acolo unde sunt Eu sa fiti si voi."

Unde este diferenta de care vorbiti?

Daca va deranjeaza, voi folosi pasajul din Biblia Sinodala (cel postat de dvs.).

Avand in vedere acestea, ne putem axa pe o discutie sincera, constructiva?

Saducheii nu credau nici in inviere(Matei 22:23)dar nici in inger si duh(Faptele Apostolilor 23:8).Prin urmare contextul cu privire la doctrina saducheilor este mai larg.Conflictele dintre farisei si saduchei au constituit in parte cauza pierderii independentei nationale, in anul 63 i.H. Potrivit traditiei iudaice,saducheii isi aveau originea denumirii in Marele Preot Tadoc,de pe vremea lui David si Solomon.

Daca il introducem pe Apostolul Pavel intr-o discutie cu privire la saduchei atunci situatia capata ale accente.Pavel fusese ucenic lui Gamaliel(Faptele Apostolilor 22:3),care facea parte,din ce stiu,din scoala lui Hilel.Acesta orientare era mai liberala in decizii decat cea a lui Samai,de exemplu.O caracteristica,ce se va dovedi decisiva in activitatea ulterioara,de Apostol al Neamurilor,a lui Pavel,era ca doctrina in care a fost educat incuraja raporturile cu strainii in anumite circumstante(Faptele Apostolilor 5:34-39),fata de care,de exemplu,saducheii erau indiferenti.

In Faptele Apostolilor 23:6-7,Apostolul Pavel,fariseu la origine,chiar pune in practica o metoda extrem de abila pentru a-si atrage sustinerea fariseilor si a dezbina o intalnire ce era ostila propovaduirii Cuvantului: ,,Pavel, ca unul care stia ca o parte din adunare erau saduchei, iar alta farisei, a strigat in plin sobor: "Fratilor, eu sunt fariseu, fiu de fariseu; din pricina nadejdii in invierea mortilor sunt dat in judecata.Cand a zis vorbele acestea, s-a starnit o neintelegere intre farisei si saduchei, si adunarea s-a dezbinat.".

Nu este singurul exemplu,din Noul Testament,unde este subliniata atat abilitatea diplomatica cat si pragmatismul lui Pavel(un alt exemplu ar fi cel cu taierea imprejur a lui Timotei la Listra,Faptele Apostolilor 16:1-3)si asta este subliniata si de faptul ca desi Pavel fusese nevoit sa-i infrunte inclusiv pe fariseii lui(Faptele Apostolilor 15:4-30)si desi atunci se decisese ca cei dintre Neamuri sa nu mai fie supusi taierii imprejur(Faptele Apostolilor 15:24 si 15:28),invocata de farisei ca si conditie,Pavel,in cazul lui Timotei a facut un compromis ,,din pricina iudeilor care erau in acele locuri; caci toti stiau ca tatal lui era grec"(Faptele Apostolilor 16:3).In I Corinteni 9:20-23 Apostolul Pavel si explica de ce a trebuit sa procedeze asa.

Pavel a mai lansat si alte atacuri cu privire la doctrina saducheilor precum in I Corinteni 15:32-34: ,,Daca nu invie mortii, atunci "sa mancam si sa bem, caci maine vom muri.Nu va inselati: "Tovarasiile rele strica obiceiurile bune.Veniti-va in fire, cum se cuvine, si nu pacatuiti! Caci sunt intre voi unii care nu cunosc pe Dumnezeu: spre rusinea voastra o spun.".

Acest lucru nu este de mirare intrucat saducheii, in special la Ierusalim,dezlantuisera o prigoana crancena impotriva Bisericii: ,,Insa marele preot si toti cei ce erau impreuna cu el, adica partida saducheilor, s-au sculat plini de pizma, au pus mainile pe apostoli si i-au aruncat in temnita de obste."(Faptele Apostolilor 5:17-18).Tabara fariseilor,care la randul lor fusesera aprigi adversari ai Domnului,nici ei nu se dadeau in laturi de la prigoana,desi erau intr-o rivalitate evidenta cu saducheii.

Dupa izbucnirea razboiului iudaic, saducheii au pierdut controlul evenimentelor, Ierusalimul cazand sub stapanirea zelotilor condusi de Ioan din Giscala si Simon ben Giora. Arhiereii Anna al II-lea si Iosua au fost ucisi de zeloti si de aliatii lor idumeeni. Istoria saducheilor ia sfarsit in anul 70, odata cu caderea Ierusalimului.In schimb dupa catastrofa nationala din anul 70 d.H. si distrugerea templului, care au dus la disparitia saducheilor, zelotilor si esenienilor, fariseii au ramas singura forta autoritativa in comunitatea iudaica palestiniana.

Precizare:am folosit materiale inclusiv din arhiva crestinortodox.ro.My point is:introducerea doctrinei predicate de Pavel in contextul unei discutii despre saduchei depaseste cu mult cadrul propus.Ca sa nu mai spun de un alt element ce ar trebui luat in considerare, invierea asa cum a fost propovaduita de Pavel si care are alte aspecte,extrem de complexe.Opinia mea este ca in cazul unei discutii despre diferentele dintre cele propovaduite de Pavel in cadrul unui context cu privire la saduchei,trebuie abordate mult mai multe aspecte.Altfel lucrurile nu se vor clarifica.

Ca o concluzie personala,din punct de vedere al interpretarii,cred ca abia in fata Domnului se va lamuri totul si asta pe motiv ca: ,,Acum, vedem ca intr-o oglinda, in chip intunecos; dar atunci, vom vedea fata in fata. Acum, cunosc in parte; dar atunci, voi cunoaste deplin, asa cum am fost si eu cunoscut pe deplin."(I Corinteni 13:12).

Ar fi un prim pas.

Îți propun să folosești pentru studiu doar Biblia ortodoxă un timp (pentru că susții că este aceeași).

Noul Testament din Biblia ortodoxă este tradus din greaca veche (în care de altfel a și fost scris).
Noul Testament din Biblia Cornilescu este tradus (din ceea ce știu eu) dintr-o combinație între traduceri în mai multe limbi: engleză, germană, latină. De unde și diferențele față de Biblia ortodoxă (insesizabile spun unii, MAJORE spun eu, și dau aici două exemple
- noi serbăm duminica, ziua când a înviat Iisus, voi serbați sâmbata;
- noi credem că ziua judecății nu o știe nimeni, iar voi credeți într-o profeție care a făcut mulți oameni să-și vândă tot ce aveau și să aștepte a doua venire în 1844 pe un vârf de munte - fără supărare, acesta este adevărul și probabil că îl știi).

E de ajuns să compari următoarele două capitole, și să vezi că, datorită diferențelor „inexistente”, credem lucruri diferite:
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=55&cap=24
http://biblia.resursecrestine.ro/citeste/matei/24
(referitor la ziua judecății - nu știe nimeni când va fi, nici Fiul, ci doar Tatăl)

și

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=53&cap=16
http://biblia.resursecrestine.ro/citeste/marcu/16
(referitor la Învierea în ziua de duminică - adventiștii sărbătoresc sâmbata, ortodocșii duminica)

Concluzionând - părerea mea este că tocmai datorită acestor diferențe (despre care spui că nu există) avem concepții diferite și nu cred că vom putea avea o discuție constructivă, pentru că ne bazăm pe „adevăruri” diferite - și fiecare avem pretenția că îl știm pe cel „adevărat”.

Îți doresc să înțelegi măcar că ne bazăm pe biblii diferite, deci plecăm de la premise diferite și, logic, vom ajunge la rezultate diferite privind convingerile noastre.

Un bun inceput in directia maturizarii dumneavoastra ar fi sa realizati ca sunt vreo cateva mii de culte neo-protestante, si fiecare afirma despre ei ceea ce afirmati si dumneavoastra - ca sunt singurii care au la baza o corecta interpretare a Bibliei.

Adventistii sunt singurii - si se bazeaza numai pe Biblie.

Baptistii sunt singurii - si se bazeaza numai pe Biblie.

Penticostalii sunt singurii si se bazeaza numai pe Biblie.

Mormonii sunt singurii si se bazeaza numai pe Biblie.

Martorii lui Iehova sunt singurii, si se bazeaza numai pe Biblie.

Carismaticii sunt singurii, si se bazeaza numai pe Biblie.

Etc. etc. etc.

In vreme ce intre Bisericile apostolice, care se bazeaza pe Traditie si Biblie diferentele dogmatice sunt minime (filioque, miafizitismul, primatul papal), iar numarul lor este relativ redus (practic, putem vorbi de 3 biserici - Ortodoxa Orientala, Ortodoxa Rasariteana si Romano-Catolica), intre cele neoprotestante, care se bazeaza numai pe Biblie, diferentele sunt enorme, iar numarul inconmensurabil. Asta nu va da de gandit ?

Intre aceste „diferente MAJORE” este vreuna care poate afecta mantuirea?
Si daca da, care?

Dumneavoastra spuneti ca diferentele sunt minime.
Alti useri sunt de parere ca sunt... maxime. Atat de mari incat catolicii nu mai au nici macar posibilitatea mantuirii. Decat daca trec la ortodocsi.

Diferentele intre baptisti, penticostali, crestini dupa evanghelie, adventisti nu sunt „enorme”. Sunt la fel ca intre catolici si ortodocsi.

Nu doar doar fiecare dintre cultele neoprotestante se crede ca fiind singurul care interpreteaza corect Biblia. Si Biserica Catolica crede la fel. Si cea ortodoxa.

Imi vine sa zambesc cand observ ca un protestant, aparut tarziu in istorie, ne spune cum stau lucrurile. Desi nu este vechi in zile, isi aroga dreptul sa vorbeasca despre trecut, despre ceva care ii lipseste. As aprecia daca nu ar mai face precizari despre duminica si sambata. Vor sa vada, dar stau cu ochii inchisi. S-a mai discutat aceasta tema si nu se va ajunge la un acord. Le respect ziua pe care au ales-o sa-L laude pe Domnul, dar prefer sa ne scuteasca de explicatii in acest sens. Imi este de ajuns sa stiu ca avem sfinti care au ajuns la aceasta stare prin cinstirea duminicii.

Pe un alt topic, ati venit cu rugamintea sa nu deviez de la subiect (desi facusem referire la persoana unui Sfant Apostol, despre care se discuta).

Vin si eu, la randul meu, cu rugamintea de a continua discutia despre fagaduintele Domnului Iisus. Ramasesem aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...28&postcount=8

Multumesc anticipat.

Multam fain, pentru interesanta sinteza.

Nu conteaza ce spune protestantul. Conteaza ce a fagaduit Domnul Iisus.

Puteti vedea singur cum stau lucrurile. Vedeti in ce masura credinta dvs. se raporteaza la fagaduintele Mantuitorului.

Credeti ca, Mantuitorul se va intoarce, va fi o inviere a mortilor si atunci toti cei credinciosi vor fi impreuna cu Domnul? Sau credeti ca omul este nemuritor si nu mai este nevoie de revenirea Domnului Iisus si invierea mortilor?

Credeti in fagaduinta Domnului Iisus din Apocalipsa 22:12 ("Iata, EU vin curand si rasplata Mea este cu Mine sa dau fiecaruia dupa fapta lui")? Sau credeti ca unii au mers deja unde le-ar fi locul (hotarat de nu stiu cine)?

Protestant? Imposibil dragul meu domn,daca va referiti la domnul interlocutor adventist.Ce doctrina din cadrul protestantatilor (calvini,lutherani,prezbiterieni,anglicani)sustine ,cu privire la starea de dupa moarte,ceea ce sustine doctrina adventista?Sau cu privire la ziua de Duminica?Doctrina adventista,cel putin pe subiectul ,,starea de dupa moarte"are specificul ei.

Atat,ca sa dau doua exemple,Confesiunea Scotiana de Credinta din 1560(la art XVII)cat si Confesiunea de Credinta de la Westminster din 1686 (la art.XXI si XXXII)condamna explicit doctrina somnului dupa moarte precum si fixeaza clar ca zi de celebrare ziua de Duminica.Prin urmare,fara nici o dorinta de a starini si eu o polemica pe acesta tema,doctrina adventista este extrem de diferita,cel putin pe aspectele invocate,de doctrina protestanta clasica.

Este doar o constatare,nu doresc sa fac aprecieri cu privire la doctrina nimanui.Ne unesc unele aspecte si ne despart altele.Si au existat si precedente biblice,cu privire la neintelegeri,chiar si in timpurile apostolice.Au avut cauze umane ce-i drept dar neintelegeri tot au fost.Inclusiv posibile viziuni diferite cu privire la anumite aspecte.Asa ca Ecclesiastul avea dreptate,,Nimic nou sub soare" :)

Scuze, trebuia sa spun adventist. Multumesc pentru raspuns.

Am inteles, dumneavoastra ati devenit una cu Hristos. Ne scuzati, noi suntem pacatosi, incapabili sa ne ridicam la masura desavarsirii pe care ati atins-o.

Repet, va respect, dar nu incercati sa faceti din erori, adevaruri revelate.

Nu este nici o problema,exista diferente si daca le stim atunci putem,cum sublinia cineva pe acest topic,sti de la ce baza de discutie pornim.Unele dispute pot fi lesne evitate cand toti realizeaza ca sunt opinii ireconciliabile si fiecare il respecta pe celalalt.Astfel,subsemnatul nu are nici o problema cu adventistii,pentru ca nu ar fi protestanti clasici,nu le impartaseste opiniile pe anumite aspecte,pe alte aspecte avem multe de discutat si in rest Cel de Sus cu judecata pentru noi toti.

Logic
 

Mm.. haideti sa ne gandim logic si la trup si la duh (suflet). Si sa luam doua exemple : Adam si Mantuitorul nostru Iisus Hristos.

Adam

Cand Dumnezeu l-a facut pe Adam, l-a facut si trup si duh. Asa l-a gandit Dumnezeu. Deci omul este din acestea doua, fara de care nu poate trai: nici doar cu duhul, nici doar cu trupul. Deci Dumnezeu considera ca avem nevoie de ambele.

Cand Adam a cazut in pacat, a cazut si trup, si duh, prin urmare ambele s-au alterat si au devenit stricacioase, fiecare din ele se altereaza in moduri diferite. Trupul se imbolnaveste si moare, duhul e chinuit de pacate. Nici unul nici altul nu are pace pe pamant.

De ce moare trupul si se intoarce in pamant? Pentru ca l-a facut Dumnezeu din lut (el nu e vesnic prin sine, duhul il tine in viata).

De ce este duhul (sufletul) nemuritor? Pentru ca a suflat Dumnezeu din Fiinta Lui, a suflat Suflare de viata (viata in sensul de nemurire, asa cum Dumnezeu vesnic este). A dat omului din Sine, din nemurirea Sa. Deci duhul nu moare niciodata, este vesnic! Deci nici duhurile celor care au murit pana in ziua de astazi nu au disparut in nimic. Asteapta a doua venire cand li se vor restaura si trupurile, ca sa fie intregiti pentru vesnicie.


Mantuitorul

Si Mantuitorul S-a intrupat si duh si suflet. De ce? Tocmai ca sa le restaureze pe amandoua. Sa le redea curatia si frumusetea de dinainte de caderea in pacat a lui Adam. De asta Hristor este numit metaforic "noul Adam" pentru ca prin Hristos ambele "componente" ale omului au fost curatate, innoite, restaurate la curatia lor dinaintea caderii in pacat (neascultare).

Mantuitorul cand a murit pe cruce s-a dus cu duhul in iad ca sa propovaduiasca celor morti pana atunci Adevarul. Deci nici duhul Mantuitorului, nici duhurile mortilor care erau in iad nu disparusera in nimic, in neant. Erau in "asteptare" ca sa zicem.

Cand a inviat, a inviat din nou in trupul pamantesc, apoi s-a inaltat la cer tot in trup.

Pai cum l-ar mai fi scos Dumnezeu pe Adam din iad, daca sufletul sau (al lui Adam) ar fi disparut? I-a scos duhul din iad, l-a dus la rai, urmand ca la a doua venire sa-i refaca si trupul pamantesc, pentru ca in Imparatia Cerurilor sa fie nu doar duh ci si trup. Asa cum fusese menit de la Creatie sa fie.


Asta are de gand si este promisiunea pentru toate trupurile oamenilor: restaurarea. Numai ca trupurile dreptilor vor fi luminoase si frumoase, iar cele ale pacatosilor dimpotriva.


Hristo a venit sa le vindece pe amandoua: a iertat pe pacatosi (a iertat pacatele, deci a vindecat sufletul), i-a vindecat pe bolnavi (deci trupul), ba mai mult a facut ochi acolo unde nu erau (duminica orbului din nastere) pentru ca El este CREATORUL a toate! Si dupa inviere S-a inaltat si duh si trup ca sa arate cat de importante sunt ambele.

Promisiunea facuta apostolilor este promisiunea restaurarii Raiului pierdut de Adam prin neascultare, unde vom fi (prin mila Domnului) cu totii si duh si trup.


Sper ca nu m-am pierdut in detalii si unde am gresit, corectati-ma.

Hristos S-a inaltat!

Unde dai si unde crapa. Vad ca dvs. si altii asemenea sunteti obsedati de persoana mea. Nu despre mine este vorba in propozitie, ci despre fagaduintele Domnului Iisus si modul cum va raportati la ele.

Subiectul despre duh sau suflet este mult mai complex. In toata Sfanta Scriptura nu gasim nici o afirmatie despre suflet (nephes - in ebraica vechitestamentara, psyche - in greaca noutestamentara) ca ar fi nemuritor. Dimpotriva, se spune ca sufletul moare (ex: Ezechiel 18:20).

Ati facut o referire la Adam.

Dumnezeu l-a facut pe om din tarana si i-a suflat in nari suflare de viata (ruach - in ebraica) si omul s-a facut un suflet viu. (Facerea 2:7).

Moartea reprezinta exact procesul invers: tarana se intoarce in tarana iar suflarea de viata / duhul de viata (ruach - in ebraica vechitestamentara, pneuma - in greaca noutestamentara) se intoarce la Dumnezeu (Eclesiastul 12:7). Cand omul moare, la Dumnezeu nu se intoarce ceva care sa aiba constienta si personalitatea mortului. Se intoarce acea putere de viata pe care Dumnezeu a dat-o.

In concluzie: cand omul moare, este mort de tot. De aceea este nevoie de INVIEREA fagaduita de Domnul Iisus. Cei care cred in nemurirea din timpul mortii, nu au nevoie de inviere si nu au nevoie de Hristos.

Probabil v-ati dat seama ca nu sunteti primul adventist care a poposit pe forum. Eu sunt activ doar de vreo sase luni, dar forumul e de mai multi ani. Si in aceste luni am discutat pagini intregi cu adevantistii despre ziua a saptea si despre moartea sufletelor.
Ma bucur ca adventistii sau alte culte ii considera si pe ortodocsi crestini sau ca se pot mantui. Si nu se insala. Din pacate nu pot spune acelasi lucru si ortodocsii despre alte culte. Si nu ca ar fi o lipsa de politete, ei spun ca si noi si noi nu facem la fel, dar acesta e adevarul si ar inseamna ca dorim raul cuiva si nu vrem sa se mantuie daca nu ii spunem adevarul.
Iar adevarul e ca in afara ortodoxiei nu va puteti mantui, oricate rugaciuni si fapte bune ati crede ca faceti. Nu aveti har si Sfinte Taine. Si doar prin har ne putem mantui (adaugandu-se apoi credinta si faptele).

Adica toti protestantii,ortodocsii,catolicii,,o parte semnificativa dintre neoprotestanti,din ce stiu,sunt in eroare si voi,adventistii,sunteti in Adevar cu privire la starea sufletului dupa moarte?Ma,eu cred ca ati luat-o razna complet.Serios.

Explicati dvs. care este starea omului in moarte (cu argumente din Sfanta Scriptura).
Este posibil ca eu sa gresesc (sa o fi luat razna).

Haideti sa purtam o discutie civilizata despre moarte si invierea fagaduita de Domnul Iisus Hristos (daca credeti in aceasta inviere).

Dvs. aveti de aparat un "blazon": acela de forumist civilizat si agreat. Nu lasati stacheta jos.

Invata sa faci afirmatii care sa iti dea dreptul la un raspuns civilizat.Cand imi spui ca nu am nu nevoie de Inviere sau de Hristos,pentru ca asa considerati voi,nici un verset din Scriptura necontinand acesta concluzie formulata in acest mod,ai un raspuns precum cel pe care l-ai primit.Aveti doua obsesii,mai ales pe acest forum:ziua de Sabbath si starea de dupa moarte.S-au discutat de zeci de ori.Si totusi nu s-a ajuns la un acord.De fiecare data reveniti cu aceste doua subiecte.Fiecare si-a pastrat pozitia.Pentru ce ar trebui sa reiau aceste subiecte?

Explica-mi,conform doctrinei adventiste,cu ce imi influenteaza mantuirea modul cum privesc starea sufletului dupa moarte.Dar cu temei biblic.

"Sufletul care păcătuieşte va muri. Fiul nu va purta nedreptatea tatălui, şi tatăl nu va purta nedreptatea fiului. Celui drept i se va socoti dreptatea sa, iar celui rău, răutatea sa." Iezechiel (18:20)

Deci scrie clar ca e vorba de moartea sufletului pacatos.

"Dar dacă cel rău se întoarce de la nelegiuirile sale pe care le-a făcut şi păzeşte toate legile Mele şi face ceea ce e bun şi drept, el va trăi şi nu va muri." Iezechiel (18:21)

care este logica cuvintelor "el va trai si nu va muri" ?

1.Puteati sa demonstrati ca sunteti croit dintr-o stofa mai fina si sa raspundeti civilizat unui necioplit ca mine.

2. Este o parere personala ca, cei care isi inchipuie ca mortul nu moare decat partial (doar carcasa) nu au nevoie de inviere. Am facut aceasta constatare intrebandu-i pe unii crestini (prieteni, rude, cunoscuti) ce parere au despre invierea mortilor. Se uitau la mine ca la masini straine fara sa spuna nimic.

Cand i-am intrebat despre sufletul nemuritor si activitatea sa pe timpul mortii, li s-a dezlegat limba imediat.

Paradoxal este ca multi crestini nu sunt "familiarizati" cu Invierea biblica, dat sunt specialisti in dogme nebiblice (cum ar fi cea a sufletului nemuritor).

3. O intrebare directa pentru dvs.: daca credeti in INVIEREA mortilor, la revenirea Domnului Iisus, puteti crede si in nemurirea mortului?



Modul cum priviti problema mortii afecteaza credinta in fagaduintele Mantuitorului (tema noastra) si nevoia de Hristos. Iar credinta in ceea ce a fagaduit Domnul Iisus va influenteaza mantuirea (imi vine in minte pledoaria tinuta de Sfantul Apostol Pavel, despre Inviere si insemnatatea ei).

P.S. Voi dezvolta subiectul (explicatia ceruta) maine. Acum este tarziu si trebuie sa fac nani. Adventistii obisnuiesc sa duca o viata sanatoasa (o alta obsesie a lor, in afara de sabat si problema mortii si invierii).

Cu bine. Pe maine.

Adventistii se culca devreme pentru o viata sanatoasa si protestantii se trezesc devreme pentru o viata de munca.In Domnul.Unii cu somnul,altii cu Trezirea,ca asa-i in tenis :) .In alta ordine de idei,o sa va las la noapte o opinie si o comentati pe larg maine,alaturi de fundamentarea pe care am solicitat-o,biblic,dpdv adventist,daca se poate.Adica cu trimitere precisa la verset.PS:nu se raspunde la o intrebare cu o intrebare.Va las raspunsul la noapte si astept comentariul desi am sentimentul ca am mai vazut acest dialog.De zeci de ori.

Nu mai vorbiti in numele tuturor ortodocsilor.
Doar unii ortodocsi cred ca cei din alte confesiuni nu se pot mantui.
Foarte putini ortodocsi, ca sa fiu mai exact.

Har si Sfinte Taine au si catolici si (neo)protestantii.
Harul il da Dumnezeu in marea lui indurare. Nu puteti verifica dumneavoastra. Nu aveti nici un "harometru" in dotare.

Iar Sfinte Taine exista si in celelalte biserici. Denumirea slujbelor respective difera de la biserica la biserica:

1. Sfanta Taina a Botezului - Botezul Nou-Testamental
2. Taina Mirungerii - Botezul cu Duhul Sfant
3. Taina Pocaintei - Sfanta Pocainta
4. Sfanta Impartasanie - Cina Domnului
5. Taina Preotiei (Hirotonia) - Ordinarea Slujitorilor Bisericii
6. Taina Cununiei - Cununia religioasa
7. Sfantul Maslu - Ungerea cu Untdelemn

P.S. Hai, incepeti acum sa spuneti ca eu dau sfaturi ortodocsilor si nu am dreptul fiindca nu sunt ortodox............