Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Stiri, actualitati, anunturi (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=504)
-   -   MariS_ vrea sa plece. Convingeti-l sa nu! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=13033)

N.Priceputu 04.06.2011 11:15:08

MariS_ vrea sa plece. Convingeti-l sa nu!
 
Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 366239)
Imi cer iertare de la toti forumistii. Pe unii i-am suparat, pe altii poate i-am smintit, pe altii i-am dojenit. Sa ma ierte ca-s pacatos si fac multe greseli. Eu am iertat, la randul meu, pe toti, desi nu consider ca mi-a gresit cineva, dar ca sa nu se spuna ca doar imi cer iertare si eu nu iert. Am schimbat denumirea de ortodox la religie si am pus crestin din doua motive: unul, pentru ca am primit mai multe observatii de-a lungul timpului ca nu sunt un ortodox adevarat si cred ca au dreptate, inca nu pot spune despre mine ca sunt ortodox, mai am cale lunga inainte si doi, ca unele din afirmatiile mele sa nu fie luate cu titlu de invatatura ortodoxa si sa sminteasca cumva. Raman la denumirea generica de crestin, deocamdata, caci imi cunosc nimicnicia si nu pretind a fi ceea ce inca nu sunt. Sigur, nu sunt de acord nici cu atitudinea fundamentalista pe cale de a se instala aici pe forum si nu doresc sa fiu partas, chiar indirect, la promovarea sa. Sunt adeptul Parintelui Rafail Noica si imi displace stilul parintelui Amfilohie Branza, unul e bun si bland, celalalt corect si incrancenat, dar imi pare ca ultimul va face mult mai multi adepti. Incrancenarea va castiga batalia cu blandetea si corectitudinea pe cea cu bunatatea. Eu recunosc ca am avut multe de invatat aici pe forum si in special de la cei smeriti si blanzi, si sunt destui, dar glasul lor se aude tot mai slab din cauza zanganitului alamurilor si duelurilor si sunt nebagati in seama. Le sunt recunoscator. Sper ca si ceilalti sa devina mai buni si blanzi odata cu varsta, caci imboldul si avantul tineretii e mai tare uneori decat cumpatarea si intelepciunea. M-as bucura sa stiu ca veti ajunge toti in Rai, chiar daca eu voi privi scena din alta parte. Macar atata bucurie sa am si eu. Altceva nimic... E vremea tacerii acum ... si a uitarii ...
Har, smerenie si jertfa de sine.__________________

Eu mă număr printre cei care consideră că de astfel de ortodocși avem nevoie.

LaReine 04.06.2011 11:43:06

MariS_ vrea să plece. Convingeți-l să nu!
 
Acest titlu suna ca:

"Sotia mea vrea a plece. Convingeti-o sa nu! "

Pai daca ea vrea sa ma paraseasca inseamna ca are motive, nu?

N.Priceputu 04.06.2011 11:53:10

Citat:

În prealabil postat de LaReine (Post 366423)
Acest titlu suna ca:

"Sotia mea vrea a plece. Convingeti-o sa nu! "

Pai daca ea vrea sa ma paraseasca inseamna ca are motive, nu?

Mai degrabă: „Fratele nostru vrea să ne părăsească. Convingeți-l să nu!”.
Sigur că are motive să plece, dar cred că sunt mai multe motive să rămână. Cred că sunt mulți cei care nu-i doresc plecarea.

LaReine 04.06.2011 11:56:41

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 366425)
Mai degrabă: „Fratele nostru vrea să ne părăsească. Convingeți-l să nu!”.
Sigur că are motive să plece, dar cred că sunt mai multe motive să rămână. Cred că sunt mulți cei care nu-i doresc plecarea.

De ce sa nu se "lucreze" atunci la motive ? Ca doar nu-l poti lua cu "lugu-lugu" ca pe copii.

N.Priceputu 04.06.2011 12:16:07

Citat:

În prealabil postat de LaReine (Post 366426)
De ce sa nu se "lucreze" atunci la motive ? Ca doar nu-l poti lua cu "lugu-lugu" ca pe copii.

Nu, însă o susținere mi se pare un lucru bun. Poate că cei deranjați de el nu sunt atât de mulți pe cât crede.
Și ar mai fi ceva. Este important ca oameni ca el să fie aici, tocmai spre binele Ortodoxiei, pentru a-i completa imaginea, pentru a nu lăsa impresia că a fi ortodox înseamnă a fi încruntat. E important să înțeleagă că are prezența lui pe forum are un rost în sensul ăsta.

LaReine 04.06.2011 12:20:35

Sa speram ca acel : "E vremea tacerii acum ..." nu e semn de ramas-bun.

corinne 04.06.2011 12:22:39

Nu pleca!
 
Ba da, ba chiar ca si cu copiii trebuie sa ne purtam unii cu altii, cu atentie si cu frica de a nu rani. Trebuie sa fim odihnitori unii altora. Asa zice undeva, nu mai tin minte unde.

Parintele Arsenie Papacioc spunea ca este de preferat PACEA, DREPTATII. Decat sa cauti dreptatea cu riscul galcevii mai bine lasi de la tine ca sa fie pace; sau mai bine pierzi un lucru, decat sa pierzi pacea. Asa zice parintele.

Unde nu e duhul blandetii, acolo nu e Hristos. Normal ca nu trebuie sa renuntam la ADEVAR, normal ca nu trebuie sa trunchiem cu nimic invatatura si dogmele ortodoxe pe care ni le-au lasat Sfintii Parinti, dar totul cu blandete si rabdare.

Nu pleca MariS_ mai ai un pic de rabdare cu noi! Gandeste-te ca Lui Hristos nu-i plac despartirile. :) Si ce poate fi mai frumos decat comuniunea? Mai stai un pic cu noi si iarta-ne. :)

Nu ma bagati in seama! S-ar putea sa vorbesc numai prostii :P

Danut7x 04.06.2011 12:32:34

Citat:

În prealabil postat de corinne (Post 366435)
Trebuie sa fim odihnitori unii altora. Asa zice undeva, nu mai tin minte unde.

bine zice... sa fim odihnitori unii altora.. eu unul de aia intram aici, ca ma 'muncesc' destui cei de pe alte formuri... aici imi mai gaseam si eu 'odihna' , dar am ajuns banat.. :) .. odihna e cea mai importanta...

corinne 04.06.2011 12:33:03

"Nimeni nu dobandeste experienta vietii indata. Vor trebui sa treaca multi ani pana se va smeri vointa noastra nesupusa, pana ni se va inmuia impietrirea inimii si pana iritarea ni se va preface in blandete.

Cresterea spirituala a sufletului se produce treptat...toate la timpul lor,
O asteptare rabdatoare si calma, care ne poate usura viata, devine obligatorie, fiindca numai asa Dumnezeu poate sa ne faca sa dam roade.
Sa nu ne agitam,sa nu ne vaicarim, daca nu reusim sa schimbam ceva. Pe toate le facem cu duhul blandetii, privind cu detasare eventualele insuccese de pe parcurs, cu convingerea ca orice esec,orice cadere sau incercare isi are partea lor pozitiva.
Exista o legenda despre cum au fost create pasarile: Se spune ca micile creaturi fusesera impodobite cu un penaj frumos, inzestrate cu o voce minunata si umpleau vazduhul cu sunete armonioase, dar- vai-nu se puteau avanta in vazduh fiindca nu aveau aripi. Atunci Domnul le-a facut aripi pe care aratandu-le le-a spus: "Va dau voua aceata povara; luati-o si purtati-o". Pasarile se uitau cu uimire si spaima la acea povara necunoscuta, apoi ascultatoare, au luat-o in cioc si si-au pus-o pe spate si li s-a parut foarte greu de purtat. Dar cu timpul s-au obisnuit cu aripile si pe masura ce le purtau, eles-au facut una cu trupul lor, si pasarile au invatat sa le foloseasca. Desfacandu-si-le s-au avantat sus de tot deasupra pamantului. Povara care le starnise uimirea le-a dat posibilitatea sa zboare, devenind pt ele o noua obisnuita.
Noi toti suntem asemenea unor pasari fara aripi, iar incercarile si obligatiile pe care ni le trimite Domnul trebuie sa ne invete sa ne ridicam deasupra a tot ce-i pamantesc. Ne consideram grijile ca pe niste poveri greu de dus, fara sa ne dam seama ca ele sunt de fapt un prilej de a ne inalta sufleteste, astfel grijie devenind de fapt o binecuvantare.
Daca ne ferim de la indeplinirea unei datorii,daca incercam sa scapam de sarcina care ni s-a dat de purtat, pierdem posibilitatea de a ne dezvolta sufleteste.
Sa ne purtam sarcinile fara sovaiala cu speranta in Dumnezeu si sa nu uitam ca El vrea sa ni le prefaca in aripi, aripi care ne vor purta tot mai sus si sa nu uitam ca in timpul zborului prin acesta viata pamanteasca aripile, de multe ori plapande au nevoie de protectie ,de intarire si mai ales de curatire...aici ne vine in ajutor dragostea Lui Dumnezeu.
Dumnezeu este darnic si Iubitor vrand sa ne ofere multe daruri dar trebuie sa ne aratam vrednici de a le primi, desi uneori nu trebuie sa facem nimic altceva decat sa primim darurile cu sufletul deschis.
Doamne ajuta! "

glykys 04.06.2011 13:33:53

Nu pleca, Marise, ca ma supar pe tine! ai auzit?! Nu vezi ce faci si tu, deranjezi atata lume pe forumul asta, s-a facut si un topic pentru tine, nu te intereseaza, tu vrei sa pleci si pace! :p
Stai cuminte la locul tau pe forum si nu ne mai supara! parca ai fi un copil! :P

Melissa 04.06.2011 13:49:44

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 366433)
Nu, însă o susținere mi se pare un lucru bun. Poate că cei deranjați de el nu sunt atât de mulți pe cât crede.
Și ar mai fi ceva. Este important ca oameni ca el să fie aici, tocmai spre binele Ortodoxiei, pentru a-i completa imaginea, pentru a nu lăsa impresia că a fi ortodox înseamnă a fi încruntat. E important să înțeleagă că are prezența lui pe forum are un rost în sensul ăsta.

Sunt total de acord cu tine insa vreau sa mai spun ceva : cred ca daca MariS se retrage o face pentru ca el e cel deranjat pana la lacrimi de anumite atitudini de aici de pe forum. Atitudini care sufoca si tind sa anihileze tocmai iubirea si blandetea unui bun crestin.

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 366452)
Nu pleca, Marise, ca ma supar pe tine! ai auzit?! Nu vezi ce faci si tu, deranjezi atata lume pe forumul asta, s-a facut si un topic pentru tine, nu te intereseaza, tu vrei sa pleci si pace! :p
Stai cuminte la locul tau pe forum si nu ne mai supara! parca ai fi un copil! :P

El chiar are un suflet curat de copil..inocent si vulnerabil in fata rautatii exprimate prin cuvinte corecte!

MariS draga, te rog inca o data NU PLECA ! Oferi un ECHILIBRU IMPORTANT acestei comunitati!

Marimira 04.06.2011 19:40:18

Citat:

În prealabil postat de Melissa (Post 366456)
Sunt total de acord cu tine insa vreau sa mai spun ceva : cred ca daca MariS se retrage o face pentru ca el e cel deranjat pana la lacrimi de anumite atitudini de aici de pe forum. Atitudini care sufoca si tind sa anihileze tocmai iubirea si blandetea unui bun crestin.


El chiar are un suflet curat de copil..inocent si vulnerabil in fata rautatii exprimate prin cuvinte corecte!

MariS draga, te rog inca o data NU PLECA ! Oferi un ECHILIBRU IMPORTANT acestei comunitati!

Dle MariS, SUBSCRIU 100% la tot ceea ce a spus Mellisa,eu va rog din suflet sa ramaneti...tocmai pentru echilibrul forumului!
M-am folosit mult de postarile dvs.patrunzatoare si pline de comprehensibilitate,(undeva pot sa va inteleg poate fi obositor...si eu ma gandeam sa nu mai postez,dar din alte motive...eu cred ca nu am a transmite mai nimic...si mi se pare ca nu sunt o traitoare ortodoxa autentica...in sensul ca imi lipsesc multe din cate ar trebui sa implinesc)dar dvs chiar transmiteti ceva ,ceva in plus fata de altii...caldura, intelegere umana asupra problemelor vietii, in fine, un spirit mai patrunzator.
Eu asta cred ca trebuie in mod esential si principal sa avem dragoste si intelegere unii fata de altii...indrumandu-i pe cei din necaz cu duhul blandetii catre invataturile bisericii, spre duhovnicii nostri ortodocsi, spre cartile noastre ortodoxe...vietile sfintilor, dogme, canoane de ce nu...dar daca DRAGOSTE NU E NIMIC NU E!!!
Sa invatam cuvantuldin traire nu din vorbire...alminteri..."facutu-s-a arama sunatoare si chimval rasunator!"
Parerea mea: sa avem dragoste unii fata de altii, mila, intelegere nu putem invata toate dintr-o data, ci pas cu pas..dar daca indreptam cu "parul" s-ar putea sa fuga multi din cei ce au nevoie de indreptar, invatare sfatuire.

Va rog nu plecati! Impreuna suntem o familie,familia crestin ortodox.ro!

gabriela8 04.06.2011 20:04:51

De ce sa pleci? Poate nu mai intri des dar sa pleci de tot... :(

eu-cristina83 04.06.2011 20:55:27

Nici eu nu vreau sa pleci. Te rog sa ramai! Am avut de invatat de la tine.

dobrin7m 04.06.2011 22:18:44

Pentru MariS
 
"Ce fel de judecată e asta? De parcă acum, pentru prima dată, trebuie să descoperim
calea pierdută a mântuirii! Totul este bine cunoscut. Și câți oameni nu au parcurs, deja,
această cale... și au primit răsplată!... Prin urmare, este un lucru fără putință de tăgadă! Pe ce cale au mers sfinții lui Dumnezeu?... Pe calea îndulcirilor!? Se află, oare, printre ei cineva
care să nu fi fost în suferință, care să nu se fi trudit, să nu fi vărsat sudoare și sânge? Toți au
mers pe urmele Domnului... pe calea ponegririlor, spre Golgota, de unde și-au încredințat
sufletul Domnului, îi vor primi oare în ceata lor «a drepților» pe cei ce au cedat îndulcirilor?
Și oare Domnul îl va îngădui pe unul ca aceștia să ajungă la ei?... La asta să luați aminte...
Largă și ușoară e calea lumii... dar capătul ei e fundul iadului! Așa vorbesc propovăduitorii
îndulcirilor cu mintea lor trupească... Mintea le este încețoșată de principii preluate din viața
senzuală, lumească. Ce lumină să mai aștepți de la o astfel de minte? Deci luați seama cu
grijă, cum umblați (Efeseni 5, 15)... Nu dați crezare oricărui duh, ci cercați duhurile, dacă sunt
de la Dumnezeu... (I Ioan 4, 1)." Sfantul Teofan Zavoratul

De toate e nevoie ca sa mergem pe calea cea stramta. De iubire, blandete, bunatate dar si de stratornicie si corectitudine altfel ajungem in delasare. Si din delasare ne pierdem.
Asadar MariS atat cei blanzi si buni cat si cei corecti si incrancenati cum zici tu (desi cerceteaza duhurile) sunt necesari . Pentru ca unii oameni se apleaca cand vede bunatatea si blandetea dar altii fiind impietriti le trebuie corectitudinea si oarecare duritate in vorba. Nu exista lupta intre ele, pentru ca pe calea Domnului virtuti sunt si statornicia si corectitudinea si neclintirea in credinta si bunatatea si blandetea. Unii au mai multa blandete, altii mai multa corectitudine si fiecare care merge pe calea Domnului lupta sa dobandeasca cat mai multe virtuti. Deci cel bun va dori sa aiba si corectitudine si statornicie si cale dreapta fara ocolisuri , iar cel corect va dori sa fie mai bun si mai bland.
Sa nu pleci urechea la laudele ce ti se aduc ca iti vor face tare rau. Si eu cred ca nici nu ai nevoie de ele. Mai bine pleaca urechea la cel ce te cearta si iti va fi mai bine.

Despre schimbarea din ortodox in crestin
"Vai de acea societate în care opinia publică se impune drept scop! Atunci, centrul este
strămutat și începe tulburarea și dezordinea." Sfantul Teofan Zavoratul

Spui ca multi ti-au spus ca nu esti ortodox adevarat si le dai dreptate. Dar oare pe duhovnic l-ai intrebat? Uite parinte eu cred aici asa, e corect ce cred? uite parinte mi se spune ca aici gresesc, e corect ce spun? nu sunt eu un adevarat ortodox? Dar pe Domnul l-ai intrebat? Ti-ai cercetat inlauntrul tau toate sa vezi cum sunt, daca sunt ortodoxe? Gandirea, inima si simtirea? ce daca vin oamenii si spun , ca de la ei spun.
Si mie mi s-a spus asta dar m-am cercetat bine de tot si am intrebat duhovnicul spre verificare, am cercetat scrierile Sfintilor Parinti sa vad daca gresesc cumva. Pai nu avem sfat de la Sfintii Parinti ca sa cercetam scrierile lor in tot ceea ce intreprindem?
Trebuie sa ne acceptam asa cum suntem: unii mai corecti, altii mai blanzi, altii mai buni, altii mai inflacarati. Toti suntem copiii Domnului si toti spre El alergam.

Aici alege sa fii dupa cum simti: daca vrei sa fi , atunci sa fii si daca nu, atunci nu. Dar nu uita ca in fiecare moment un om se foloseste de cuvantul tau iar altul poate nu. Dar daca numai un om se foloseste de cele spuse de tine inseamna ca truda ta nu este in zadar.
Ar mai fi de spus ceva si despre mantuire. Dar alta data
Domnul fie cu tine pe calea mantuirii
Domnul sa fie cu tine

mihaila_alin 04.06.2011 23:08:27

chear de ai dat de greu nu arunca crucea:
 
ci ti-o potriveste pe spate, si la drum cu Domnul, ca nu poti abandona lupta asa usor, si nici crucea.
un ava din pateric a spus:-ridica ispita,si nu se va mintuii nimeni.
@maris
Domnul sa iti dea putere,sa treci ispitele.Amin.

machho 05.06.2011 08:35:51

''Nu te poti ascunde niciunde de ispite, fara numai in adancurile smereniei''- Star
 
Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 366452)
Nu pleca, Marise, ca ma supar pe tine! ai auzit?! Nu vezi ce faci si tu, deranjezi atata lume pe forumul asta, s-a facut si un topic pentru tine, nu te intereseaza, tu vrei sa pleci si pace! :p
Stai cuminte la locul tau pe forum si nu ne mai supara! parca ai fi un copil! :P

DA...Nu pleca Marise. Daca' inainte cand se dadeau batalii grele,pe front sau in pustii,in biserici sau comunitati, cei ca tine cand erau ''munciti", se retrageau...mai eram noi acum aici.Doar stii foarte bine,ca' forma de mucenic a acestor vremuri are o alta' forma'...poate chiar forma ta. Crezi tu,ca Ioan Sinaitul a scris "Scara" pt. oricine...nu!! a scris-o pt. cei ca tine.Oare el Sfantul nu a fost muncit,Ba DA!!!!, dar pt. binele meu,al tau ...el a mers mai departe.Avem multi asemenea, precum sfintii de la Aiud,sau altii. Oare cand a fost mai greu sa' spui rugaciuni si sa' faci metanii!?....in post!?,,sau intr-o zi simpla'. Pai tu la ce te astepti,sa'-ti fie usor...pai o sa'-ti fie si mai greu de acum. Aminteste-ti : " ve-ti fi dati..ve-ti fi batjocoriti..ve-ti fi..etc,Dar ..INDRAZNITI, EU am cucerit lumea".
Un parinte traitor spunea: intr-un sat este de ajuns 2 draci, dar langa' o ''biserica' " sunt cu miile,pt.ca' acolo este batalia. si....doar stii cuvintele "mai usor sa' zidesti o biserica',decat un adevarat monah".
''eu zic'' ca daca' vrei sa'pleci...pleaca', dar EL te v-a urma.Dar...daca' tu esti in Rafail Noica(precum si eu sunt),nu vei pleca....ci vei discuta chiar cu acest mare parinte al zilelor noastre,despre gandul tau,care nu este de la tine. Doamne intareste-ne in ispitele care ne vin de la om,de la trup si de la diavol. Doamne ajuta' FRATE!!!!


''Daca nu-L marturisesti pe Iisus Hristos înaintea oamenilor în momentele ce se ivesc, atunci nu-L marturisesti nici înaintea sufletului tau, pentru a-L considera Adevarul desavârsit pe care zici ca Îl doresti si vrei sa-I slujesti. Si, iata, ramâi caldicel, ca nu a zice, ci a lucra înseamna a ajunge.'' pr.Arsenie Papacioc

sophia 05.06.2011 12:00:48

Mai intai va rog ceva: fratilor aveti grija putin ce scrieti si ce titluri puneti la mesaje. Creati o panica aici!
Chiar m-am speriat citind titlul, caci te poti gandi la orice.
"MariS vrea sa plece!"
Unde frate? Unde sa plece?
La Domnul (adica sa moara), la manastire, in alta tara, de acasa, de pe forum, pe front, in concediu?

Pe urma nu se intelege nimic:
1. Cine este MariS? Eu credeam ca este o fata/femeie.
2. Ce credinta are? Este ortodox(a)?
3. Si ce s-a intamplat?
Eu nu prea am timp sa citesc prin forum, mai rasfoiesc in viteza.

Si in fine: treaba cu convinsul este dificila.
O fi avand omul niste motive.
Nu este de mirare sa vrea omul sa plece de pe acest forum.
Si eu am vrut, pe urma m-am mai intors, dar am rarit mult si mai ales evit anumite fire de discutii.

Fiecare stie ce este mai bine pentru el/ea.

Melissa 05.06.2011 15:09:41

Citat:

În prealabil postat de Marimira (Post 366522)
(undeva pot sa va inteleg poate fi obositor...si eu ma gandeam sa nu mai postez,dar din alte motive...eu cred ca nu am a transmite mai nimic...si mi se pare ca nu sunt o traitoare ortodoxa autentica...in sensul ca imi lipsesc multe din cate ar trebui sa implinesc)

Crezi foarte gresit. Fiecare are de transmis ceva.Trebuie sa fii un mare ingamfat si plin de aere ca sa nu-ti dai seama ca fiecare om este si invatator si ucenic.Unii pe aici intradevar se cred doar invatatori si unii doar ucenici.Dar cu totii suntem si una si alta, deci avem nevoie unii de altii.

Iar tu draga mea, ai niste postari pline de lumina, dragoste si de sinceritate. Multe rugaciuni aduci aici si multe foloase am luat din postarile tale! Iti multumesc !:11::53:

Marimira 05.06.2011 15:20:14

Citat:

În prealabil postat de Melissa (Post 366725)
Crezi foarte gresit. Fiecare are de transmis ceva.Trebuie sa fii un mare ingamfat si plin de aere ca sa nu-ti dai seama ca fiecare om este si invatator si ucenic.Unii pe aici intradevar se cred doar invatatori si unii doar ucenici.Dar cu totii suntem si una si alta, deci avem nevoie unii de altii.

Iar tu draga mea, ai niste postari pline de lumina, dragoste si de sinceritate. Multe rugaciuni aduci aici si multe foloase am luat din postarile tale! Iti multumesc !::53:

Nadajduiesc din suflet, sa fie asa si sa nu smintesc sau sa obosesc pe nimeni.:40:

Chiar le cer iertare tuturor celor pe care fara voia mea i-am suparat,doar pentru ca am gandit sau perceput altcumva in vreo privinta.:77:

Multumesc din toata inima pentru cuvintele tale frumoase!:6:

costel 05.06.2011 15:48:27

MariS_ este o duminica de om, asa cum sunt si alti useri de pe acest forum. Mi-ar parea rau sa plece. Orice intalnire cu postarile lui este o sarbatoare. Il rog si eu sa ramana sau sa mai revina.

Danut7x 05.06.2011 16:23:01

Citat:

În prealabil postat de costel (Post 366732)
MariS_ este o duminica de om, asa cum sunt si alti useri de pe acest forum. Mi-ar parea rau sa plece. Orice intalnire cu postarile lui este o sarbatoare. Il rog si eu sa ramana sau sa mai revina.

De exemplu eu :D

unpaharcuapa 05.06.2011 16:49:01

Sincer nu stiu cine este aceasta persoana.Nu ma deranjat cu absolut nimic.Eu nu prea postez din cauza ca nu sunt poate in masura,nu am darul redarii in cele scrise dar imi place mult sa citesc de la toti.E tare bine cand asculti,privesti,citesti din umbra,nu deranjezi pe nimeni.Dar daca toti ar fi fost ca mine atunci ce mai citeam,priveam???...asa ca dragul sau draga MARI_S te rugam frumos sa nu pleci fiindca asa cum au spus si cei dinaintea mea ne va fi dor de cele scrise de tine.Nu ma intelege gresit dar daca toti am pleca cine ar mai scrie?Cred ca toti avem un dar,un har si e pacat sa nu-l folosim.

Danut7x 05.06.2011 16:59:52

din mandrie si incapatanare infantila pleaca, asta ca sa raspund unui topic mai vechi pe care el l-a deschis.

Marimira 05.06.2011 17:38:25

Din cate l-am putut cunoaste eu...nu va pleca...va cantari ceea ce este mai bine...isi va da seama probabil ca este mai bine pentru toti sa trecem impreuna prin "arsita verii" vietii acesteia...sa ne ajutam,sa ne ridicam sufleteste unii pe altii...eu sper lucrul acesta!

zaharia_2009 05.06.2011 18:00:02

,,Nevasta mea vrea sa ma paraseasca , convingeti-o voi sa mai ramina "!
 
Este binecunoscuta si descrisa in special de calugari asa-zisa ,,smerenia mindra " care este un pacat si o ispita tare subtire . Nu oricine este batut cu o asemenea ispita ci numai cei ,,mult smeriti".
Eu doar atit ma gindesc , daca fratele mai sus numit se va retrage (aiurea , povesti pt.... !) cine va mai purta marea grija a disputei dintre modelele de crestini prefigurate de parintii Rafail N. si Amfilohie B si cine va mai purta grija viitoare a ortodoxiei ,,bune" ? Ce sa ne mai facem cu lupta aceasta care ,,ar putea" distruge ,,crestinismul adevarat" si pe acei crestini de mare valoare ?!?!

Bine preciza un user : nu vreti voi fratilor sa va rugati de nevasta-mea sa nu plece de la mine ca uite ce gata este de plecare ! Si ce frumos aluneca ,,arcusul " unora pe ,,strunele" altora... de iti dau lacrimile smereniei !

Mie mi se pare mult mai frumos si mai cuminte , mai asezat crestineste , sa iti spunem ca de voiesti sa mai zabovesti pe forum poti ramine pina cind te plictisesti tu deoarece afara nu te da nimeni (pt. ca nu exista decit autoexcludere !) iar de voiesti sa pleci , eu unul iti spun : drum cu pace si biruinta in incercarile grele si de-o fi cu binecuvintare , sa ne vedem in rai !

Marimira 05.06.2011 19:40:55

Pentru toata lumea!
 
"Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiți unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, așa și voi să vă iubiți unul pe altul.
Întru aceasta vor cunoaște toți că sunteți ucenicii Mei, dacă veți avea dragoste unii față de alții."




De ce nu putem sa aruncam cu vorbe bune unii spre altii?!
De ce nu putem sa ne smerim asa; aruncand cu vorbe bune unii spre altii? Ce ne costa?

LapetiteMoc 05.06.2011 23:18:21

knock, knock, knock !
 
Batem la usa ta, MariS, si te tii ascuns in camarile tale. Ai uitat oare ca lumina nu se tine sub obroc?

Fii dragut si deschide-ne ! Sau astepti Craciunul sa venim cu colinda ? :25:

MariS_ 06.06.2011 00:33:42

Citat:

În prealabil postat de LapetiteMoc (Post 366823)
Batem la usa ta, MariS, si te tii ascuns in camarile tale. Ai uitat oare ca lumina nu se tine sub obroc?

Fii dragut si deschide-ne ! Sau astepti Craciunul sa venim cu colinda ? :25:

Da, saru'mana si bine ati venit! Va deschid cu mult drag inima, ca aici e camara mea. Nu e luminata si imi cer iertare ca e cam mult intuneric, candela e veche si afumata, nu da lumina dar un dram de caldura inca mai are. M-am retras aici pentru o isihie a mintii. N-am parasit forumul, nici n-am plecat oareunde, numa' ce m-am facut otara membru tacut si prieten mut al celor ce ma primesc. Nu sunt suparat, n-am de ce, ceea ce trebuie sa se intample se va intampla oricum, am doar mai mult timp de isihie, de rugaciune, de citit, dar si de meditatie si contemplatie. Urmaresc si forumul, desigur, si ascult si conferintele parintelui Rafail Noica, parintelui Galeriu, parintelui Teofil, cele de pe net. Am si gradina si gospodaria, deh ca la tara, de care trebuie sa ma ocup, asa ca un "post" al tacerii pe forum imi prinde bine. Taman acu' l-am sarit oleaca, da' recuperez io. Mama parintelui Teofil, cand a plecat parintele la manastire, i-a spus din prag: -"Si nu uita, mama, sa fii bun!". Asa zac si io: nu uitati sa fiti buni!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Melissa 06.06.2011 00:47:27

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 366834)
Da, saru'mana si bine ati venit! Va deschid cu mult drag inima, ca aici e camara mea. Nu e luminata si imi cer iertare ca e cam mult intuneric, candela e veche si afumata, nu da lumina dar un dram de caldura inca mai are. M-am retras aici pentru o isihie a mintii. N-am parasit forumul, nici n-am plecat oareunde, numa' ce m-am facut otara membru tacut si prieten mut al celor ce ma primesc. Nu sunt suparat, n-am de ce, ceea ce trebuie sa se intample se va intampla oricum, am doar mai mult timp de isihie, de rugaciune, de citit, dar si de meditatie si contemplatie. Urmaresc si forumul, desigur, si ascult si conferintele parintelui Rafail Noica, parintelui Galeriu, parintelui Teofil, cele de pe net. Am si gradina si gospodaria, deh ca la tara, de care trebuie sa ma ocup, asa ca un "post" al tacerii pe forum imi prinde bine. Taman acu' l-am sarit oleaca, da' recuperez io. Mama parintelui Teofil, cand a plecat parintele la manastire, i-a spus din prag: -"Si nu uita, mama, sa fii bun!". Asa zac si io: nu uitati sa fiti buni!
Har, smerenie si jertfa de sine.

:18: ptiu ce m-ai speriat c-ai trantit usa s-ai plecat..

AlinB 06.06.2011 09:56:03

Citat:

În prealabil postat de LaReine (Post 366423)
Acest titlu suna ca:

"Sotia mea vrea a plece. Convingeti-o sa nu! "

Pai daca ea vrea sa ma paraseasca inseamna ca are motive, nu?

Votez pentru afirmatia cu sotia :)

Acum serios vorbind, ceea ce spune MariS mi se pare destul de corect doar ca perceptia lui asupra unor aspecte nu este foarte corecta (dar si asa nu-i place corectitudinea exagerata, nu? :68:) , dl. N.Priceputu se potriveste cu MariS in idei doar ca nu simte ca ar sminti pe cineva, asta e un risc care fiecare si-l asuma sau nu..

MariS se pare ca nu si-l asuma daca la asta se rezuma motivele lui, mie personal imi este simpatic dar nu cred ca e bine sa convingi un om sa-si asume riscul de a sminti pe altii daca el il constientizeaza ca atare.

Oricum, ma bucur ca nu a facut ca altii sa ne intoarca spatele pur si simplu si inca mai e pe aici..

N.Priceputu 06.06.2011 10:19:39

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 366861)
dl. N.Priceputu

rog a se citi „nepriceputu” (și fără dl.)

N.Priceputu 06.06.2011 10:22:18

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 366861)
N.Priceputu se potriveste cu MariS in idei doar ca nu simte ca ar sminti pe cineva, asta e un risc care fiecare si-l asuma sau nu...

Asemănarea în idei vine de la asemănarea sau identitatea învățătorilor noștri, cred. Dacă ei nu s-au temut că smintesc, nici noi nu ne temem. Dacă venim cu idei originale, străine dreptei credințe, atunci ar trebui, într-adevăr, să ne temem.

Este evident că există diferențe, uneori mari, între opiniile Părinților duhovnicești pe care i-a avut fiecare dintre noi. Unii pun accent mai mult pe corectitudine, alții mai mult pe blândețe, bunătate, îngăduință. Personal, cred că Mântuitorul nu a pus accent pe corectitudine, ci pe blândețe, spunând despre Sine că este blând și smerit cu inima, și criticând de nenumărate ori hipercorectitudinea fariseilor, care prin strictețea lor puneau poveri grele pe umerii oamenilor iar de iubire uitau. El S-a îndurat de toți și pe nimeni nu a întrebat dacă a dus o viață corectă. Iar criteriile Judecății celei înfricoșătoare știți foarte bine care sunt (sau care este, căci în definitiv se rezumă la unul singur: mila).
La părinții ortodocși găsim adesea exprimări de genul: „mai mare este ceva decât altceva”, adică este o ierarhie a virtuților: mai mare este ascultarea decât postul, mai mare este pacea decât dreptatea ... ș.a.m.d. Astfel de exprimări nu spun că ceea ce e pe locul doi nu contează, ci doar că nu e pe primul loc.
În sensul ăsta își exprima și Părintele Rafail Noica îngrijorarea că ortodoxia românească ar putea să cadă în greșeala iudeilor din vremea Mântuitorului, și anume suficiența provenită din conștiința de „popor ales”.

Cautatorul_isihiei 06.06.2011 14:37:44

Desi nu sunt in masura sa-mi dau cu parerea, fiind un membru relativ nou si tacut al forumului, pot sa zic ca inteleg schimbarea de atitudine a domnului MariS. Si eu simt ca mai mult ajut in vre-un topic daca tac decat daca postez ceva. Insa parca totusi se intrevede o speranta. Desi in interior sunt mocirla, sper ca totusi din mila lui Dumnezeu sa mai apara prin aceasta mocirla cate-un firicel de nisip care sa reflecte putin razele care le primim de la Domnul Iisus Hristos prin citirea Sfintei Scripturi sau a cartilor duhovnicesti. Parca totusi as pune vre-un gand bun si as nadajdui in mila lui Dumnezeu, ca in postari sa se mai gaseasca cate-un firicel de nisip care sa reflecte totusi ceva din lucrurile ziditoare de suflet pe care le citesc.
Intr-adevar concentrarea pe isihie, contemplatie si rugaciune presupune intrucatva limitarea timpului acordat internetului, cam are darul de a imprastia mintea. Citisem undeva prin Filocalie parca, ca in implinirea unui lucru este 8/8, din care 4/8 este mila lui Dumnezeu ceruta prin rugaciune, 3/8 pastrarea pacii interioare, iar de-abia 1/8 implinirea propriu-zisa a lucrului respectiv. Parca asa erau proportiile, corectati-ma daca gresesc. Din cate am observat calculatorul, daca nu esti atent are "darul" de a modifica acel 3/8, dar poate sunt eu mai slab. Trebuie o anumita paza...dar mai intai, minunat exemplu: sa fim buni, da, mai intai sa fim buni...

Marius22 06.06.2011 15:06:11

Ma bucur nespus sa aflu ca MariS nu ne-a parasit, si ca a ales sa aiba parte numai de o perioada de insingurare pe acest forum. Spun insingurare, nu singuratate, pentru ca nu este singur. Noi toti ii suntem alaturi, indiferent de ce decizie ar lua.

Din acest motiv nici nu am incercat sa-l conving in vreun fel sa ramana. El insusi m-a convins (si cred ca ne-a convins), mai inainte, si fara sa-si propuna acest lucru, sa revenim de fiecare data aici, numai si pentru a ne bucura de mierea duhovniceasca izvorata din trairea si cuvintele sale.

Nu spun cuvinte mari. Sunt cuvinte prea mici pentru cineva care prin fiecare postare, nu doreste decat sa ne picure in suflet "har, smerenie si jertfa de sine"!

AlinB 06.06.2011 17:30:58

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 366868)
Asemănarea în idei vine de la asemănarea sau identitatea învățătorilor noștri, cred. Dacă ei nu s-au temut că smintesc, nici noi nu ne temem. Dacă venim cu idei originale, străine dreptei credințe, atunci ar trebui, într-adevăr, să ne temem.

Este evident că există diferențe, uneori mari, între opiniile Părinților duhovnicești pe care i-a avut fiecare dintre noi. Unii pun accent mai mult pe corectitudine, alții mai mult pe blândețe, bunătate, îngăduință. Personal, cred că Mântuitorul nu a pus accent pe corectitudine, ci pe blândețe, spunând despre Sine că este blând și smerit cu inima, și criticând de nenumărate ori hipercorectitudinea fariseilor, care prin strictețea lor puneau poveri grele pe umerii oamenilor iar de iubire uitau. El S-a îndurat de toți și pe nimeni nu a întrebat dacă a dus o viață corectă. Iar criteriile Judecății celei înfricoșătoare știți foarte bine care sunt (sau care este, căci în definitiv se rezumă la unul singur: mila).
La părinții ortodocși găsim adesea exprimări de genul: „mai mare este ceva decât altceva”, adică este o ierarhie a virtuților: mai mare este ascultarea decât postul, mai mare este pacea decât dreptatea ... ș.a.m.d. Astfel de exprimări nu spun că ceea ce e pe locul doi nu contează, ci doar că nu e pe primul loc.

Se poate pune accent pe blandete la infinit.
Atat timp cat nu dauneaza adevarului de credinta.
Aia e linia rosie peste care nu se trece.

Unii cred ca pana acolo este doar asprime si incrancenare si de abia de acolo incepe blandetea si bunatatea. Gresit.

Prietenul nostru MariS a sarit linia respectiva de cateva ori, nu foarte mult, dar suficient, a primit niste critici si s-a suparat nitel..

Nu cred ca e cazul sa se supere, poti merge si cu blandetea intr-o mana si cu adevarul in cealalta, a intoarce privire de la una din ele invocand ca scuza pe cealalta, este adevarata cauza extremismului.

Citat:

În sensul ăsta își exprima și Părintele Rafail Noica îngrijorarea că ortodoxia românească ar putea să cadă în greșeala iudeilor din vremea Mântuitorului, și anume suficiența provenită din conștiința de „popor ales”.
Sigur ca da, daca ne credem mai mult decat suntem, dar asta nu are legatura cu apologetica (nu "apologeticum") adevarului de credinta facuta la modul decent, fara exagerari si extremisme.

catalin2 06.06.2011 19:02:12

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 366868)
Asemănarea în idei vine de la asemănarea sau identitatea învățătorilor noștri, cred. Dacă ei nu s-au temut că smintesc, nici noi nu ne temem. Dacă venim cu idei originale, străine dreptei credințe, atunci ar trebui, într-adevăr, să ne temem.

Este evident că există diferențe, uneori mari, între opiniile Părinților duhovnicești pe care i-a avut fiecare dintre noi. Unii pun accent mai mult pe corectitudine, alții mai mult pe blândețe, bunătate, îngăduință. Personal, cred că Mântuitorul nu a pus accent pe corectitudine, ci pe blândețe, spunând despre Sine că este blând și smerit cu inima, și criticând de nenumărate ori hipercorectitudinea fariseilor, care prin strictețea lor puneau poveri grele pe umerii oamenilor iar de iubire uitau. El S-a îndurat de toți și pe nimeni nu a întrebat dacă a dus o viață corectă. Iar criteriile Judecății celei înfricoșătoare știți foarte bine care sunt (sau care este, căci în definitiv se rezumă la unul singur: mila).
La părinții ortodocși găsim adesea exprimări de genul: „mai mare este ceva decât altceva”, adică este o ierarhie a virtuților: mai mare este ascultarea decât postul, mai mare este pacea decât dreptatea ... ș.a.m.d. Astfel de exprimări nu spun că ceea ce e pe locul doi nu contează, ci doar că nu e pe primul loc.
În sensul ăsta își exprima și Părintele Rafail Noica îngrijorarea că ortodoxia românească ar putea să cadă în greșeala iudeilor din vremea Mântuitorului, și anume suficiența provenită din conștiința de „popor ales”.

Asa am auzit si din predica unui preot, ca unii sfinti erau mai blanzi, altii mai aprigi, dar asta nu tine de corectitudine, ci de fire. Toti erau la fel de corecti in privinta adevarului, n-o sa intalnim niciun sfant altfel. De exemplu sf. Nicolae e considerat cel mai bland, cu toate aceseta el e cel ce i-a tras o palma lui Arie.
La fel, parintele Rafail Noica are vorba blanda, dar cred ca e cel care spune lucrurile cel mai transant dintre duhovnici. Chiar eu am dat acum ceva timp citate din parintele:
"Ortodoxia nu este o altă Biserică sau una mai desăvărșită… sau cea mai desăvârșită; este firea omului! Adevărat înțeleasă, Ortodoxia este revenirea acasă."
"„Biserică creștin-ortodoxă“ este, nu știu cum să zic, triplu pleonasm sau dublu pleonasm. Adică cele trei sunt sinonime: dacă e Biserică, nu poate fi decât creștină; dacă e creștinism, numai ortodox. Tot restul este o deformare."
"Filioque concretizând în sine, potențial, toate ereziile care au fost, ba și toate rătăcirile păgânismului, de la căderea lui Adam, pe linia lui Cain și până astăzi. Așa că Filioque nu este un lucru mic și nu este o joacă, este culmea tuturor rătăcirilor – într-un singur cuvânt."
Alti duhovici au spus-o mia subtil, parintele a spus-o pe fata.

Nu stiu la ce se refera corectitudine, dar daca e vorba de dogme si invatatura crestina, parintele Rafail e probabil unul din cei mai corecti.
La fel, fariseii nu erau corecti, erau de fapt incorecti. Am scris aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=46
Iisus nu-i certa ca erau corecti, ci ca erau incorecti.
Pusesera poveri grele nu din lege, ci din ceea ce adaugasera la lege, schimband invatatura.

N.Priceputu 06.06.2011 20:03:38

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 366930)
Iisus nu-i certa ca erau corecti, ci ca erau incorecti.
Pusesera poveri grele nu din lege, ci din ceea ce adaugasera la lege, schimband invatatura.

Tocmai de aceea am vorbit de hipercorectitudine, nu de corectitudine. Hipercorectitudinea este dușmanul corectitudinii, deci incorectitudine. În privința respectării dogmelor, adică a învățăturii Bisericii, nu încape discuție. Acela este adevărul, și el trebuie făcut cunoscut celor care vor să-l cunoască.

Dar porțile Bisericii trebuie să rămână larg deschise pentru toți, iar oamenii să se simtă bine înăuntru, ca în prezența lui Hristos. Atunci nimeni nu va dori să plece. Dacă, însă, cei care vor să intre (și sunt destui cei care vor să vadă „cam cum stă treaba” cu Biserica) vor găsi un duh rece, neprimitor, adesea iritat, e clar că nu vor zăbovi mult ci vor pleca, cu un gust amar că n-au primit ceea ce sperau. Și, din nefericire, în scurtul timp de când scriu și eu pe forumul ăsta, mulți s-au mâhnit și au plecat.

Părerea mea este că marea noastră grijă trebuie să fie „să ne iubim unii pe alții”, căci „așa vor cunoaște că sunteți ucenicii Mei”. Dragostea e alfa și omega creștinismului. Toate încep cu ea (căci Dumnezeu este Iubire), toate cu ea sfârșesc.

Ca să fiu mai explicit, o să-l pomenesc, din nou, pe Părintele Galeriu, care avea o deschidere extraordinară către toți, fiind totodată și un mare iubitor și mărturisitor al dreptei credințe. Iubirea Sa de o viață a fost Hristos Însuși, pe care L-a cunoscut și ni L-a făcut cunoscut din Evanghelie. Predicile părintelui erau întotdeauna tâlcuiri profunde ale evangheliei, folosindu-se, de fiecare dată, de viziunea Sfinților Părinți. De erezii a vorbit de nenumărate ori și a arătat în ce constau ele. Dar avea o mare deschidere, inclusiv către oamenii de cultură, pe care îi prețuia sincer, iar asta îi făcea și pe ei să se simtă bine și să vină cu interes la biserică.
Poate că ăsta e cuvântul esențial care-l caracteriza: prețuirea pentru fiecare om, pentru că în fiecare vedea chipul lui Dumnezeu.

M-aș bucura ca forumul acesta să împrumute ceva din spiritul Părintelui Galeriu.

N.Priceputu 06.06.2011 20:16:24

Mi-am amintit și de vorbele Părintelui Arsenie Papacioc, care cu siguranță sunt cunoscute de cei mai mulți dintre noi. Știți că de multe ori spunea că existau discuții între cuvioșia sa și Părintele Cleopa; în timp ce părintele Cleopa cerea o nevoință aspră, Părintele Arsenie consideră că nu aceasta e necesară, ci „o țâșnire a inimii către Dumnezeu”; cu alte cuvinte să nu fie „tipic, tipic și la inimă nimic”.
Personal gândesc că și nevoința este bună, tocmai pentru a mai înmuia inima. Însă dacă nu ăsta este rezultatul, dacă respectăm mai mult sau mai puțin strict niște reguli și totuși inima nu ni s-a înmuiat, nu am devenit mai iertători, mai blânzi, mai jertfitori de sine, asta trebuie să ne pună pe gânduri. Căci faptele fără dragoste nu ne vor mântui.

Marimira 06.06.2011 20:21:13

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 366956)
Tocmai de aceea am vorbit de hipercorectitudine, nu de corectitudine. Hipercorectitudinea este dușmanul corectitudinii, deci incorectitudine. În privința respectării dogmelor, adică a învățăturii Bisericii, nu încape discuție. Acela este adevărul, și el trebuie făcut cunoscut celor care vor să-l cunoască.

Dar porțile Bisericii trebuie să rămână larg deschise pentru toți, iar oamenii să se simtă bine înăuntru, ca în prezența lui Hristos. Atunci nimeni nu va dori să plece. Dacă, însă, cei care vor să intre (și sunt destui cei care vor să vadă „cam cum stă treaba” cu Biserica) vor găsi un duh rece, neprimitor, adesea iritat, e clar că nu vor zăbovi mult ci vor pleca, cu un gust amar că n-au primit ceea ce sperau. Și, din nefericire, în scurtul timp de când scriu și eu pe forumul ăsta, mulți s-au mâhnit și au plecat.

Părerea mea este că marea noastră grijă trebuie să fie „să ne iubim unii pe alții”, căci „așa vor cunoaște că sunteți ucenicii Mei”. Dragostea e alfa și omega creștinismului. Toate încep cu ea (căci Dumnezeu este Iubire), toate cu ea sfârșesc.

Ca să fiu mai explicit, o să-l pomenesc, din nou, pe Părintele Galeriu, care avea o deschidere extraordinară către toți, fiind totodată și un mare iubitor și mărturisitor al dreptei credințe. Iubirea Sa de o viață a fost Hristos Însuși, pe care L-a cunoscut și ni L-a făcut cunoscut din Evanghelie. Predicile părintelui erau întotdeauna tâlcuiri profunde ale evangheliei, folosindu-se, de fiecare dată, de viziunea Sfinților Părinți. De erezii a vorbit de nenumărate ori și a arătat în ce constau ele. Dar avea o mare deschidere, inclusiv către oamenii de cultură, pe care îi prețuia sincer, iar asta îi făcea și pe ei să se simtă bine și să vină cu interes la biserică.
Poate că ăsta e cuvântul esențial care-l caracteriza: prețuirea pentru fiecare om, pentru că în fiecare vedea chipul lui Dumnezeu.

M-aș bucura ca forumul acesta să împrumute ceva din spiritul Părintelui Galeriu.

Subscriu si completez cu acest cuvant; astazi la tv trinitas un parinte a spus un cuvant de folos chiar in acest sens. Il cita pe "parintele de la malul marii"- care spunea referindu-se la modul in care trebuie sa ni-i apropiem pe cei care cauta, si bajbaie dupa adevarul Lui Hristos.
Referindu-se la masura dreptatii si a dragostei a spus ca din 10 datorita dreptatii aspre doar doi se vor intoarce, dar din invatarea milostiva spusa cu dragoste din 10 se vor intoarce 8.
Elocvent cuvant a spus parintele.
Dragostea se simte, nu o explicam ...in adevaruri!


Ora este GMT +3. Ora este acum 04:00:22.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.