Biserica catolica ca si cladire
 

Salut!Eu locuiesc in Italia, unde evident este plin de biserici catolice.
Intrebarea mea este:Care trebuie sa fie atitudinea crestinului ortodox fata de bisericile catolice ca si cladiri?Trebuie sa ma inchin? Sa ma gandesc la ele ca si casa a lui Dumnezeu sau nu?

A doua intrebare: Ce parere aveti despre bisericile catolice cu design ''modern''?Spre exemplu, in Sicilia am fost in Madonna delle lacrime, o biserica propriu zisa, unde se tin slujbe si exista preoti. Poza: http://www.icpirandello.it/2008/atti...0IIC%20052.jpg

sau asa: http://farm4.static.flickr.com/3128/...0dbc8bca00.jpg

Care este parerea voastra despre aceste cladiri?

Atitudinea creştinilor ortodocşi faţă de bisericile catolice este foarte variabilă. Unii se închină, ştiind că acolo este Isus Cristos în Sfânta Sfintelor. Alţii poate că scuipă în direcţia respectivă. Mulţi au o atitudine intermediară, în jurul indiferenţei.


Acest design de tip modernist (în primul caz) sau postmodernist (în al doilea caz) nu este pe gustul meu şi părerea mea este că pretează la deviere liturgică, la modificarea raportului dintre Dumnezeu şi om şi, în final, la devierea credinţei. Da, dar eu sunt tradiţionalist. Poate că altora le place şi văd în ele ceea ce eu nu pot vedea. La urma urmei, când s-au făcut primele catedrale gotice, reacţia a fost de asemenea amploare încât mulţi le considerau sacrilegiu arhitectural. Azi, Notre Dame de Paris se studiază în manuale.

Te poti inchina cand treci pe langa o biserica ortodoxa. Nici cand treci pe langa o biserica adventista nu te inchini, nu?

Facind semnul sfintei cruci atunci cind treceti pe linga o biserica, Il marturisiti pe Domnul nostru Isus Cristos in mod public. Iar daca dumneavoastra nu va veti rusina de El in fata oamenilor, nici EL nu se va rusina de dumneavoastra in fata Tatalui. Este un bun moment ca oamenii, vazind semnul dumneavoastra simplu, sa-si aminteasca de Domnul, deci am putea spune ca faceti si o activitate de apostolat, simpla, fara cuvinte.

Biserica Ortodoxa considera Biserica Catolica o biserica sora, pe de o parte, iar pe de alta parte, multe biserici catolice din occident sint folosite pentru slujbe ortodoxe. In ele slujesc preoti ortodocsi.

Nu vi se pare ca sinteti putin arogant atunci cind, cu afirmatiile pe care le faceti, va asezati deasupra Bisericii Ortodoxe Romane si afirmati alte lucruri decit cele pe care le afirma ea?

De regulă, în limbaj ortodox sintagma de "Biserică soră" este rezervată pentru Bisericile ortodoxe din alte ţări. De exemplu, când patriarhul BOR spune "BOR şi Bisericile surori", arhieria sa înţelege prin acest lucru Biserica Ortodoxă Rusă, Sârbă, Greacă şi Bulgară. În nici un caz Biserica Catolică.

La rândul lor, catolicii evită sintagma "Biserică Soră" cu referire la Bisericile Ortodoxe. Una este să spunem că ortodocşii ne sunt fraţi şi surori în Cristos, ceea ce corespunde unui adevăr teologic, alta e să spunem că "Biserica Ortodoxă este sora Bisericii Catolice", fapt care este fals ecleziologic. Ramuri desprinse dintr-un trunchi nu pot fi surori cu trunchiul. Nu-mi amintesc să fi întâlnit asta în niciun document catolic. Dacă găsiţi un asemenea document, m-ar interesa foarte mult.

Cineva, nu-mi mai amintesc cine, pe acest forum, a spus ca Biserica Ortodoxa Romana considera Biserica Catolica sora, iar marii duhovnici ortodocsi romani nu sint de acord cu acest lucru. Nu a facut referire la nici un document. Iar eu am preluat acest lucru. Scuze, iar mi-am dat cu parerea despre lucruri pe care nu le stapinesc bine.

Eu una ma inchin cand mi se intampla sa trec pe langa o biserica catolica. Ma inchin si cand trec prin fata Bisericii Armenesti, desi nu am intrat niciodata acolo si nici nu am curiozitatea. Imi face placere. Ma inchin la Hristos si atata tot - in niciun caz nu ma gandesc ce e si ce nu e in altar. Nu stiu ce biserici protestante sunt in Bucuresti, e una ciudata, nici de-a noastra, nici catolica, dar care are cruce, pe langa XXL Fundeni, la aia nu ma inchin.

Adevărul este că nu numai cinstim Sf Cruce, ci ne închinăm ei. Iată cuvintele Troparului Sf Cruci după rânduiala catolicilor răsăriteni: "Crucii Tale ne închinăm, Cristoase, şi Sfântă Învierea Ta o lăudăm şi preamărim".

Da, ar putea spune cineva, dar în acest caz sensul termenului "ne închinăm" este ambiguu. Ne închinăm noi Sf Cruci aşa cum ne închinăm lui Cristos însuşi, cu reverenţa "latriei", sau "ne închinăm" în sensul că cinstim ca lucru sfânt, precum facem cu un obiect care a aparţinut unui sfânt bineplăcut lui Dumnezeu ?
Problema este clarificată, între alţii, de Sf Toma din Aquino. "Ne închinăm cu gradul de închinare propriu latriei" este, pe scurt, răspunsul Doctorului Angelic. Mai în detaliu, el vorbeşte despre asta în Summa, partea a III-a, chestiunea 25, articolul 4, aici: http://www.newadvent.org/summa/4025.htm

1. Este in engleza

2. Este enorm de mult de citit pentru ceva care se putea rezuma in cateva fraze.

3. In esenta este ceea ce am afirmat si eu, pe scurt se putea clarifica confuzia chiar a unor crestin ortodocsi practicanti intre inchinare si cinstire si mai ales de sensurile termenului de inchinare si de ce aceasta confuzie in limba romana ca de altfel si in ebraica VT.

Confuzie de altfel foarte la moda printre protestanti atunci cand vor sa ii "inteleaga" pe ortodocsi.
Chiar si daca le explici, ei o sa prefere confuzia care e in capul lor in locul realitatii din teologia ortodoxa.

Eu nu ma inchin cand trec pe langa o biserica catolica.

E adevarat ca Dumnezeu e unul singur, dar biserica catolica il interpreteaza si-l intelege in mod diferit. Iar aceste diferente se perpetueaza si se reflecta in tot ceea ce face biserica catolica, in Sfintele Taine etc.
Pretuiesc si iubesc biserica ortodoxa (din care fac si eu parte) care-mi ofera tot ce am nevoie si niciodata n-am simtit ca i-ar lipsi ceva. Indiferent de starea mea sufleteasca intotdeauna am simtit ca in biserica ortodoxa sunt ... acasa.
Prin urmare nu ma pot inchina in fata unei biserici catolice.

Mai demult, cand eram prin liceu, mi-a spus si mie cineva ca ar trebui sa ma inchin cand trec pe langa o biserica catolica. Am stat si m-am gandit atunci daca asa o fi, chiar m-am inchinat de cateva ori in trecere pe langa vreo biserica catolica, dar fara convingere.
Acum vreun an mi-am adus aminte de sfatul asta si am intrebat pe parintele duhovnic daca ar trebui sa fac asta. Mi-a spus ca e o greseala si sa nu ma inchin.

Clădite pe piatră. Făcute să dureze, până la Sfârşit:

http://catedraismedievais.blogspot.c...p/abadias.html

Categoric da, poti sa te inchini cand treci pe langa o biserica catolica

Nu stiu care ar trebui sa fie, pot doar sa-ti spun ca eu consider casa a lui Dumnezeu, lacasul de cult ce isi gaseste tipul in templul iudaic fiind o imagine translucida a acestuia, dusa la un nivel superior. Pentru ca ortodocsii, catolicii si crestinii vechi-orientali au aceeasi acceptiune a „spatiului sacru”, lacasele lor de cult le vad ca si case a lui Dumnezeu, in timp ce lacasele apartinand celorlalti, le consider spatii publice de adunare pentru rugaciuni comune.

Citat:

A doua intrebare: Ce parere aveti despre bisericile catolice cu design ''modern''?Spre exemplu, in Sicilia am fost in Madonna delle lacrime, o biserica propriu zisa, unde se tin slujbe si exista preoti. Poza: http://www.icpirandello.it/2008/atti...0IIC%20052.jpg

Din punct de vedere haric, un lacas traditional nu este superior unuia care reitereaza traditia, asa cum nici catedrala mantuirii neamului nu este superioara unei bisericute din lemn, caracterul si arhitectura fiind diferente de ordin canonic si estetic, insa pentru ca spatiul traditional cultiva relatia cu Absolutul , cred ca omul ajunge mai usor dincolo de minte si de simturi, la cele supra-mentale si supra-sensibile, decat intr-un spatiu in care lumea spirituala nu licareste tainic in cea materiala. Pana ca harul indumnezeitor sa patrunda in suflet si trup, omul are nevoie de a contempla si din fapturi pe Dumnezeu si finalitatea creatiei. Astfel, omul intelege lumea materiala(vazuta) prin cea spirituala(inteligibila), transferand prin ratiuni continutul simtirii in minte si pe cea spirituala prin cea materiala, impletind mintea cu simtirea in vreme ce contempla figurile. Spatiile care reflecta creatia materiala ca „icoana”(chip) a celei spirituale sunt spatiul liturgic ortodox, spatiu liturgic catolic si spatiul liturgic al bisericilor vechi-orientale. (*)


E adevarat ca in lumea romano-catolica, s-a deviat in ultimul timp destul de mult de la spatiul traditional. Exista biserici catolice care reitereaza traditia in tehnici si materiale contemporane, biserica fiind in acelasi timp arhaica si viitoare, dar si altele, care nu mai investigheaza traditia milenara,nu o redescopera intr-o maniera moderna, ci produc imagini insolite prin inventie, biserica devenind o sala de adunare (e adevarat, cu o compozitie arhitecturala reusita) si nu un spatiu al anticiparii eshatologice, nu mai e antitipul templului, s-a pierdut succesiunea spatiilor, dimensiunea tainica,transcendentul nu mai coboara, sp. interior nu e „icoana” imparatiei lui Dumnezeu "aici" si "acum" ci se deschide spre cer, spre Imparatie, care e "acolo", undeva, deci spatiul e desacralizat, asemeni celui np. Chiar am vazut si unele biserici catolice in care altarul e adus spre centru, ca intr-un spatiu dramatic, de tipul teatrelor englezesti, devenind o scena.

Am gasit o poza cu interiorul bisericii catolice din Sicila:
http://img88.imageshack.us/img88/8697/sicilial.jpg



(*) Am citit mai demult despre viziunea maicii Macaria (Teodosia) din Rusia, propusa spre canonizare si care ne arata ca in Eschaton nu va mai fi nevoie de arta pentru a cultiva relatia cu Absolutul, pentru ca cunoasterea nu va mai fi mediata de nimic creat. Scriptura spune: “acum vedem ca prin oglindă, în ghicitură, atunci vom vedea faţă către faţă” (I Corinteni 13, 12).

Eu categoric NU.

Chiar zicea un parinte, acum am citit zilele astea, imi scapa, a da, un mare duhovnic roman, zicea ca decat sa se duca omul in strainatate si sa isi piarda sufletul, mai bine sta in tara.


Sf. Cosma Etolianul a ales sa moara decat sa accepte eresul catolic, si o multime de altii calugari athoniti au fost CHINUITI SI OMORATI de catolici, dar ei au ales pe Hristos, pentru ca pentru ei, Ortodoxia nu era o vb in vant, ci era BISERICA LUI.


Nestiinta este tot un pacat. Cred ca 90 % din lepadarile de credinta sunt din cauza nestiintei, ca sa vedeti repercusiunile unui pacat ce pare mic pt unii.



Daca musulmanii pun o cruce in fata, va inchinati si ei?
Unii din voi, da...din cate vad.

podolski: din ce ai spus nu s-a inteles,daca consideri lacasul de cult catolic "casa a lui Dumnezeu", insa nu-ti faci cruce cand treci prin dreptul lui (considerand ca Stapanul e absent,insa poate reveni) sau nu-l consideri deloc casa a lui Dumnezeu.

Daca ar fi casa a lui Dumnezeu, nu ar mai fi considerat eres, si deci, nu ar fi rau. Pe cand ei, sunt dusmanii adevarului si eu ma inchin de parca ar fii prietenii Ortodoxiei?

Prin fata ne lingusesc, prin spate urasc Ortodoxia si asteapta cu nerabdare cucerirea ei prin bani. Ei lupta impotriva Adevarului, impotriva lui Hristos, iar asta se vede si din faptele lor, cand au omorat Sfintii lui Hristos.

Sa fiu mai clar:
NU, catolicii nu sunt casa a lui Dumnezeu.
Trucarea monedei regelui, chiar si cu un detaliu, este fals, si frauda.

Nici alte secte nu sunt case ale lui Dumnezeu.
Dar diavolul se imbraca in haine sfinte, cu nume sfinte, chiar cu numele lui Dumnezeu si lupta de fapt impotriva Adevaralui si impotriva lui Hristos.

ERESUL E ERES. Oricat de fain il imbraca banii si puterea.

Era vorba de biserica, ca si lacas de cult, nu Biserica- comunitatea oamenilor. Lacasul de cult ortodox e vazut ca spatiu sacru, ca si casa a lui Dumnezeu. Daca ai cunoaste toate gandurile eretice ce zboara prin mintea unor oameni prezenti in biserica, n-ai mai considera acel spatiu ca fiind sacru, casa lui Dumnezeu?

Deci te intrebi daca Duhul Sfant Domnul se pogoara la ei, in cladirile lor?
Pai eu te intreb, Duhul Sfant se pogoara la eresuri?

Eresul poate sfintii??
:)

Da, scuze, ma refeream chiar si la lacasul de cult.
Bisericile catolice nu sunt case ale lui Dumnezeu.

Biserica lui Hristos este numai Una.
Una Sfanta, Apostoleasca si Soborniceasa Biserica!
Pentru aceste putine cuvinte altii si-au jertfit viata, noi insa facem pacte cu dusmanii adevarului. "Noi suntem mai buni ca Hristos!"

Ar fi bine sa vorbiti strict in numele d-voastra,despre ce pacte faceti sau nu faceti.

daca exista cladiri denumite "biserici", de ce catolicii si-au facut catedrale, adica acele constructii somptuoase? unde mai este spiritul de modestie care trebuie sa caracterizeze pe orice crestin?

Dumneavoastra vi se pare potrivit ca locuinta parohului/preotului/pastorului sa fie mai somptuoasa decit cladirea care Il adaposteste pe Domnul nostru?

Ce legatura are spiritul de modestie al crestinului cu felul in care arata o catedrala?

Omul n-a fost niciodata modest cu Dumnezeu, ci i-a daruit, din iubire, tot ce a avut el mai bun si mai frumos. Catedrala corespunde unor necesitati liturgice specifice: slujbe speciale, mari ceremonii, locuri de pelerinaj etc.
Crestinismul cunoaste mai multe tipuri de spatii sacre: martiriile, baptisteriile, clopotnitele, bisericile parohiale, paraclisul (capela), manastirile, catedralele, sanctuarul. Distinctia dintre ele s-a impus de timpuriu in arhitectura bisericeasca si a fost efectul importantei pe care crestinii i-au atribuit-o lacasului de cult si rolului pe care acesta l-a avut in viata lor spirituala.

are, pentru ca Domnul Christos a spus "casa mea se va numi casa de rugaciune", cu alte cuvinte locatia unde crestinii se intrunesc are o destinatie precisa: rugaciunea catre Dumnezeu; prin urmare de ce ar fi benefic sa se cheltuiasca sume exorbitante in realizarea unor constructii? ca nu prin locul de inchinare ne raportam la Dumnezeu ci prin inchinare (rugaciune in primul rand).

Va cam place sa cautati nod in papura, criticand pe cei care sunt diferiti de neoprotestanti, in loc sa incercati sa intelegi semnificatia "spatiului sacru" (negata de np), pornind de la Sf. Scriptura: De-aici mai departe să nu te apropii! Scoate-ţi încălţămintea din picioare, că locul pe care stai este pământ sfânt‘‘ (Ieşirea 3:5). Ce rezulta de aici? Ca spatiul nu este omogen, ci prezinta rasuflatori prin care sacrul se revarsa in lumea noastra. Cititi si episodul cu Iacov (Facerea 28, 10-22)

Np cheltuiesc sume exorbitante pentru inaltarea unor "case de rugaciune", doar e mai rentabil si pt. ei sa faca o cladire mare, in care sa-i adune pe enoriasi, decat sa-i inghesuie in 20 de case particulare, divizand comunitatea. Aratati-mi un singur verset unde Iisus a pus o limita in ceea ce priveste numarul de enoriasi adunati in cadrul bisericii. Daca nu gasiti, atunci nu aveti ce sa comentati cu privire la marimea lacasului de cult si a capacitatii acestuia.

Nu stabilești tu unde și când se pogoară Duhul Sfânt, fiindcă nu a ajuns Dumnezeu la cheremul oamenilor. Nu convingi pe nimeni cu etichetări puerile, de tipul ”eresuri”.
Catolicii au luat-o pe un drum greșit, dar nici o bună parte din ortodocșii nominali contemporani nu-s foarte departe de ei, în modul de a înțelege și trăi credința.

eu am citit ca poporul crestin este templul Duhului Sfant (1 Corinteni 6:19) si mi-e de ajuns, am inteles ce trebuie inteles, inchinarea nu depinde de materialul sau forma cladirii ci se face la nivel uman.

pot sa faca si cladiri mari, nu e ceva gresit, dar pentru ce acele turnuri si mult material de constructie utilizat pe verticala, inutil?

Domnul Dumnezeu Insusi a dat instructiuni cum sa fie construit Templul iudaic. De ce nu ii puneti Lui aceeasi intrebare legata de risipa si materiale inutile (din punctul de vedere al neoprotestantilor) ?

Lacasul de cult ortodox are o simbolistica aparte, pe care tu nu o cunosti , de aceea privesti totul mercantil.

noi vorbim de biserica crestina.

Dumnezeu este Acelasi.

El da, insa modul cum s-a raportat/se raporteaza la individul uman, nu! repet, modestia este un principiu de baza in crestinism si trebuie sa se reflecteze in toate aspectele ce tin de viata cu Domnul, cel putin asta e parerea mea.

Atunci tineti-le morala fratilor d-voastra penticostali, invatati-i sa fie modesti, asa cum ati inteles d-voastra mesajul biblic, fiti "lumina" din acea comunitate si nu criticati alta, atata timp cat nu o intelegeti si nici nu faceti efortul sa intelegeti modul in care se raporteaza la Dumnezeu.

Şi ce poate fi mai modest decât cele mai grandioase catedrale ?

Priviţi la catedrala din Cologne - a fost înălţată în mai mult de jumătate de mileniu. Numai Dumnezeu ştie câte zeci de mii de oameni au muncit, timp de sute de ani, pentru a înălţa aceast spaţiu închinat lui Dumnezeu - şi cine ştie câte mii de oameni au lucrat întreaga lor viaţă doar la construcţie Nu veţi vedea numele lor în catedrală - ei sunt anonimi. Catedrala nu le aparţine. Bogăţia ei, splendoarea ei nu poartă numele lor. Tot ce au avut mai bun, munca lor de o viaţă, credinţa lor, rugăciunile lor - aceşti modeşti anonimi au închinat Domnului.

Locul de închinare este el însuși rugăciune, ofrandă, dar, doxologie. Neoprotestanții sunt ”modești” doar când vine vorba de comunitate și Dumnezeu, în rest tot ce ține căpătuială proprie, afaceri, acumulări de bogății materiale, reședință, lux ș.a, nu mai intră sub incidența modestiei.

Simplitatea fățarnică a neoprotestanților are un precedent în Evanghelie, în grija lui Iuda pentru săraci activată brusc în momentul când o femeie a uns picioarele Mântuitorului cu ”mir de mare preț”:

”Deci Maria, luând o litră cu mir de nard curat, de mare preţ, a uns picioarele lui Iisus şi le-a şters cu părul capului ei, iar casa s-a umplut de mirosul mirului. Iar Iuda Iscarioteanul, unul dintre ucenicii Lui, care avea să-L vândă, a zis: Pentru ce nu s-a vândut mirul acesta cu trei sute de dinari şi să-i fi dat săracilor? Dar el a zis aceasta, nu pentru că îi era grijă de săraci, ci pentru că era fur şi, având punga, lua din ce se punea în ea. (Ioan 12: 3-6)”

Se coboara sau nu pana la urma?
Parerea ta?

Da, te incadrezi perfect categoria ortodocsilor sus mentionati.
Parerea mea.

Probabil că tu ești fie mare mistic care știi sigur unde se pogoară Duhul și unde nu, fie un consumator înrăit de narcotice ortodoxiste procurate de pe blogurile de profil.

După postările nevrotice și goale de conținut duhovnicesc pe care le lași pe-aici, nu te văd în niciun caz în prima categorie.

Am inteles parerea ta despre mine.
De vreme ce si eu mi-am spus-o despre tine, era normal sa ti-o spui si tu.

Eu insa, tot astept, parerea ta pe acest subiect, cu niste argumente.
Sau e asa pt ca vrei tu si gata. STOP. PIUA?

Se pogoara Sfantul Duh Domnul la slujbele catolice, sau nu?
Parerea ta?
Pentru ca mai apoi, se subintelege, daca se pogoara, putem merge chiar la slujbele lor, putem sa ne facem cruce, si putem fi catolico-ortodocsi. Daca nu se pogoara, inseamna ca catolicismul e erezie si pacat implicit. Ti-am explicat, pt ca stiam ca nu o sa fii in stare sa faci legatura. :)

Astept parerea ta. Daca ai una.