![]() |
Despre purcederea Duhului Sfant
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
|
Parintele Gheorghe Mihaila - cuvant despre purcederea Sfantului Duh
Cea de-a treia Persoană din Sfânta Treime a primit ființa prin purcedere de la Dumnezeu-Tatăl, dar nu prin naștere, asemeni Fiului, ci prin purcedere. Biserica nu a explicat ce este purcederea și prin ce se deosebește ea de naștere, pentru că nici Dumnezeu nu a descoperit. De aceea, Sfinții Părinți au luat aceste cuvinte așa cum se află în Evanghelia lui Ioan, capitolul 15, versetul 26, și le-au pus în Simbolul Credinței: „Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine“. Acest text este singurul loc din Sfânta Scriptură care vorbește despre purcederea Duhului Sfânt. Despre purcederea Sfântului Duh din Tatăl știm că ea există înaintea creării timpului, ca și nașterea Fiului, căci niciodată n-au fost Tatăl și Fiul fără Duhul. Nașterea Fiului și purcederea Duhului din Tatăl sunt deodată, din veci. Așa cum îndată ce există focul, există și lumina și căldura lui, tot astfel, din veșnicie, de când există Tatăl, există și Fiul prin naștere și Duhul Sfânt prin purcedere din Tatăl. Sfântul Atanasie cel Mare, dorind să ofere o explicație, a prezentat o asemănare cu Adam, cu Eva și cu Set: Adam e nenăscut, fiul lui e născut din el, iar Eva e luată din el în alt mod. Se înțelege că nici o asemănare nu se potrivește întru totul la Dumnezeu.
Persoanele Sfintei Treimi au în comun ființa divină, fiind, în același timp, trei persoane distincte. Duhul Sfânt e o Persoană deosebită de Tatăl și de Fiul, de aceeași cinste cu Ei. Acest lucru este ușor de argumentat dacă analizăm porunca Mântuitorului, Care îi trimite pe apostoli să boteze pe oameni în numele Tatălui și al Fiului și al Sfântului Duh: „Mergând, învățați toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui și al Fiului și al Sfântului Duh, învățându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă, și iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârșitul veacului“ (Matei 28, 19-20). |
Este foarte interesanta enciclia patriarhilor rasariteni,semnata de toti cei patru patriarhi crestini ortodocsi care existau la acea data,din anul 1848:
http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...clica_1848.htm Aci se vorbeste pe larg despre Filioque. "vi. Fiindcă s’a strecurat la început în Bisericile Apusului ca un lup în piele de oaie, adică nu cu însemnare de purcedere, după înțelesul grecesc al Evangheliei și din Crez, ci cu însemnarea de trimitere, cum se apăra Papa Martin față de Maxim Mărturisitorul și cum deslușea Anastasie Bibliotecarul lui Ioan al VIII-lea." |
"Tată este Tatăl și El este fără de început fiindcă nu este din altul. Fiu este Fiul și nu este fără de început, căci El este din Tatăl. Iar dacă iei începutul de la timp, atunci El este fără de început, căci Făcătorul timpurilor nu este sub timp. Duh Sfânt adevărat este Duhul, care de la Tatăl purcede, însă nu în felul Fiului, căci nu provine pe calea nașterii ci pe calea purcederii." (Sfântul Grigorie de Nazianz - Cuvântarea 39, fragm. 12)
|
Citat:
|
Citat:
|
și aici:
După natură, Sfîntul Duh în ființa Sa își ia în mod substanțial originea Sa de la Tatăl prin Fiul ( Sf Maxim Mărturisitorul: Întrebări lui Thalassium, 63) Într-un glas cu Sf Maxim Mărturisitorul este și Sf Vasile cel Mare: Prin Fiul, care este unul, El (Sfântul Duh) este legat de Tatăl, care este unul și cu El Însuși completează Sfânta Treime (Sfântul Duh, 18:45) Bunătatea naturii dumnezeiești, sfințenia acestei naturi și demnitatea împărătească trec de la Tatăl, prin Cel Unul Născut, la Sfântul Duh. Din moment ce mărturisim persoanele în acest fel, nu este încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47) |
Citat:
|
Citat:
De curand a aparut o carte care raspunde la toate aceste intrebari din teologia Sf. Maxim: http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...laude-larchet/ In legatura cu Sf. Vasile cel Mare stim exact ce conceptie avea, ca Duhul purcede doar din Tatal. "Sf. Vasile cel Mare (Epistola 38 catre fratele sau Grigorie): "Sfantul Duh este unit cu Fiul si Isi tine fiinta de la purcezatorul Sau, de la Tatal, din Care purcede; insusirea Lui personala are asadar drept trasatura deosebitoare de a fi cunoscut dupa Fiul si cu El si de a-si avea existenta de la Tatal. Fiul - Care face sa-L cunoastem dupa El si cu El pe Sfantul Duh, Care purcede din Tatal - nu are, in ceea ce priveste trasatura sa deosebitoare, nimic de obste cu Tatal si cu Sfantul Duh." |
Citat:
Aș vrea de asemenea să spun că și în cazul în care ortodocșii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau și de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism, ci cred că și dacă așa ar sta lucrurile (pentru că raporturile intratrinitare nu au fost lămurite sinodal ecumenic de ortodocși) nu cred că ortodocșii ar trebui să treacă la catolicism. Cred că pot să rămână foarte buni ortodocși fără ca să intre în catolicism. Dar mai întâi m-ar interesa răspunsul la solicitare și precizarea naturii relației intratrinitare dintre Fiul și Sfântul Duh din punctul de vedere al dogmaticii ortodoxe. După cum știm au fost și Sfinți Părinți care au susținut o anumită formă de "filioque", mai mult sau mai puțin conștienți, așa cum au fost și Sfinți Părinți care au susținut că Duhul purcede numai de la Tatăl. Sfântul Simeon Noul Teolog are chiar într-o cartea de-a sa tradusă la Deisis expresia că Tatăl și Fiul ar co-purcede pe Sfântul Duh (cred că într-unul din discursurile sale teologice). Părintele Stăniloae vorbește foarte mult de Duhul Fiului dar nu am înțeles niciodată care este defapt concepția lui, chiar dacă în Dogmatica sa respinge filioque; însă acea strălucire a Duhului din Fiul de care vorbește nu îmi este foarte clar ce înseamnă și dacă nu este cumva o formă mascată de filioque. Și spun asta pentru că nu știu dacă putem vorbi despre Duhul Fiului, chiar în felul în care vorbea Stăniloae, fără ca să ne întrebăm dacă nu cumva această strălucire a Duhului din Fiul are o semnificație constitutivă pentru insăși ipostasa Sfântului Duh, pentru identitatea ipostasei Sfântului Duh în sânul Sfintei Treimi. |
Si Sfantul Ioan Damaschin foloseste sintagma „Duhul Fiului”, referindu-se la faptul ca Duhul insoteste Fiul, nu ca Fiul ar fi sursa cauzala a Duhului.
Trebuie să se știe că nu spunem că Tatăl este din cineva, ci spunem că El este Tatăl Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauză, nici Tată, ci spunem că El este din Tatăl si este Fiu al Tatălui. Iar Duhul cel Sfânt spunem că este din Tatăl, si-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem că Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului. (...) Duhul purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si il face cunoscut. Nu poate sa se desparta de Dumnezeu in care exista, nici de Cuvantul pe care-l insoteste, ci exista in chip substantial dupa asemanarea Cuvantului. (Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap.VII) Citat:
E adevarat ca adevarata fiintare a dumnezeirii nu ne e pe deplin cunoscuta, caci noi vorbim de existenta in Sine a lui Dumnezeu, insa din moment ce credem intr-un singur Dumnezeu, intr-un singur principiu, intr-o singura vointa, intr-o singura activitate, intr-o singura stapanire cunoscuta in trei ipostase desavarsite, dar adorata intr-o singura inchinaciune, inseamna ca existenta divina se identifica prin fiintarea Tatalui, autodeterminatea ipostatica a acestuia, de aceea Dumnezeu este Unul, Tatal e cauza fara de cauza. Nu-L putem cunoaste pe deplin pe Dumnezeu, El a “coborat” si ni s-a facut cunoscut prin Cuvant si Duh, acestea raportandu-se la o singura cauza. Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui. E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic. |
Citat:
Despre purcederea de la Tatal prin Fiul ne dau explicatia chiar cei ce au spus-o, de exemplu Sfântului Ciril al Alexandriei: “Duhul Sfânt provine din Tatăl prin Fiul, provine din Acela după ființă și se dăruiește creaturii prin Fiul” Adica ce am spus si eu in mesaj, purcede de la Tatal din vesnicie, dupa Fiinta, iar noua ne-a fost daruit prin lucrarea si jertfa Fiului, la Cincizecime. In acelasi inteles este si denumirea "Duh al Fiului", adica e vorba de aceeasi Fiinta cu Fiul si trimiterea in lume. Voi explica si aceasta, dar la inceput trebuie sa stim cate lucruri de baza despre Sfanta Treime. Pe scurt, Tatal, Fiul si Sfantul Duh sunt Trei Persoane egale, diferite ca Persoane dar care au aceeasi Fiinta. Tatal este Nenascut, iar Fiul este Nascut simultan cu Purcederea Duhului (asa cum spun toti sfintii, inclusiv teologia catolica). In primul rand vedem aici o contradictie, Fiul nu e nascut mai intai si apoi il purcede pe Duhul. Acum revin la explicarea cuvintelor "Duhulul Fiului". Iata ce spun sfintii: Sfantul Vasile cel Mare: “Duhul este de asemenea numit Duhul lui Hristos , pentru că este unit cu el în ființă ”. Acelasi Vasile cel Mare se refera acum la lucrarea in lume (iconomia) cand spune: “Că Duhul purcede din Dumnezeu, apostolul o mărturisește limpede când zice: “Noi n-am primit Duhul lumii, ci Duhul lui Dumnezeu" ; dar ne arată cu evidență că Duhul s-a manifestat prin Fiul, când îl numește Duhul Fiului.” La fel si Fer. Ieronim (ca si Sfantul Ioan Gura de Aur): “Din cauza identității de natură Sfântul Duh este numit indiferent Duhul Tatălui și Duhul Fiului” Dar cel mai explicit spune Sfantul Ioan Damaschin: “Noi adorăm pe Sfântul Duh ca pe Duhul lui Dumnezeu Tatăl, adică, purcezând dintr- însul ; îl adorăm de asemenea ca pe Duh al Fiului , pentru că printr - însul a apărut și a fost comunicat creaturii, și nu pentru că își ține de la dânsul ipostaza sau existența.” Asadar sfintii se refera cand la unitatea de Fiinta, cand la lucrarea in lume. |
Citat:
In cazul Filioque lucrurile sunt evidente pentru oricine studiaza putin problema. Acceptarea Filioque ar crea contradictii in toata invatatura despre Sfanta Treime. Ar insemna ca ori Tatal si Fiul sunt aceeasi Persoana (semisabelianism) si nu ca sunt Doua Persoane distincte, ori ca avem mai multe divinitati, nu un singur Dumnezeu Treimic. Am si aratat una din contradictiile create in mesajul de unde ai citat. In al doilea rand , chiar si inainte de Schisma un sinod ecumenic a condamnat Filioque, cel tinut pe timpul Sf. Fotie in 879-880. Acesta sinod a fost aprobat de papa Ioan VIII, dar dupa Schisma catolicii l-au renegat, spunand ca nu a fost aprobat de papa. Intre timp a fost data dogma infailibilitatii papale, iar in perioada interbelica istorici si cercetatori catolici au aratat ca catolicii gresisera, papa aprobase acel sinod. Totul a pornit de la intelegerea gresita a Fer. Augustin, care nu a avut o distinctie clara a Persoanelor (se spune ca ar fi fost influentat de filozofia lui Plato, fara n). Din acesta cauza a spus Filioque, care nu are sens daca cele Trei Persoane sunt distincte (cum cred si catolicii, de altfel). Catolicii si-au bazat argumentatia si pe faptul ca scrie ca Tatal si Fiul sunt Una, dandu-si apoi seama ca e vorba de unitatea de Fiinta, nu ca sunt aceeasi Persoana. |
Îmi cer iertare pentru o anumită afirmație și aș vrea să rectific pentru a nu induce chiar fără voia mea în eroare. Doar după ce am scris postarea m-am uitat peste o carte din care citisem mai demult; Sfântul Simeon Noul Teolog nu a susținut că Tatăl și Fiul ar copurcede pe Duhul, așa cum eronat am scris, ci că Tatăl "purcede" atât pe Fiul cât și Duhul.
Mulțumesc celor care au încercat niște răpunsuri, însă nu au răspuns la îndoiala principală de care vorbeam în postarea anterioară, anume dacă "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul are sau nu o valoare constitutivă pentru ipostasul dumnezeiesc al Duhului în sânul Sfintei Treimi (cu alte cuvinte dacă Fiul are sau nu un rol "genetic" pentru ființa și ipostasa Sfântului Duh, pentru că mie așa mi se pare, fără a vrea nepapărat să "fac o dogmă" din asta). Când vorbește despre raporturile dintre Tatăl și Fiul, Sfântul Chiril de Alexandria vorbește și despre strălucirea Fiului din Tatăl, ori această strălucire este de fapt nașterea din ființa Tatălui a Fiului Celui de-o-ființă cu El; când se vorbește despre strălucirea Duhului din Fiul nu înțeleg de ce nu poate fi luată în considerare că această "strălucire" ar putea semnifica chiar strălucire ființială și ipostatică așa cum Sfântul Chiril înțelegea strălucirea Fiului din Tatăl. De aceea am și spus că mi se pare că Stăniloae credea într-o formă mascată de Filioque, chiar dacă în mod formal respingea Filioque. Cred deci că problema pe care am ridicat-o este una serioasă și că poate fi luată în mod serios ca subiect de cercetare și interogare dogmatică, și în mod special de către ortodocși. Ioanna, faptul că Duhul însoțește Fiul nu exclude că și Fiul ar putea avea o contribuție la "constituirea" ființială și ipostatică a Duhului, iar dacă ar avea asta nu ar însemna vreo dualitate de cauze în dumnezeire pentru că și Fiul este din Tatăl, prin urmare și dacă Fiul ar avea vreo atare contribuție, nu s-ar afecta în mod real monarhia Tatălui de care vorbesc Scripturile și Sfinții Părinți. Deși unii ortodocși pretind că la primele două Sinoade Ecumenice s-ar fi rezolvat problemele dogmatice trinitare, totuși este evident, și sunt și alții, chiar ortodocși, care au remarcat că raporturile dintre Fiul și Duhul în Sfânta Treime nu sunt clarificate (în ceea ce îi privește pe răsăriteni), și poate nu sunt clarificate tocmai din teama nejustificată de a nu ajunge la o formă de filioque. Mie această teamă sau reticență mi se pare nejustificată, iar "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul nu tăgăduiesc contribuția Fiului la "constituția" ființială și ipostatică a Sfântului Duh, cel puțin nu din punctul meu actual (dar nu definitiv) de vedere. |
Citat:
|
Citat:
Binecuvantari, Ioana. |
Eu cred ca filioque are o explicatie mult mai simpla care poate fi inteleasa de oricine. E vorba de aceeasi mandrie care-i face pe multi sa se considere mai luminati decat cei care au alcatuit Crezul in sec IV.
|
Citat:
Citat:
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinții Părinți pe care îi urmăm nu a folosit-o. |
Citat:
Acolo s-a raspuns detaliat la toate problemele. Chiar pe pagina data de mine un catolic a intrebat despre Sf. Chiril, iata ca sfantul si explica foarte clar ca sa inteleaga toti ce inseamna "prin Fiul": "Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după ființă și se dăruiește creaturii prin Fiul" Gasesti tot pasajul in acel topic doctor_fausus a dat pasaje intregi din lucrari). Te rog sa citesti acel topic inainte, ca sa nu trebuiasca sa repetam mesajele de acolo, problema pe un forum e atunci cand vine cineva nou trebuie sa repeti acaleasi lucruri, chiar daca tocmai ai terminat de discutat subiectul. Asadar, pe scurt, nu e vorba ca ortodocsii spun ceva cu arguemnte, catolciii au si ei niste argumente si adevarul trebuie cautat. Catolicii nu au nici macar un argument, de niciun fel, e doar o confuzie aparuta in vest pe care au cautat apoi sa o explice. Probabil e pornita de la Fer. Augustin (desi unii spun ca nici acesta cu afirma Filioque), in rest niciun sfant nu spune asa ceva, niciun sinod, in Sfanta Scriptura scire clar chiar Iisus, argumente teologice nu exista, nimic. Cum ar putea ortodocsii sa creada asa ceva, doar cei ce au conceptii moderniste, dar aceia nu-si cunosc invatatura si nici nu vor. Toti sfintii inteleg acelasi lucru la "prin Fiul", ca si sf. Chiril, adica trimierea in lumea creata dupa Rastignire. De obicei catolicii folosesc citate scoase din context pentur ca nu au alte argumente. De exemplu spun doar "de la Tatal prin Fiul" si il arata ca argument, fara sa evidentieze si ce spun in continuarea frazei sfintii, ca nu e vorba de purcedere din Fiul. La fel, in Sfanta Scriptura chiar Iisus ne spune ca Duhul purcede de la Tatal, iar Iisus nu poate spune niciodata neadevaruri sau sa omita un adevar. Citatele se iau intregi, nu doar ce convine. Asadar sunt patru feluri de argumente: din Sfanta Scriptura, din sfinti, Sinoadele ecumenice si argumente teologice. Am dat chiar zilele trecute un argument teologic, nu mai stiu daca tu erai pe acel topic (in schimb Ioanna l-a vazut): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148 O s-o reiau si aici. |
Citat:
Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie. Asta inseamna ca e o spiratie comuna, necompusa, unica. Intr-adevar, Purcederea Duhului nu poate fi compusa, adica sa primeasca o parte de la Tatal si o parte de la Fiul, pentru ca Duhul nu poate fi compus. Tot in ceea ce se stie, Tatal sau Fiul nu pot face ceva nedesavarsit, deci nu pot Purcede nedesavarsit pe Duhul, adica o Purcedere incompleta. Avem urmatoarele trei cazuri: 1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane. 2. Pentru ca nu poate fi decat o singura Purcedere necompusa inseamna ca ori numai Tatal va Purcede, ori numai Fiul. Daca presupunem ca doar Fiul Purcede nu poate fi ceva acceptat nici de dogma catolica. 3. Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere. |
Citat:
|
Citat:
De asemenea, faptul ca noi nu cunostem adevarul si doar il aproximam este o exprimare modernista folosita probabil si de unii teologi. Ceea ce ni s-a revelat cunostem, ce nu ni s-a revelat nu cunoastem. Dar ce s-a revelat cunoastem si stim ca acela e adevarul, chiar daca nu il intelegem toti. Daca noi nu intelegem trebuie sa credem ce spune Biserica, sa avem incredere in Ea si in sfinti, dar daca studiem invatatura o sa avem si posibilitatea sa intelegem. Cum spuneam si in mesasajul precedent, nu e vorba ca ortodocsii au niste argumente, catolici au si ei si poate e si la ei ceva. Catolcii nu au nici macar un argument, la fel ca in toate dogmele schimbate fata de ortodoxie. |
Citat:
|
Citat:
A doua parte am mai discutat-o, ce inteleg sfintii prin "prin Fiul". Am dat chiar in mesajul dinainte explicatia, ca si faptul ca sfantul Damaschin spune clar ca Duhul nu purcede din Fiul, deci numai de la Tatal. Unii sfinti au scris doar ca purcede de la Tatal, altii au evidentiat ca numai de la Tatal, dar niciunul nu a spus ca si de la Fiul, doar daca luam un citat din context (exceptand pe fer. Augustin si probabil 1-2 vestici care au copiat dogma de la el). Iata citate din sfinti care spun explicit ca doar Tatal e principiul, nu impreuna cu Fiul: “Noi credem, zice sfântul Chiril, că Fiul este coetern cu Tatăl si că toate le are de obste cu Tatăl, afară de a produce” (Chirill., Dialog. II ad Herm.)" “Toate câte are Tatăl, zice sfântul Grigorie Teologul, le are si Fiul, afară de a fi cauză sau principiu” (Greg., Serm., 34 ). Chiar sf. Maxim invocat de catolici spune in scrisoarea sa clar: "ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza (aitia) a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere (ekporeusis)." Duhul Sfânt “este din Tatăl și-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… și se dă nouă prin Fiul.” Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 8. Sfântul Atanasie: “Credem într-o singură si aceeasi dumnezeire a Treimii, care vine din singur Tatăl” (Epist. ad Serap.; § 28). Sfântul Vasile: “Sfântul Duh este unit cu Fiul, si îsi ține fiinta de la autorul Său, de la Tatăl din care purcede; atributul Său personal are asadar drept caracter distinctiv: de a fi cunoscut după Fiul si cu El, si de a-si avea existenta de la Tatăl. Fiul, care face să cunoastem după El si cu El pe Sfântul Duh care purcede din Tatăl, nu are, în ceea ce priveste atributul Său distinctiv, nimic în de comun cu Tatăl si cu Sfântul Duh” (Sfântul Vasile, epistola 38 către fratele său Grigore, § 4). "Un învătat teolog, Zoernicaw, a consacrat viata sa cercetării tuturor textelor relative la această discutie. Rezultatul cercetărilor sale a fost că Biserica orientală are dreptate; că Bisericile occidentale nu se puteau pune mai presus de antica traditie. De când, în Occident au admis adaosul, se fortară de a proba că doctrina exprimată printr-însul este doctrina primelor secole si a întregii Biserici primare. Citară texte numeroase pe care avură grija de a le interpreta într-un sens favorabil tezei ce voiau a sustine. Aceste texte pot fi clasate în trei categorii: cele dintâi sunt absolut născocite; cele de al doilea sunt esential alterate; cele de al treilea sunt rău interpretate." Rusticu, diacon al Bisericii romane in sec. VI, nu voieste să se pronunte în privinta purcederii din Fiul; el constată numai că cei vechi nu o admiteau." În secolul al IX-lea, Anastasiu, bibliotecarul papei, explica prin trimiterea în lume purcederea ex Filio pe care Orientul o imputa Occidentului că a admis-o; el nega cu modul acesta doctrina purcederii din Fiul, asa precum ea a trecut în stare de dogmă în Biserica romană (Anast. bibl., Epist. ap. Ioann. diac.). Cartea lui Valdimir Guettee da mai multe detalii, inclusiv citatele gresite. |
Citat:
Citat:
|
Citat:
|
Citat:
Citat:
|
Citat:
Daca prin "de la Tatal si Fiul" catolicii inteleg „Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul(Cuvant)” este ok din partea mea, daca prin „Duhul purcede de la Tatal si Fiul” inteleg doua surse ale dumnezeirii unite intr-un principiu cauzal iar persoana Duhului- persoana duala a Tatal si Fiului, nu mi se pare ok. Duhul purces din Tatal se odihneste in Fiul, de aceea spunem Cuvantul are Duh. In fine, asta e parerea mea, fiecare intelege cum poate :) |
Citat:
Catolicii dau argumente din ce spun sfintii, dar chiar acei sfinti ii contrazic, spunand ca "prin Fiul" se refera la trimiterea Duhului dupa Cincizecime. Ca si cum noi intr-o discutie cu cneva necredincios am da ca argument in privinta Sfintei Treimi ca asa cred si martorii lui Yehova. E de fapt un contraargument, ei spun exact invatatura ortodoxa, e un argument pentru ortodocsi. |
Citat:
Citat:
Dacă de la cauzalitate sunt excluși Duhul și Fiul rezultă că prima cauză este fără desăvârșire, la fel și Tatăl, și mai mult, chiar și Duhul împreună cu Fiul ar fi ”cauzați”. Din punctul meu de vedere, tema Fillioque nu are soluție și este una de veșnică dispută, nu de clarificare; din dragoste față de tradiția ortodoxă, din care cândva a făcut parte și care nu s-a schimbat, părții catolice îi stă în putere să renunțe la rostirea formulei ”Fillioque” în Crez fără niciun sacrificiu și fără să afecteze mântuirea nimănui, ca un prim pas spre comuniune. De asemenea, s-ar cuveni ca partea ortodoxă să nu-L priveze pe Fiul de purcederea Duhului pentru că altfel L-ar decade pe Cristos din dumnezeirea Sa. Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt nu pot fi despărțiți de niciun fel de exprimări(cuvinte) oricât de elevate. |
Citat:
Discutia despre "ei si ce daca si Fiul Il purcede pe Sfantul Duh", imi aminteste de parintii de la sinodul I ecumenic care au luptat aprig pentru o litera. Ei vorbeau despre omoousios (de o fiinta), iar altii propuneau omoiousius (asemanator dupa fiinta). Se vede clar cata diferenta este intre acesti termeni. |
Citat:
Partea ortodoxa nu-l decade pe Hristos din dumnezeire, din moment ce fiecare ipostas le contine pe celelalte doua. Existenta se identifica cu autodeterminarea ipostatica a Tatalui, Fiul si Duhul fiind alteritati ipostatice.Prin faptul ca exista prin el insusi, Fiul se deosebeste de la cel care are existenta, dar prin faptul ca arata in El insusi pe acelea care se vad la Tatal, este identic cu El in ceea ce priveste natura. Idem pentru Duh.Ortodocsii spun ca Duhul purcede din Tatal si e dat prin Fiul, deci nu neaga rolul Fiului, dar nu admit doua surse(Tatal,Fiul) ale dumnezeirii caci atunci am avea doi ipostaze care fiinteaza, doi "dumnezei". Nu este vorba de orgoliu, cum ati spus, nu de aceea nu accepta ortodocsii Filoque, ci de credinta. (pt. mine formularea lor e dubioasa) Citat:
|
Citat:
|
Citat:
|
Citat:
|
Citat:
Am scris acolo ca Duhul nu poate fi compus, asa cum scrie si Sf. Ioan Damaschin, Dumnezeu e simplu si necompus. La oameni copilul primeste ceva si de la tata si de la mama. Duhul nu poate avea o parte dintr-un loc si alta dintr-un alt loc. De asemenea, Dumnezeu e perfect, nu creaza ceva imperfect, neterminat. Asadar Tatal nu poate crea ceva doar o parte, El creaza perfect. Deci ori doar Tatal purcede ori doar Fiul. De aceea si catolicii au spus ca n sunt doua principii, ci unul singur, dar asta insemana o confuzie, o singura Persoana. Pana la urma si ei tot acelasi lucru zic, un singur principiu, Persoana, dar avand de veacuri dogma asta nu o mai pot intoarce, sa spuna ca au gresit, mai ales ca au adoptat si dogma infailibilitatii. |
............................
|
...............
|
Citat:
În al doilea rând, ai trecut peste ceva fundamental din ceea ce am spus tot pe acest fir de discuție și tot sub numele de tikkun_olam, anume că: Citat:
Cu alte cuvinte eu însumi am afirmat foarte clar că atunci era un punct de vedere temporar, nu definitiv, dar peste asta văd că ai trecut, probabil nu ai văzut sau poate nu ai vrut să vezi. Cu alte cuvinte aveam îndoieli și dintr-o parte și din alta, chiar dacă am făcut anumite afirmații, eram încă în căutări, așa cum sunt, într-un anumit sens și acum, chiar dacă de pe altă poziție. În al treliea rând, trebuie să recunosc că uitasem complet de aceste postpri referitoare la Filioque, în controversele cu tine vorbeam despre anumite postări pe care le-am pus sub numele Decebal pe firul "Filioque", și prin urmare eroarea este atât a mea, pentru uitare, dar și a dumitale pentru că vorbeai la un mod prea general și nu știam exact la ce postări de referi. |
Citat:
Să înțelegem că Adam, creatura, era .... perfect și terminat (desăvârșit)? Atunci cum explici că a căzut în păcat? (Și eu, naivul, care credeam că perfecțiunea lui Adam era doar în potențial, iar el mai avea nițel de crescut, de plinit, cu harul lui Dumnezeu și cu ascultarea...) Și cum de a îngăduit Dumnezeu să fie încercați Adam și Eva (etapă necesară întru desăvârșire)? Nu cumva vrei să spui că Se îndoia de propria putere de creație și vroia să Se verifice pe Sine? ..... Păi, parcă sugerai că Dumnezeu nu experimentează, nu tatonează, nu improvizează! P.S. Iartă-mă de întrebările astea naive, dar ai reușit să mă convingi că eu sunt un modernist, un ecumenist, un filocatolic, un înșelat - în vreme ce tu deții dreapta-catehizare. Sau, poate, se verifică ceea ce spuneam despre cunoștințe? Anume, că degeaba citim aceleași cărți (Scriptura, Catehismul Ortodox): mai intervin, abia când citim (precum și după lectură), câțiva factori micuți, acolo, care fac diferența între noi doi... Așadar, luminează-mă te rog! |
Ora este GMT +3. Ora este acum 21:06:19. |
Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.