Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)
-   -   Despre purcederea Duhului Sfant (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=13884)

Savonarola 24.09.2011 20:22:38

Despre purcederea Duhului Sfant
 
Citat:

"Dar cu privire la firea dumnezeiască cea simplă și necompusă, trebuie să mărturisim cu cucernicie existența Duhului lui Dumnezeu, pentru ca să nu fie Cuvântul lui Dumnezeu inferior cuvântului nostru. Dar nu este lucru cucernic să gândim că Duhul lui Dumnezeu este ceva străin, introdus din afară în Dumnezeu, după cum este la noi, care suntem firi compuse. Ci, după cum atunci când am auzit de Cuvântul lui Dumnezeu nu am socotit că este neipostatic, nici că rezultă prin învățătură, nici că se exteriorizează prin voce, nici că se răpândește în aer și se pierde, ci că are o existență proprie, că are voință liberă și că este activ și atotputernic, tot astfel și când am fost învățați despre Duhul lui Dumnezeu, care însoțește Cuvântul și face cunoscută activitatea Lui, noi nu gândim că este o suflare neipostatică. Căci dacă s-ar înțelege Duhul, care este în Dumnezeu, după asemănarea duhului nostru, s-ar înjosi măreția firii dumnezeiești. Din contră, noi gândim că Duhul lui Dumnezeu este o putere substanțială, care există într-o ipostasă proprie ei însăși, care purcede din Tatăl și se odihnește în Fiul și îl face cunoscut. Nu poate să se despartă de Dumnezeu, în care există, și de Cuvântul, pe care îl însoțește, și nici nu se pierde în neexistență, ci există în chip substanțial după asemănarea Cuvântului. Duhul Sfânt este viu, liber, de sine mișcător, activ, voiește totdeauna binele, și în orice intenție a Lui puterea coincide cu voința, este fără de început și fără de sfârșit. Niciodată Cuvântul nu a lipsit Tatălui, nici Duhul Cuvîntului."
Sursa: CAPITOLUL VII. Despre Sfântul Duh. Demonstrare silogistică (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 24-25)
Citat:

"Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul și Dumnezeul și Mântuitorul nostru Iisus Hristos și purcezătorul Sfântului Duh."
Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 27)
Citat:

Cuvântul se numește și „strălucire”, din cauză că s-a născut din Tatăl fără împreunare și în chip impasibil, în afară de timp, nestricăcios și nedespărțit. Se numește Fiu și „chip al ipostasei părintești”, din pricină că este desăvârșit, enipostatic și întru totul asemenea Tatălui, afară de nenaștere. Se numește „Unul-Născut”, pentru că singur El s-a născut într-un chip unic din unicul Tată. Căci nici o altă naștere nu se aseamănă cu nașterea Fiului lui Dumnezeu și nici nu este alt Fiu al lui Dumnezeu. Chiar dacă Sfântul Duh purcede din Tatăl, nu însă în chip de naștere, ci în chip de purcedere. Acesta este alt mod de existență necuprins de minte și necunoscut ca și nașterea Fiului. Pentru aceasta, toate câte are Tatăl, ale lui sunt, afară de nenaștere, care nu indică deosebire de ființă, nici de dregătorie, ci mod de existență.
Sursa: Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 30
Citat:

Numai Fiul este născut, căci s-a născut fără de început și în afară de timp din ființa Tatălui. Numai Duhul Sfânt purcede din ființa Tatălui, nu prin naștere ci prin purcedere. Astfel ne învață Sfânta Scriptură. Dar modul nașterii și al purcederii este nepătruns de minte.
Sursa: Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 31
Citat:

"De asemenea, credem și în unul Sfântul Duh, Domnul și făcătorul de viață, care purcede din Tatăl și se odihnește în Fiul, împreună închinat și slăvit cu Tatăl și cu Fiul, ca fiind de aceeași ființă și coetern. Credem în Duhul cel din Dumnezeu, cel drept, cel conducător, izvorul înțelepciunii, al vieții și al sfințeniei. El este și se numește Dumnezeu împreună cu Tatăl și cu Fiul; nezidit, desăvârșit, creator, atotstăpânitor, atoatelucrător, atotputernic, nemărginit în purtare; El stăpânește întreaga zidire, dar nu este stăpânit; îndumnezeiește, dar nu se îndumnezeiește; desăvârsește, dar nu se desăvârsește; împărtășește dar nu se împărtășește; sfințește, dar nu se sfințește; mângâietor, deoarece primește rugăciunile tuturor; în toate asemenea Tatălui și Fiului; purces din Tatăl și dat prin Fiul, este primit de toată zidirea. Zidește prin El însuși, dă ființă universului, sfințește și ține. Enipostatic, există în propria lui ipostasă, nedespărțit și neseparat de Tatăl și Fiul, având toate câte au Tatăl și Fiul afară de nenaștere și naștere. Tatăl este necauzat și nenăscut, căci nu este din cineva: El își are existența de la El însuși și nici nu are de la altul ceva din ceea ce are, ba, mai mult, El este în chip firesc principiul și cauza modului de existență a tuturor. Fiul este din Tatăl prin naștere. Duhul Sfînt și El este din Tatăl, dar nu prin naștere, ci prin purcedere. Noi cunoaștem că există deosebire între naștere și purcedere, dar care este felul deosebirii nu știm deloc. Nașterea Fiului din Tatăl și purcederea Sfântului Duh sunt simultane.

Așadar, toate câte le au Fiul și Duhul, le au de la Tatăl, și însăși existența. Dacă nu este Tatăl, nu este nici Fiul și nici Duhul. Și dacă Tatăl nu are ceva, nu au nici Fiul, nici Duhul. Și din cauza Tatălui, adică din cauză că există Tatăl, există și Fiul, și Duhul. Și din cauza Tatălui, și Fiul, și Duhul au pe toate câte le au, adică din pricină că Tatăl le are pe acestea, afară de naștere și de purcedere. Căci cele trei sfinte ipostase se deosebesc unele de altele numai în aceste însușiri ipostatice. Ele nu se deosebesc prin ființă, ci se deosebesc fără despărțire prin caracteristica propriei ipostase."
Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 32-33)
Citat:

"Pentru aceea nu spunem că Tatăl și Fiul și Sfântul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul și Duhul se raportează la o singură cauză[...]
Dar când privim la acelea, în care este Dumnezeirea, sau ca să spun mai precis, care sunt acelea din care este Dumnezeirea și care sunt de acolo din prima cauză în afară de timp, de aceeași slavă și nedespărțite, adică ipostasele Fiului și Duhului, atunci trei sunt acelea la care trebuie să ne închinăm. Un Tată, Tatăl, care este fără de început, în sensul că este necauzat. Căci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fără de început, în sensul că nu este necauzat. Căci este din Tatăl. Dar dacă ai raporta termenul de „început" la timp, atunci și Fiul este fără de început, căci el este făcătorul timpurilor și prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfântul Duh, care este din Tatăl, nu în chip firesc, ci purces. Tatăl nu este lipsit de nenaștere, pentru că a născut, nici Fiul de naștere, pentru că a fost născut din cel nenăscut — dar cum? — și nici Duhul nu se schimbă în Tatăl sau în Fiul, pentru că purcede și este Dumnezeu, însușirea este ceva netransmisibil"
Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 35-36)
Citat:

"Când mă gândesc, însă, la una din ipostase, știu că ea este Dumnezeu desăvârșit și ființă desăvârșită; iar când unesc și număr împreună pe cele trei ipostase știu că sunt un singur Dumnezeu desăvârșit, căci Dumnezeirea nu este compusă, ci este o unitate desăvârșită, neîmpărțită și necompusă, în trei ipostase desăvârșite. Dar când mă gândesc la raportul reciproc al ipostaselor știu că Tatăl este soare mai presus de ființă, izvor al bunătății, abis al ființei, al rațiunii, al înțelepciunii, al puterii, al luminii, al Dumnezeirii; izvor născător și producător al binelui ascuns în El. El este mintea, abisul rațiunii, născătorul Cuvântului, iar prin Cuvânt purcezătorul Duhului revelator. Și ca să nu spun multe, nu este în Tatăl, Cuvânt, înțelepciune, putere, voință decât Fiul, care este singura putere a Tatălui, cauza primară a creării tuturor. Astfel El este născut, cum numai El știe, ca ipostasă desăvârșită din o ipostasă desăvârșită; El este și se numește Fiu. Iar Duhul Sfânt este puterea Tatălui, care revelează cele ascunse ale Dumnezeirii, purces, cum numai El știe, nu născut, din Tatăl prin Fiul. Pentru aceea Duhul cel Sfânt este împlinitorul creării tuturor.

Prin urmare toate câte convin Tatălui care cauzează, izvorului, născătorului, trebuie atribuite numai Tatălui. Toate câte se potrivesc celui cauzat, Fiului născut, Cuvântului, puterii care este cauza primară a creației, voinței, înțelepciunii, trebuie atribuite Fiului. Și toate câte convin puterii cauzate, purcese, revelatoare și desăvârșitoare trebuie atribuite Duhului Sfânt. Tatăl este izvorul și cauza Fiului și a Sfântului Duh, Tată numai al Fiului și purcezător al Duhului Sfânt. Fiul este Fiu, Cuvânt, înțelepciune, putere, icoană, strălucire, chip al Tatălui și din Tatăl. Sfântul Duh nu este Fiu al Tatălui, ci Duh al Tatălui, pentru că purcede din Tatăl — căci nu este mișcare fără duh — și Duh al Fiului, nu în sensul că este din El, ci în sensul că este purces din Tatăl prin El. Căci numai Tatăl este cauza."
Sursa: CAPITOLUL XII. Despre aceleași lucruri (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 43-44)
Citat:

"Dumnezeu este și Tatăl, cel care există veșnic, nenăscut, pentru că nu s-a născut din cineva, dar a născut pe Fiul cel de o veșnicie cu El. Dumnezeu este și Fiul, care este totdeauna cu Tatăl și este născut din El în afară de timp, veșnic, nestricăcios, impasibil, nedespărțit. Dumnezeu este și Duhul cel Sfânt, putere sfințitoare, enipostatică; purcede în chip nedespărțit din Tatăl și se odihnește în Fiul, deoființă cu Tatăl și cu Fiul."
Sursa: Cartea Întâi, CAPITOLUL XIII. Despre locul lui Dumnezeu și că numai Dumnezeirea este necircumscrisă (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 48)

cristiboss56 24.09.2011 21:57:32

Parintele Gheorghe Mihaila - cuvant despre purcederea Sfantului Duh
 
Cea de-a treia Persoană din Sfânta Treime a primit ființa prin purcedere de la Dumnezeu-Tatăl, dar nu prin naștere, asemeni Fiului, ci prin purcedere. Biserica nu a explicat ce este purcederea și prin ce se deosebește ea de naștere, pentru că nici Dumnezeu nu a descoperit. De aceea, Sfinții Părinți au luat aceste cuvinte așa cum se află în Evanghelia lui Ioan, capitolul 15, versetul 26, și le-au pus în Simbolul Credinței: „Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine“. Acest text este singurul loc din Sfânta Scriptură care vorbește despre purcederea Duhului Sfânt. Despre purcederea Sfântului Duh din Tatăl știm că ea există înaintea creării timpului, ca și nașterea Fiului, căci niciodată n-au fost Tatăl și Fiul fără Duhul. Nașterea Fiului și purcederea Duhului din Tatăl sunt deodată, din veci. Așa cum îndată ce există focul, există și lumina și căldura lui, tot astfel, din veșnicie, de când există Tatăl, există și Fiul prin naștere și Duhul Sfânt prin purcedere din Tatăl. Sfântul Atanasie cel Mare, dorind să ofere o explicație, a prezentat o asemănare cu Adam, cu Eva și cu Set: Adam e nenăscut, fiul lui e născut din el, iar Eva e luată din el în alt mod. Se înțelege că nici o asemănare nu se potrivește întru totul la Dumnezeu.
Persoanele Sfintei Treimi au în comun ființa divină, fiind, în același timp, trei persoane distincte. Duhul Sfânt e o Persoană deosebită de Tatăl și de Fiul, de aceeași cinste cu Ei. Acest lucru este ușor de argumentat dacă analizăm porunca Mântuitorului, Care îi trimite pe apostoli să boteze pe oameni în numele Tatălui și al Fiului și al Sfântului Duh: „Mergând, învățați toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui și al Fiului și al Sfântului Duh, învățându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă, și iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârșitul veacului“ (Matei 28, 19-20).

mihailt 25.09.2011 20:47:36

Este foarte interesanta enciclia patriarhilor rasariteni,semnata de toti cei patru patriarhi crestini ortodocsi care existau la acea data,din anul 1848:
http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...clica_1848.htm
Aci se vorbeste pe larg despre Filioque.
"vi. Fiindcă s’a strecurat la început în Bisericile Apusului ca un lup în piele de oaie, adică nu cu însemnare de purcedere, după înțelesul grecesc al Evangheliei și din Crez, ci cu însemnarea de trimitere, cum se apăra Papa Martin față de Maxim Mărturisitorul și cum deslușea Anastasie Bibliotecarul lui Ioan al VIII-lea."

Savonarola 29.09.2011 07:04:27

"Tată este Tatăl și El este fără de început fiindcă nu este din altul. Fiu este Fiul și nu este fără de început, căci El este din Tatăl. Iar dacă iei începutul de la timp, atunci El este fără de început, căci Făcătorul timpurilor nu este sub timp. Duh Sfânt adevărat este Duhul, care de la Tatăl purcede, însă nu în felul Fiului, căci nu provine pe calea nașterii ci pe calea purcederii." (Sfântul Grigorie de Nazianz - Cuvântarea 39, fragm. 12)

Savonarola 29.09.2011 07:05:55

Citat:

Întrebîndu-ne dacă bunurile care urmează a fi împărtășite celor vrednici provin numai de la Duhul Sfînt, sîntem îndemnați în același timp de Sfînta Scriptură să credem că autorul și cauza împărțirii bunurilor pe care Duhul le lucrează în noi este numai Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» și «prin El sînt așezate toate», după cum ne-a învățat însăși Sfînta Scriptură. Și iarăși, ori de cîte ori ne ridicăm pînă la această idee, duși fiind de mîna unui inspirat de sus, înțelegem că toate lucrurile au fost aduse la viață din nimic, dar că ele nu de fiecare dată vin de la aceeași putere fără început, ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început și Care-i cauza cauzei a tot ce există. Căci într-adevăr, din Tatăl se naște Fiul, prin Care au fost făcute toate și de Care e subînțeles inseparabil și Duhul Sfînt, căci nu poți ajunge să te gîndești la Fiul fără să fi fost mai întîi luminat de Duhul. Deci întrucît Duhul Sfînt, din Care izvorăște asupra creației orice împărțire de bunuri, e în strînsă legătură pe de o parte cu Fiul, cu Care îl și concepem în chip imediat, dar pe de altă parte e strîns legat și de Tatăl (Care e cauza Lui, căci din El purcede) judecînd-o după ipostas, însușirea proprie a Duhului îl situează în urma Fiului și împreună cu Fiul, dar ființa Și-a luat-o prin purcedere de la Tatăl. Căci Fiul e Cel care face cunoscut și pe Duhul Cel purcezător din Tatăl, ca unul Care fiind singur născut în chip unic a ieșit strălucind ca o lumină din Lumina cea nenăscută, așa încît potrivit acestei însușiri distinctive El nu se confundă nici cu Tatăl, nici cu Duhul Sfînt, ci se recunoaște singur după însușirea de care am vorbit.
sursa: Sfântul Vasile cel Mare - Epistole - Editura IBMBOR, 1988, Epistola 38

Savonarola 29.09.2011 07:21:56

Citat:

Aceia din Regina orașelor (Constantinopol) au atacat scrisoarea sinodală al actualului Preasfințit Papă, nu în ceea ce privește toate capitolele pe care el le-a scris în ea, ci numai două dintre ele. Unul se referă la teologie [doctrina despre Sf. Treime] și conform acestuia, spune că "Duhul Sfânt își are purcederea [ekporeusis] și de la Fiul."

Celălalt se referă la întrupare. Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidența unanimă a Părinților Latini, și de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului - ei știu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului și a Duhului, a unuia prin naștere și a celuilalt prin purcedere [ekporeusis] - ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea și identitatea fiintei.

Ei [romanii] au fost prin urmare acuzați exact pentru acele lucruri pentru care ar fi greșit să fie acuzați, pe când primii [bizantinii] au fost acuzați pentru acele lucruri pentru care era drept să fie acuzați [monotelism].

În acord cu cererea voastră le-am cerut romanilor să traducă ceea ce le este specific lor [adică "și de la Fiul"] în așa fel încât să se evite orice obscuritate care ar putea să rezulte de aici. Dar întrucât practica scrierii și trimiterii [scrisorilor sinodale] a fost respectată, m-aș mira ca ei să accepte să facă aceasta. Este adevărat, desigur, că ei nu pot reproduce idea lor într-o limbă și în cuvinte care le sunt străine la fel precum o pot face în limba lor maternă, la fel cum nici noi nu putem.
SF. Maxim Mărturisitorul, Scrisoare către Marinus, PG (Patrologia Greacă) 91, 136, col. 7

Mihnea Dragomir 29.09.2011 10:50:41

și aici:


După natură, Sfîntul Duh în ființa Sa își ia în mod substanțial originea Sa de la Tatăl prin Fiul ( Sf Maxim Mărturisitorul: Întrebări lui Thalassium, 63)

Într-un glas cu Sf Maxim Mărturisitorul este și Sf Vasile cel Mare:

Prin Fiul, care este unul, El (Sfântul Duh) este legat de Tatăl, care este unul și cu El Însuși completează Sfânta Treime (Sfântul Duh, 18:45)
Bunătatea naturii dumnezeiești, sfințenia acestei naturi și demnitatea împărătească trec de la Tatăl, prin Cel Unul Născut, la Sfântul Duh. Din moment ce mărturisim persoanele în acest fel, nu este încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47)

valentin.viliga 30.09.2011 08:16:33

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 403815)
și aici:


După natură, Sfîntul Duh în ființa Sa își ia în mod substanțial originea Sa de la Tatăl prin Fiul ( Sf Maxim Mărturisitorul: Întrebări lui Thalassium, 63)

Într-un glas cu Sf Maxim Mărturisitorul este și Sf Vasile cel Mare:

Prin Fiul, care este unul, El (Sfântul Duh) este legat de Tatăl, care este unul și cu El Însuși completează Sfânta Treime (Sfântul Duh, 18:45)
Bunătatea naturii dumnezeiești, sfințenia acestei naturi și demnitatea împărătească trec de la Tatăl, prin Cel Unul Născut, la Sfântul Duh. Din moment ce mărturisim persoanele în acest fel, nu este încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47)

"prin Fiul" nu este tot una cu "de la Fiul"

catalin2 30.09.2011 12:57:57

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 403815)
și aici:

După natură, Sfîntul Duh în ființa Sa își ia în mod substanțial originea Sa de la Tatăl prin Fiul ( Sf Maxim Mărturisitorul: Întrebări lui Thalassium, 63)

Într-un glas cu Sf Maxim Mărturisitorul este și Sf Vasile cel Mare:

Prin Fiul, care este unul, El (Sfântul Duh) este legat de Tatăl, care este unul și cu El Însuși completează Sfânta Treime (Sfântul Duh, 18:45)
Bunătatea naturii dumnezeiești, sfințenia acestei naturi și demnitatea împărătească trec de la Tatăl, prin Cel Unul Născut, la Sfântul Duh. Din moment ce mărturisim persoanele în acest fel, nu este încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47)

Sfantul Maxim afirma chiar in citatul legat de Sf. Martin ca Duhul purcede doar de la Tatal. In acest citat nu e vorba de Filioque, e o conceptie care apare doar la Sfantul Maxim, diferita de "prin Fiul" care se gaseste la alti sfinti si se refera la iconomie.
De curand a aparut o carte care raspunde la toate aceste intrebari din teologia Sf. Maxim: http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...laude-larchet/

In legatura cu Sf. Vasile cel Mare stim exact ce conceptie avea, ca Duhul purcede doar din Tatal.
"Sf. Vasile cel Mare (Epistola 38 catre fratele sau Grigorie):
"Sfantul Duh este unit cu Fiul si Isi tine fiinta de la purcezatorul Sau, de la Tatal, din Care purcede; insusirea Lui personala are asadar drept trasatura deosebitoare de a fi cunoscut dupa Fiul si cu El si de a-si avea existenta de la Tatal. Fiul - Care face sa-L cunoastem dupa El si cu El pe Sfantul Duh, Care purcede din Tatal - nu are, in ceea ce priveste trasatura sa deosebitoare, nimic de obste cu Tatal si cu Sfantul Duh."

tikkun_olam 29.05.2012 15:09:30

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 447769)
Am forumulat si prezentare scurta si concisa a contradictiei teologice nascuta de aceasta dogma eronata

M-ar interesa să știu care este poziția teologiei ortodoxe referitor la acea exprimare "Duh al Fiului", și dacă se referă cumva la vreo proveniență ipostatică a Duhului și din Fiul, ori dacă ea se referă doar la acel duh sfânt cum a fost acela suflat de Iisus Hristos asupra apostolilor imediat după învierea Sa din morți.

Aș vrea de asemenea să spun că și în cazul în care ortodocșii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau și de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism, ci cred că și dacă așa ar sta lucrurile (pentru că raporturile intratrinitare nu au fost lămurite sinodal ecumenic de ortodocși) nu cred că ortodocșii ar trebui să treacă la catolicism. Cred că pot să rămână foarte buni ortodocși fără ca să intre în catolicism.

Dar mai întâi m-ar interesa răspunsul la solicitare și precizarea naturii relației intratrinitare dintre Fiul și Sfântul Duh din punctul de vedere al dogmaticii ortodoxe. După cum știm au fost și Sfinți Părinți care au susținut o anumită formă de "filioque", mai mult sau mai puțin conștienți, așa cum au fost și Sfinți Părinți care au susținut că Duhul purcede numai de la Tatăl. Sfântul Simeon Noul Teolog are chiar într-o cartea de-a sa tradusă la Deisis expresia că Tatăl și Fiul ar co-purcede pe Sfântul Duh (cred că într-unul din discursurile sale teologice). Părintele Stăniloae vorbește foarte mult de Duhul Fiului dar nu am înțeles niciodată care este defapt concepția lui, chiar dacă în Dogmatica sa respinge filioque; însă acea strălucire a Duhului din Fiul de care vorbește nu îmi este foarte clar ce înseamnă și dacă nu este cumva o formă mascată de filioque. Și spun asta pentru că nu știu dacă putem vorbi despre Duhul Fiului, chiar în felul în care vorbea Stăniloae, fără ca să ne întrebăm dacă nu cumva această strălucire a Duhului din Fiul are o semnificație constitutivă pentru insăși ipostasa Sfântului Duh, pentru identitatea ipostasei Sfântului Duh în sânul Sfintei Treimi.

ioanna 29.05.2012 16:30:24

Si Sfantul Ioan Damaschin foloseste sintagma „Duhul Fiului”, referindu-se la faptul ca Duhul insoteste Fiul, nu ca Fiul ar fi sursa cauzala a Duhului.

Trebuie să se știe că nu spunem că Tatăl este din cineva, ci spunem că El este Tatăl Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauză, nici Tată, ci spunem că El este din Tatăl si este Fiu al Tatălui. Iar Duhul cel Sfânt spunem că este din Tatăl, si-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem că Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului. (...) Duhul purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si il face cunoscut. Nu poate sa se desparta de Dumnezeu in care exista, nici de Cuvantul pe care-l insoteste, ci exista in chip substantial dupa asemanarea Cuvantului. (Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap.VII)

Citat:

Aș vrea de asemenea să spun că și în cazul în care ortodocșii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau și de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism

E adevarat ca adevarata fiintare a dumnezeirii nu ne e pe deplin cunoscuta, caci noi vorbim de existenta in Sine a lui Dumnezeu, insa din moment ce credem intr-un singur Dumnezeu, intr-un singur principiu, intr-o singura vointa, intr-o singura activitate, intr-o singura stapanire cunoscuta in trei ipostase desavarsite, dar adorata intr-o singura inchinaciune, inseamna ca existenta divina se identifica prin fiintarea Tatalui, autodeterminatea ipostatica a acestuia, de aceea Dumnezeu este Unul, Tatal e cauza fara de cauza. Nu-L putem cunoaste pe deplin pe Dumnezeu, El a “coborat” si ni s-a facut cunoscut prin Cuvant si Duh, acestea raportandu-se la o singura cauza. Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui. E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic.




catalin2 29.05.2012 18:24:50

Citat:

În prealabil postat de tikkun_olam (Post 448241)
M-ar interesa să știu care este poziția teologiei ortodoxe referitor la acea exprimare "Duh al Fiului", și dacă se referă cumva la vreo proveniență ipostatică a Duhului și din Fiul, ori dacă ea se referă doar la acel duh sfânt cum a fost acela suflat de Iisus Hristos asupra apostolilor imediat după învierea Sa din morți.

Ultima data am discutat despre asta pe forumul catolic, am dat urmatorul raspuns:
Despre purcederea de la Tatal prin Fiul ne dau explicatia chiar cei ce au spus-o, de exemplu Sfântului Ciril al Alexandriei:
“Duhul Sfânt provine din Tatăl prin Fiul, provine din Acela după ființă și se dăruiește creaturii prin Fiul”
Adica ce am spus si eu in mesaj, purcede de la Tatal din vesnicie, dupa Fiinta, iar noua ne-a fost daruit prin lucrarea si jertfa Fiului, la Cincizecime.
In acelasi inteles este si denumirea "Duh al Fiului", adica e vorba de aceeasi Fiinta cu Fiul si trimiterea in lume. Voi explica si aceasta, dar la inceput trebuie sa stim cate lucruri de baza despre Sfanta Treime. Pe scurt, Tatal, Fiul si Sfantul Duh sunt Trei Persoane egale, diferite ca Persoane dar care au aceeasi Fiinta. Tatal este Nenascut, iar Fiul este Nascut simultan cu Purcederea Duhului (asa cum spun toti sfintii, inclusiv teologia catolica). In primul rand vedem aici o contradictie, Fiul nu e nascut mai intai si apoi il purcede pe Duhul.

Acum revin la explicarea cuvintelor "Duhulul Fiului". Iata ce spun sfintii:
Sfantul Vasile cel Mare: “Duhul este de asemenea numit Duhul lui Hristos , pentru că este unit cu el în ființă ”.
Acelasi Vasile cel Mare se refera acum la lucrarea in lume (iconomia) cand spune: “Că Duhul purcede din Dumnezeu, apostolul o mărturisește limpede când zice: “Noi n-am primit Duhul lumii, ci Duhul lui Dumnezeu" ; dar ne arată cu evidență că Duhul s-a manifestat prin Fiul, când îl numește Duhul Fiului.”
La fel si Fer. Ieronim (ca si Sfantul Ioan Gura de Aur): “Din cauza identității de natură Sfântul Duh este numit indiferent Duhul Tatălui și Duhul Fiului”
Dar cel mai explicit spune Sfantul Ioan Damaschin: “Noi adorăm pe Sfântul Duh ca pe Duhul lui Dumnezeu Tatăl, adică, purcezând dintr- însul ; îl adorăm de asemenea ca pe Duh al Fiului , pentru că printr - însul a apărut și a fost comunicat creaturii, și nu pentru că își ține de la dânsul ipostaza sau existența.”

Asadar sfintii se refera cand la unitatea de Fiinta, cand la lucrarea in lume.

catalin2 29.05.2012 18:49:49

Citat:

În prealabil postat de tikkun_olam (Post 448241)
Aș vrea de asemenea să spun că și în cazul în care ortodocșii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau și de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism, ci cred că și dacă așa ar sta lucrurile (pentru că raporturile intratrinitare nu au fost lămurite sinodal ecumenic de ortodocși) nu cred că ortodocșii ar trebui să treacă la catolicism. Cred că pot să rămână foarte buni ortodocși fără ca să intre în catolicism.

Ortodocsii nu cred asa doar pentru ca asa a crezut si nu vor sa schimbe, ci pentru ca sunt absolut convinsi ca acesta e adevarul. De asemenea, credem ca toate dogmele sunt cele adevarate si cele ce le contrazic sunt gresite.
In cazul Filioque lucrurile sunt evidente pentru oricine studiaza putin problema. Acceptarea Filioque ar crea contradictii in toata invatatura despre Sfanta Treime. Ar insemna ca ori Tatal si Fiul sunt aceeasi Persoana (semisabelianism) si nu ca sunt Doua Persoane distincte, ori ca avem mai multe divinitati, nu un singur Dumnezeu Treimic. Am si aratat una din contradictiile create in mesajul de unde ai citat. In al doilea rand , chiar si inainte de Schisma un sinod ecumenic a condamnat Filioque, cel tinut pe timpul Sf. Fotie in 879-880. Acesta sinod a fost aprobat de papa Ioan VIII, dar dupa Schisma catolicii l-au renegat, spunand ca nu a fost aprobat de papa. Intre timp a fost data dogma infailibilitatii papale, iar in perioada interbelica istorici si cercetatori catolici au aratat ca catolicii gresisera, papa aprobase acel sinod.
Totul a pornit de la intelegerea gresita a Fer. Augustin, care nu a avut o distinctie clara a Persoanelor (se spune ca ar fi fost influentat de filozofia lui Plato, fara n). Din acesta cauza a spus Filioque, care nu are sens daca cele Trei Persoane sunt distincte (cum cred si catolicii, de altfel). Catolicii si-au bazat argumentatia si pe faptul ca scrie ca Tatal si Fiul sunt Una, dandu-si apoi seama ca e vorba de unitatea de Fiinta, nu ca sunt aceeasi Persoana.

tikkun_olam 30.05.2012 07:03:15

Îmi cer iertare pentru o anumită afirmație și aș vrea să rectific pentru a nu induce chiar fără voia mea în eroare. Doar după ce am scris postarea m-am uitat peste o carte din care citisem mai demult; Sfântul Simeon Noul Teolog nu a susținut că Tatăl și Fiul ar copurcede pe Duhul, așa cum eronat am scris, ci că Tatăl "purcede" atât pe Fiul cât și Duhul.

Mulțumesc celor care au încercat niște răpunsuri, însă nu au răspuns la îndoiala principală de care vorbeam în postarea anterioară, anume dacă "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul are sau nu o valoare constitutivă pentru ipostasul dumnezeiesc al Duhului în sânul Sfintei Treimi (cu alte cuvinte dacă Fiul are sau nu un rol "genetic" pentru ființa și ipostasa Sfântului Duh, pentru că mie așa mi se pare, fără a vrea nepapărat să "fac o dogmă" din asta). Când vorbește despre raporturile dintre Tatăl și Fiul, Sfântul Chiril de Alexandria vorbește și despre strălucirea Fiului din Tatăl, ori această strălucire este de fapt nașterea din ființa Tatălui a Fiului Celui de-o-ființă cu El; când se vorbește despre strălucirea Duhului din Fiul nu înțeleg de ce nu poate fi luată în considerare că această "strălucire" ar putea semnifica chiar strălucire ființială și ipostatică așa cum Sfântul Chiril înțelegea strălucirea Fiului din Tatăl. De aceea am și spus că mi se pare că Stăniloae credea într-o formă mascată de Filioque, chiar dacă în mod formal respingea Filioque. Cred deci că problema pe care am ridicat-o este una serioasă și că poate fi luată în mod serios ca subiect de cercetare și interogare dogmatică, și în mod special de către ortodocși.

Ioanna, faptul că Duhul însoțește Fiul nu exclude că și Fiul ar putea avea o contribuție la "constituirea" ființială și ipostatică a Duhului, iar dacă ar avea asta nu ar însemna vreo dualitate de cauze în dumnezeire pentru că și Fiul este din Tatăl, prin urmare și dacă Fiul ar avea vreo atare contribuție, nu s-ar afecta în mod real monarhia Tatălui de care vorbesc Scripturile și Sfinții Părinți. Deși unii ortodocși pretind că la primele două Sinoade Ecumenice s-ar fi rezolvat problemele dogmatice trinitare, totuși este evident, și sunt și alții, chiar ortodocși, care au remarcat că raporturile dintre Fiul și Duhul în Sfânta Treime nu sunt clarificate (în ceea ce îi privește pe răsăriteni), și poate nu sunt clarificate tocmai din teama nejustificată de a nu ajunge la o formă de filioque. Mie această teamă sau reticență mi se pare nejustificată, iar "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul nu tăgăduiesc contribuția Fiului la "constituția" ființială și ipostatică a Sfântului Duh, cel puțin nu din punctul meu actual (dar nu definitiv) de vedere.

ioanna 30.05.2012 08:23:22

Citat:

În prealabil postat de tikkun_olam (Post 448485)
Mie această teamă sau reticență mi se pare nejustificată, iar "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul nu tăgăduiesc contribuția Fiului la "constituția" ființială și ipostatică a Sfântului Duh, cel puțin nu din punctul meu actual (dar nu definitiv) de vedere.

Fiintarea dumnezeirii nu poate fi transmisa pe deplin prin medieri cognitive, deci nu vad niciun sens in incercarea de a detalia o doctrina nerevelata, inlaturandu-i caracterul tainic ce Ortodoxia inca il pastreaza. Daca noi oricum nu putem cunoaste cu adevarat, pe deplin, atunci mi se pare normal sa oferi doar niste limite ale protectiei semantice. Ce pot eu sa spun e ca mie explicatia teologiei ortodoxe a relatiilor dintre Persoane nu-mi creeaza atatea confuzii ca si explicatia oferita de teologia catolica, ce intra prea tare in analogii cu functiile psihice. Fiul e un subiect al gandirii iubitoare a Tatalui, un alter Eu. Pot sa inteleg ca asa cum Dumnezeu “se odihneste” peste lume, tot astfel Duhul se odihneste peste (in) Fiul , adica prin Duh se raspandeste iubirea divina in afara si face cunoscut Cuvantul, il tine in lumina in fata Tatalui. (stralucirea Duhul din Fiul). Dumnezeu nu se abordeaza prin gandire metafizica ci prin experienta “Vino si vezi”, deci mai bine sa traim ceea ce El este- dragoste, decat sa ne pierdem in formulari teoretice.


ucenic 30.05.2012 08:45:40

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 448497)
Fiintarea dumnezeirii nu poate fi transmisa pe deplin prin medieri cognitive, deci nu vad niciun sens in incercarea de a detalia o doctrina nerevelata, inlaturandu-i caracterul tainic ce Ortodoxia inca il pastreaza. Daca noi oricum nu putem cunoaste cu adevarat, pe deplin, atunci mi se pare normal sa oferi doar niste limite ale protectiei semantice. Ce pot eu sa spun e ca mie explicatia teologiei ortodoxe a relatiilor dintre Persoane nu-mi creeaza atatea confuzii ca si explicatia oferita de teologia catolica. Fiul e un subiect al gandirii iubitoare a Tatalui, un alter Eu. Pot sa inteleg ca asa cum Dumnezeu “se odihneste” peste lume, tot astfel Duhul se odihneste peste (in) Fiul , adica prin Duh se raspandeste iubirea divina in afara si face cunoscut Cuvantul, ce extinde stralucirea Duhului. Dumnezeu nu se abordeaza prin gandire metafizica ci prin experienta “Vino si vezi”, deci mai bine sa traim ceea ce El este- dragoste, decat sa ne pierdem in formulari intelectuale :)


Slava Domnului pentru acest cuvant inspirat!

Binecuvantari, Ioana.

iuliu46 30.05.2012 09:08:51

Eu cred ca filioque are o explicatie mult mai simpla care poate fi inteleasa de oricine. E vorba de aceeasi mandrie care-i face pe multi sa se considere mai luminati decat cei care au alcatuit Crezul in sec IV.

Mihnea Dragomir 30.05.2012 10:54:51

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 448262)
Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui.

Noi credem că Sf Duh purcede de la Tatăl și de la Fiul ca dintr-un singur principiu. "Printr-o unică spirație" după formularea Conciliului Ecumenic de la Ferrara-Florența (sau de la Lyon? nu mai țin minte)


Citat:

E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic.
Dacă nu gândim "de la Tatăl prin Fiul" ca "printr-o țeavă" atunci nu este nicio diferență. Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este satisfăcătoare pentru catolici, fiind folosită pentru prima dată de Sfinții Părinți. Dacă au folosit-o ei, este foarte corect să o folosim și noi.
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinții Părinți pe care îi urmăm nu a folosit-o.

catalin2 30.05.2012 13:38:36

Citat:

În prealabil postat de tikkun_olam (Post 448485)
Mulțumesc celor care au încercat niște răpunsuri, însă nu au răspuns la îndoiala principală de care vorbeam în postarea anterioară, anume dacă "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul are sau nu o valoare constitutivă pentru ipostasul dumnezeiesc al Duhului în sânul Sfintei Treimi (cu alte cuvinte dacă Fiul are sau nu un rol "genetic" pentru ființa și ipostasa Sfântului Duh, pentru că mie așa mi se pare, fără a vrea nepapărat să "fac o dogmă" din asta).

Ideal era daca si citeai raspunsurile, eu ti-am raspuns, daca nu intelegi ceva din ce am explicat ma poti intreba. Daca esti nou, topicul despre Filioque a fost aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=9158&page=29
Acolo s-a raspuns detaliat la toate problemele. Chiar pe pagina data de mine un catolic a intrebat despre Sf. Chiril, iata ca sfantul si explica foarte clar ca sa inteleaga toti ce inseamna "prin Fiul": "Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după ființă și se dăruiește creaturii prin Fiul" Gasesti tot pasajul in acel topic doctor_fausus a dat pasaje intregi din lucrari).
Te rog sa citesti acel topic inainte, ca sa nu trebuiasca sa repetam mesajele de acolo, problema pe un forum e atunci cand vine cineva nou trebuie sa repeti acaleasi lucruri, chiar daca tocmai ai terminat de discutat subiectul.
Asadar, pe scurt, nu e vorba ca ortodocsii spun ceva cu arguemnte, catolciii au si ei niste argumente si adevarul trebuie cautat. Catolicii nu au nici macar un argument, de niciun fel, e doar o confuzie aparuta in vest pe care au cautat apoi sa o explice. Probabil e pornita de la Fer. Augustin (desi unii spun ca nici acesta cu afirma Filioque), in rest niciun sfant nu spune asa ceva, niciun sinod, in Sfanta Scriptura scire clar chiar Iisus, argumente teologice nu exista, nimic. Cum ar putea ortodocsii sa creada asa ceva, doar cei ce au conceptii moderniste, dar aceia nu-si cunosc invatatura si nici nu vor.
Toti sfintii inteleg acelasi lucru la "prin Fiul", ca si sf. Chiril, adica trimierea in lumea creata dupa Rastignire. De obicei catolicii folosesc citate scoase din context pentur ca nu au alte argumente. De exemplu spun doar "de la Tatal prin Fiul" si il arata ca argument, fara sa evidentieze si ce spun in continuarea frazei sfintii, ca nu e vorba de purcedere din Fiul. La fel, in Sfanta Scriptura chiar Iisus ne spune ca Duhul purcede de la Tatal, iar Iisus nu poate spune niciodata neadevaruri sau sa omita un adevar. Citatele se iau intregi, nu doar ce convine.
Asadar sunt patru feluri de argumente: din Sfanta Scriptura, din sfinti, Sinoadele ecumenice si argumente teologice.
Am dat chiar zilele trecute un argument teologic, nu mai stiu daca tu erai pe acel topic (in schimb Ioanna l-a vazut): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148
O s-o reiau si aici.

catalin2 30.05.2012 13:48:27

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 448262)

Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui.

Si catolicii spun ca exista un singur principiu, ca Duhul purcede din Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Nu ma intreba cum, ca nici catolicii nu stiu cum, adica sa fie un principiu daca sunt doua Persoane , principii. Nu trebuie sa aiba cineva studii teologice ca sa observe de la prima citire ca dogma aceasta e contradictorie de la prima citire. Ar putea fi acceptata doar daca Tatal si Fiul ar fi aceeasi Persoana, principiu, asadar confunda Personele cu unitatea de Fiinta, de aici a pornit de fapt eroarea. Iata un argument teologic al contradictiei (l-am dat la alt topic):

Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie. Asta inseamna ca e o spiratie comuna, necompusa, unica.
Intr-adevar, Purcederea Duhului nu poate fi compusa, adica sa primeasca o parte de la Tatal si o parte de la Fiul, pentru ca Duhul nu poate fi compus. Tot in ceea ce se stie, Tatal sau Fiul nu pot face ceva nedesavarsit, deci nu pot Purcede nedesavarsit pe Duhul, adica o Purcedere incompleta.

Avem urmatoarele trei cazuri:
1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane.
2. Pentru ca nu poate fi decat o singura Purcedere necompusa inseamna ca ori numai Tatal va Purcede, ori numai Fiul. Daca presupunem ca doar Fiul Purcede nu poate fi ceva acceptat nici de dogma catolica.
3. Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.

ioanna 30.05.2012 14:00:21

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 448569)
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinții Părinți pe care îi urmăm nu a folosit-o.

Formularea "numai de la Tatal" nu apare in crez. In Crezul Niceano-Constantinopolitan si pe care il marturisim este simplu, "de la Tatal". N-am inteles de ce formula "de la Tatal" n-a fost satisfacatoare pentru catolici si au modificat-o, extins-o, dezvoltat-o. Ceea ce a inteles toata lumea s-a definit in Crez "de la Tatal", restul, care-s pure speculatii si inchiderea lui Dumnezeu in concepte filosofice, nu-si aveau locul in simbolul credintei.

catalin2 30.05.2012 14:04:39

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 448497)
Fiintarea dumnezeirii nu poate fi transmisa pe deplin prin medieri cognitive, deci nu vad niciun sens in incercarea de a detalia o doctrina nerevelata, inlaturandu-i caracterul tainic ce Ortodoxia inca il pastreaza. Daca noi oricum nu putem cunoaste cu adevarat, pe deplin, atunci mi se pare normal sa oferi doar niste limite ale protectiei semantice.

Nu e deloc o doctrina nerevelata, ba chiar e una clar spusa de Iisus in Sfanta Scriptura, fata de altele care trebuie deduse. Asadar pentru ortodocsi este revelata: Ioan, 15, 26 "Iar când va veni Mângâietorul pe Care Eu îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine". Ca sa nu fie vreun dubiu in capitolul precedent scrie: 14, 16 "Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă, ca să fie cu voi în veac".
De asemenea, faptul ca noi nu cunostem adevarul si doar il aproximam este o exprimare modernista folosita probabil si de unii teologi. Ceea ce ni s-a revelat cunostem, ce nu ni s-a revelat nu cunoastem. Dar ce s-a revelat cunoastem si stim ca acela e adevarul, chiar daca nu il intelegem toti. Daca noi nu intelegem trebuie sa credem ce spune Biserica, sa avem incredere in Ea si in sfinti, dar daca studiem invatatura o sa avem si posibilitatea sa intelegem. Cum spuneam si in mesasajul precedent, nu e vorba ca ortodocsii au niste argumente, catolici au si ei si poate e si la ei ceva. Catolcii nu au nici macar un argument, la fel ca in toate dogmele schimbate fata de ortodoxie.

ioanna 30.05.2012 14:14:11

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 448650)
Cod:

Nu e deloc o doctrina nerevelata
, ba chiar e una clar spusa de Iisus in Sfanta Scriptura, fata de altele care trebuie deduse. Asadar pentru ortodocsi este revelata: Ioan, 15, 26 "Iar când va veni Mângâietorul pe Care Eu îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine". Ca sa nu fie vreun dubiu in capitolul precedent scrie: 14, 16 "Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă, ca să fie cu voi în veac".

M-am referit la intersubiectivitatea fiintei divine, existenta in Sine a lui Dumnezeu. Cat scrie in Crezul niceano-constantinopolitan era suficient, caci are fundament scripturistic, e un adevar revelat care nu-ti limiteaza cunoasterea. Una era sa spuna "de la Tatal prin Fiul" si cu totul altceva e "si de la Fiul" ce implica o cunoastere a existentei in Sine a lui Dumnezeu, nu doar cum se manifesta fiinta divina. Cum se manifesta Dumnezeu in sine e o Taina.

catalin2 30.05.2012 14:57:38

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 448569)
Noi credem că Sf Duh purcede de la Tatăl și de la Fiul ca dintr-un singur principiu. "Printr-o unică spirație" după formularea Conciliului Ecumenic de la Ferrara-Florența (sau de la Lyon? nu mai țin minte).

Dacă nu gândim "de la Tatăl prin Fiul" ca "printr-o țeavă" atunci nu este nicio diferență. Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este satisfăcătoare pentru catolici, fiind folosită pentru prima dată de Sfinții Părinți. Dacă au folosit-o ei, este foarte corect să o folosim și noi.
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinții Părinți pe care îi urmăm nu a folosit-o.

Prima parte e corecta, asa cred catolici si asa au preluat de la Fer. Augustin.
A doua parte am mai discutat-o, ce inteleg sfintii prin "prin Fiul". Am dat chiar in mesajul dinainte explicatia, ca si faptul ca sfantul Damaschin spune clar ca Duhul nu purcede din Fiul, deci numai de la Tatal. Unii sfinti au scris doar ca purcede de la Tatal, altii au evidentiat ca numai de la Tatal, dar niciunul nu a spus ca si de la Fiul, doar daca luam un citat din context (exceptand pe fer. Augustin si probabil 1-2 vestici care au copiat dogma de la el).
Iata citate din sfinti care spun explicit ca doar Tatal e principiul, nu impreuna cu Fiul:
“Noi credem, zice sfântul Chiril, că Fiul este coetern cu Tatăl si că toate le are de obste cu Tatăl, afară de a produce” (Chirill., Dialog. II ad Herm.)"
“Toate câte are Tatăl, zice sfântul Grigorie Teologul, le are si Fiul, afară de a fi cauză sau principiu” (Greg., Serm., 34 ).
Chiar sf. Maxim invocat de catolici spune in scrisoarea sa clar: "ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza (aitia) a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere (ekporeusis)."
Duhul Sfânt “este din Tatăl și-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… și se dă nouă prin Fiul.” Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 8.
Sfântul Atanasie: “Credem într-o singură si aceeasi dumnezeire a Treimii, care vine din singur Tatăl” (Epist. ad Serap.; § 28).
Sfântul Vasile: “Sfântul Duh este unit cu Fiul, si îsi ține fiinta de la autorul Său, de la Tatăl din care purcede; atributul Său personal are asadar drept caracter distinctiv: de a fi cunoscut după Fiul si cu El, si de a-si avea existenta de la Tatăl. Fiul, care face să cunoastem după El si cu El pe Sfântul Duh care purcede din Tatăl, nu are, în ceea ce priveste atributul Său distinctiv, nimic în de comun cu Tatăl si cu Sfântul Duh” (Sfântul Vasile, epistola 38 către fratele său Grigore, § 4).

"Un învătat teolog, Zoernicaw, a consacrat viata sa cercetării tuturor
textelor relative la această discutie. Rezultatul cercetărilor sale a fost că Biserica orientală are dreptate; că Bisericile occidentale nu se puteau pune mai presus de antica traditie.
De când, în Occident au admis adaosul, se fortară de a proba că doctrina exprimată printr-însul este doctrina primelor secole si a întregii Biserici primare. Citară texte numeroase pe care avură grija de a le interpreta într-un sens favorabil tezei ce voiau a sustine.
Aceste texte pot fi clasate în trei categorii: cele dintâi sunt absolut născocite; cele de al doilea sunt esential alterate; cele de al treilea sunt rău interpretate."
Rusticu, diacon al Bisericii romane in sec. VI, nu voieste să se pronunte în privinta purcederii din Fiul; el constată numai că cei vechi nu o admiteau."
În secolul al IX-lea, Anastasiu, bibliotecarul papei, explica prin trimiterea în lume purcederea ex Filio pe care Orientul o imputa Occidentului că a admis-o; el nega cu modul acesta doctrina purcederii din Fiul, asa precum ea a trecut în stare de dogmă în Biserica romană (Anast. bibl., Epist. ap. Ioann. diac.).
Cartea lui Valdimir Guettee da mai multe detalii, inclusiv citatele gresite.

Mihnea Dragomir 30.05.2012 14:58:29

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 448647)
In Crezul Niceano-Constantinopolitan si pe care il marturisim este simplu, "de la Tatal". N-am inteles de ce formula "de la Tatal" n-a fost satisfacatoare pentru catolici

Formula "de la Tatăl" este satisfăcătoare, fiind adevărată. De aceea ea este în uz în Biserica Catolică. Spre exemplu, Biserica Greco-Catolică folosește adesea formula "de la Tatăl". Chiar și Biserica Romano-Catolică folosește formula "de la Tatăl", cu precădere când slujește în limba greacă.

Citat:

si au modificat-o, extins-o, dezvoltat-o.
Fiindcă întotdeauna Biserica își clarifică o dogmă sau alta atunci când există o amenințare de erezie, altfel spus, atunci când, în interiorul Bisericii, apar voci (în special episcopi) care prin aceeași formulare înțeleg altceva decât a înțeles Biserica până atunci. În acest caz, prin "de la Tatăl", unii au înțeles "numai de la Tatăl, fără vreun rol al Fiului", adică așa cum par a înțelege mulți ortodocși, astăzi, cu toate că nicicând Sfinții Părinți nu au înțeles așa ceva. De aici, apare ideea că Tatăl poate face ceva ce Fiul nu poate și de care este străin: să genereze Sf Spirit.

ioanna 30.05.2012 15:11:02

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 448670)
În acest caz, prin "de la Tatăl", unii au înțeles "numai de la Tatăl, fără vreun rol al Fiului", adică așa cum par a înțelege mulți ortodocși, astăzi, cu toate că nicicând Sfinții Părinți nu au înțeles așa ceva. De aici, apare ideea că Tatăl poate face ceva ce Fiul nu poate și de care este străin: să genereze Sf Spirit.

Dar unde au spus Sfintii Parinti ca Duhul purcede de la Fiul si de la Tatal? Eventual au spus ca Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul, care e cu totul altceva. Dupa parerea mea, adaosul catolic doar creeaza confuzii majore, pentru ca aproape ca Fiul si Tatal se confunda intr-un singur principiu al purcederii Duhului sau Duhul Sfant ar fi persoana duala a Tatalui si Fiului.

Mihnea Dragomir 30.05.2012 15:30:35

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 448675)
Dar unde au spus Sfintii Parinti ca Duhul purcede de la Fiul si de la Tatal?

În mai multe locuri. Spre exemplu, aici: Acela prin care Sf Spirit purcede în principal este numit Dumnezeu Tatăl. Am adăugat termenul "în principal" fiindcă Sf Spirit este purces, de asemenea de la Fiul (De Trinitate, 15:17:29).

Citat:

Eventual au spus de la Tatal prin Fiul, care e cu totul altceva. Dupa parerea mea, adaosul catolic doar creeaza confuzii majore, pentru ca aproape ca Fiul si Tatal se confunda intr-un singur principiu al purcederii Duhului sau Duhul Sfant ar fi persoana duala a Tatalui si Fiului.
Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este cu totul satisfăcătoare pentru Biserica Catolică, menționând că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit. De aceea, a adoptat-o, împreună cu Biserica Ortodoxă, la Conciliul Ecumenic de la Florența. De fapt, este chiar formularea de la Niceea II ("Profesiunea de Credință", A.D. 787).

ioanna 30.05.2012 15:37:42

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 448684)
Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este cu totul satisfăcătoare pentru Biserica Catolică, menționând că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit. De aceea, a adoptat-o, împreună cu Biserica Ortodoxă, la Conciliul Ecumenic de la Florența. De fapt, este chiar formularea de la Niceea II ("Profesiunea de Credință", A.D. 787).

E o diferenta in a avea rol in purcedere si a fi sursa purcederii, de aceea formularea "si de la Fiul" mie una mi se pare ambigua si generatoare de confuzii.

Daca prin "de la Tatal si Fiul" catolicii inteleg „Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul(Cuvant)” este ok din partea mea, daca prin „Duhul purcede de la Tatal si Fiul” inteleg doua surse ale dumnezeirii unite intr-un principiu cauzal iar persoana Duhului- persoana duala a Tatal si Fiului, nu mi se pare ok. Duhul purces din Tatal se odihneste in Fiul, de aceea spunem Cuvantul are Duh. In fine, asta e parerea mea, fiecare intelege cum poate :)

catalin2 30.05.2012 16:35:57

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 448684)
În mai multe locuri. Spre exemplu, aici: Acela prin care Sf Spirit purcede în principal este numit Dumnezeu Tatăl. Am adăugat termenul "în principal" fiindcă Sf Spirit este purces, de asemenea de la Fiul (De Trinitate, 15:17:29).

Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este cu totul satisfăcătoare pentru Biserica Catolică, menționând că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit. De aceea, a adoptat-o, împreună cu Biserica Ortodoxă, la Conciliul Ecumenic de la Florența. De fapt, este chiar formularea de la Niceea II ("Profesiunea de Credință", A.D. 787).

Numerosi sfinti spun de Filioque: Fer. Augustin, Augustin de Hippo si Augustin de Hipona. In rest toti spun dogma adevarata, dar pentru catolici e important ca spune papa, papa nu poate gresi in dogma, deci nu are cum sa fie altfel, e imposibil. Mai degraba gresesc toti sfintii decat sa greseasca papa. :)
Catolicii dau argumente din ce spun sfintii, dar chiar acei sfinti ii contrazic, spunand ca "prin Fiul" se refera la trimiterea Duhului dupa Cincizecime. Ca si cum noi intr-o discutie cu cneva necredincios am da ca argument in privinta Sfintei Treimi ca asa cred si martorii lui Yehova. E de fapt un contraargument, ei spun exact invatatura ortodoxa, e un argument pentru ortodocsi.

Demetrius 30.05.2012 17:17:37

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 448262)
...
E adevarat ca adevarata fiintare a dumnezeirii nu ne e pe deplin cunoscuta, ...

Așa e și deci rezultă că argumentele pro și contra aduse în necunoștință obiectivă de cauză (datorită unei înțelegeri limitate) sunt generate din orgoliu.

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 448262)
... Dumnezeu este Unul, Tatal e cauza fara de cauza...

Eu aș zice că Dumnezeu este cauza fără de cauză, Tatăl fiind autoritatea în Sf. Treime.

Dacă de la cauzalitate sunt excluși Duhul și Fiul rezultă că prima cauză este fără desăvârșire, la fel și Tatăl, și mai mult, chiar și Duhul împreună cu Fiul ar fi ”cauzați”.

Din punctul meu de vedere, tema Fillioque nu are soluție și este una de veșnică dispută, nu de clarificare; din dragoste față de tradiția ortodoxă, din care cândva a făcut parte și care nu s-a schimbat, părții catolice îi stă în putere să renunțe la rostirea formulei ”Fillioque” în Crez fără niciun sacrificiu și fără să afecteze mântuirea nimănui, ca un prim pas spre comuniune.
De asemenea, s-ar cuveni ca partea ortodoxă să nu-L priveze pe Fiul de purcederea Duhului pentru că altfel L-ar decade pe Cristos din dumnezeirea Sa.
Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt nu pot fi despărțiți de niciun fel de exprimări(cuvinte) oricât de elevate.

costel 30.05.2012 17:30:33

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 448724)
De asemenea, s-ar cuveni ca partea ortodoxă să nu-L priveze pe Fiul de purcederea Duhului pentru că altfel L-ar decade pe Cristos din dumnezeirea Sa.

Daca Fiul ar fi cauza de purcederea a Sfantului Duh, atunci nu ar mai fi Fiu, ar deveni Tata. Fiecare persoana din Sfanta Treime are o insusire personala ce nu se comunica de la una la cealalta: Tatalui ii este specifica nenasterea, Fiului nasterea si Sfantului Duh purcederea. A nu mai tine seama de aceste lucruri, inseamna a ne indrepta cu pasi repezi spre rataciri.

Discutia despre "ei si ce daca si Fiul Il purcede pe Sfantul Duh", imi aminteste de parintii de la sinodul I ecumenic care au luptat aprig pentru o litera. Ei vorbeau despre omoousios (de o fiinta), iar altii propuneau omoiousius (asemanator dupa fiinta). Se vede clar cata diferenta este intre acesti termeni.

ioanna 30.05.2012 18:21:50

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 448724)
Eu aș zice că Dumnezeu este cauza fără de cauză, Tatăl fiind autoritatea în Sf. Treime.
De asemenea, s-ar cuveni ca partea ortodoxă să nu-L priveze pe Fiul de purcederea Duhului pentru că altfel L-ar decade pe Cristos din dumnezeirea Sa.

Daca spuneti ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul (ambii sunt surse ale dumnezeirii) intr-un singur principiu cauzal, nu inseamna asta ca Tatal si Fiul sunt contopiti intr-o persoana duala, intr-un "noi", o realitate contopita care este socotita Duhul Sfant? In acest caz, fiinta divina nu echivaleaza cu Tatal+ Fiul si apoi cu persoana Duhului Sfant? Nu e un fel de scufundare a Tatalui si a Fiului in fiinta impersonala (duhul)?

Partea ortodoxa nu-l decade pe Hristos din dumnezeire, din moment ce fiecare ipostas le contine pe celelalte doua. Existenta se identifica cu autodeterminarea ipostatica a Tatalui, Fiul si Duhul fiind alteritati ipostatice.Prin faptul ca exista prin el insusi, Fiul se deosebeste de la cel care are existenta, dar prin faptul ca arata in El insusi pe acelea care se vad la Tatal, este identic cu El in ceea ce priveste natura. Idem pentru Duh.Ortodocsii spun ca Duhul purcede din Tatal si e dat prin Fiul, deci nu neaga rolul Fiului, dar nu admit doua surse(Tatal,Fiul) ale dumnezeirii caci atunci am avea doi ipostaze care fiinteaza, doi "dumnezei". Nu este vorba de orgoliu, cum ati spus, nu de aceea nu accepta ortodocsii Filoque, ci de credinta. (pt. mine formularea lor e dubioasa)


Citat:

Din punctul meu de vedere, tema Fillioque nu are soluție și este una de veșnică dispută, nu de clarificare; din dragoste față de tradiția ortodoxă, din care cândva a făcut parte și care nu s-a schimbat, părții catolice îi stă în putere să renunțe la rostirea formulei ”Fillioque” în Crez fără niciun sacrificiu și fără să afecteze mântuirea nimănui, ca un prim pas spre comuniune.
Catolicii trebuie sa renunte la Filloque doar daca constientizeaza ca au gresit sau ca au unele dubii in privinta ei, nu sa o faca de dragul unei comuniuni formale cu ortodocsii ca nu avem nevoie. Cu siguranta Crezul niceano-constantinopolitan e acceptat de toata lumea, deci nu vad niciun sacrificiu in a reveni de la o particularizare, la parerea generala unanim acceptata, insa repet, sa o faca daca intr-adevar cred in incertitudinea acelui adaos propiu. Nu exista negociere intre culte, mi se pare stupid “eu renunt la asta, tu la cealalta” (desi in sinea mea eu tot gandesc asa) doar de dragul de a avea cu totii aceeasi eticheta. Fiecare comunitate sa-si analizeze pierderile sau adaosurile ecleziologice si sa-si imbunatateasca in permanenta viata bisericeasca si implicit modul de viata.

tikkun_olam 30.05.2012 21:40:27

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 448497)
Ce pot eu sa spun e ca mie explicatia teologiei ortodoxe a relatiilor dintre Persoane nu-mi creeaza atatea confuzii ca si explicatia oferita de teologia catolica, ce intra prea tare in analogii cu functiile psihice. Fiul e un subiect al gandirii iubitoare a Tatalui, un alter Eu.

Eu nu am pomenit de explicațiile teologiei catolice, nici măcar nu le cunosc, în afară de vreo câteva texte pe care le-am văzut la sinodul de la Florența. Ba mai mult tocmai explicația teologiei ortodoxe a lui Stăniloae m-a făcut să mă gândesc la cele pe care le-am spus. Tocmai acea strălucire a Duhului din Fiul de care vorbește Stăniloae mi se pare că susține, chiar dacă el nu a vrut și nu a fost de acord, o formă mascată de filioque. Ca să fac o comparație, este ca și cum ai spune că dacă un bărbat și o femeie au un copil, copilul ar fi doar al unuia dintre cei doi, că nu ar fi al amândurora, că nu ar fi contribuit amândoi la ființarea copilului. De asta și vorbeam despre o anumită "genetică" a Duhului, care atâta timp cât este și al Tatălui și al Fiului poartă într-un fel "zestre genetică" de la amândoi, și de aceea în opinia mea este că amândoi atât Tatăl cât și Fiul contribuie "genetic" la ființa și ipostasa dumnezeiască a Sfântului Duh. Cu alte cuvinte nu cred că Duhul este numai de la Tatăl, ci este și de la Fiul și este atât în Tatăl cât și în Fiul. Asta însă pentru mine nu înseamnă de nici un fel că nu m-aș simți ortodox (atâta cât mai sunt) sau că aș avea vreun gând să părăsesc Biserica Ortodoxă pentru schismaticii și ereticii catolici.

Theodor_de_Mopsuestia 30.05.2012 23:32:43

Citat:

În prealabil postat de tikkun_olam (Post 448837)
Eu nu am pomenit de explicațiile teologiei catolice, nici măcar nu le cunosc, în afară de vreo câteva texte pe care le-am văzut la sinodul de la Florența. Ba mai mult tocmai explicația teologiei ortodoxe a lui Stăniloae m-a făcut să mă gândesc la cele pe care le-am spus. Tocmai acea strălucire a Duhului din Fiul de care vorbește Stăniloae mi se pare că susține, chiar dacă el nu a vrut și nu a fost de acord, o formă mascată de filioque. Ca să fac o comparație, este ca și cum ai spune că dacă un bărbat și o femeie au un copil, copilul ar fi doar al unuia dintre cei doi, că nu ar fi al amândurora, că nu ar fi contribuit amândoi la ființarea copilului. De asta și vorbeam despre o anumită "genetică" a Duhului, care atâta timp cât este și al Tatălui și al Fiului poartă într-un fel "zestre genetică" de la amândoi, și de aceea în opinia mea este că amândoi atât Tatăl cât și Fiul contribuie "genetic" la ființa și ipostasa dumnezeiască a Sfântului Duh. Cu alte cuvinte nu cred că Duhul este numai de la Tatăl, ci este și de la Fiul și este atât în Tatăl cât și în Fiul. Asta însă pentru mine nu înseamnă de nici un fel că nu m-aș simți ortodox (atâta cât mai sunt) sau că aș avea vreun gând să părăsesc Biserica Ortodoxă pentru schismaticii și ereticii catolici.

Aoleu, ce blasfemie! Duhul Sfant, Dumnezeu deplin, asociat unor metafore avand la baza genetica creaturilor...Ca si cand Sf. Treime e o creatura cu gene si reproducere....sa nu fie! Cum e cu hula aceea contra Duhului, Savo?

tikkun_olam 31.05.2012 00:47:31

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 448640)
Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.

Tot nu ai încercat în mod serios să te gândești și să încerci să răspunzi la problema pe care eu am ridicat-o. Și oricum nu se explică ce este odihna Duhului în Fiul și ce raporturi au loc între Fiul și Duhul la "odihna" Duhului în Fiul. La astea răspunde, ia să te văd.

catalin2 31.05.2012 13:04:57

Citat:

În prealabil postat de tikkun_olam (Post 448837)
Ca să fac o comparație, este ca și cum ai spune că dacă un bărbat și o femeie au un copil, copilul ar fi doar al unuia dintre cei doi, că nu ar fi al amândurora, că nu ar fi contribuit amândoi la ființarea copilului. De asta și vorbeam despre o anumită "genetică" a Duhului, care atâta timp cât este și al Tatălui și al Fiului poartă într-un fel "zestre genetică" de la amândoi, și de aceea în opinia mea este că amândoi atât Tatăl cât și Fiul contribuie "genetic" la ființa și ipostasa dumnezeiască a Sfântului Duh.

Exact despre asta am scris in acea postare despre contradictia dogmatica, dar nu ai inteles. Ti-am spus ca daca nu intelegi ceva sa imi spui, ca eu nu stiu ce stii si ce nu stii.
Am scris acolo ca Duhul nu poate fi compus, asa cum scrie si Sf. Ioan Damaschin, Dumnezeu e simplu si necompus. La oameni copilul primeste ceva si de la tata si de la mama. Duhul nu poate avea o parte dintr-un loc si alta dintr-un alt loc. De asemenea, Dumnezeu e perfect, nu creaza ceva imperfect, neterminat. Asadar Tatal nu poate crea ceva doar o parte, El creaza perfect. Deci ori doar Tatal purcede ori doar Fiul. De aceea si catolicii au spus ca n sunt doua principii, ci unul singur, dar asta insemana o confuzie, o singura Persoana. Pana la urma si ei tot acelasi lucru zic, un singur principiu, Persoana, dar avand de veacuri dogma asta nu o mai pot intoarce, sa spuna ca au gresit, mai ales ca au adoptat si dogma infailibilitatii.

Decebal 24.12.2012 08:28:26

............................

Decebal 24.12.2012 09:45:59

...............

Decebal 11.08.2013 19:27:18

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 530023)
Uite ce afirma anul trecut cu celalalt nick (e la al patrulea nick de cand am intrat eu pe forum), ca tot a gasit el mesajele. Se contrazicea cu mine, desi apoi spunea ca nu e asa si mint eu ca el nu a spus asta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...964#post448964
"Cu alte cuvinte nu cred că Duhul este numai de la Tatăl, ci este și de la Fiul și este atât în Tatăl cât și în Fiul. Asta însă pentru mine nu înseamnă de nici un fel că nu m-aș simți ortodox (atâta cât mai sunt) sau că aș avea vreun gând să părăsesc Biserica Ortodoxă pentru schismaticii și ereticii catolici. "
Asta dupa ce cu cateva luni inate, cu alt nick, Savonarola deschisese topicul ca sa arate ca Filioque este complet gresit, iar pe forumul catolic incepuse sa se contrazica cu mine tot pe tema Filioque.
"Aș vrea de asemenea să spun că și în cazul în care ortodocșii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau și de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism, ci cred că și dacă așa ar sta lucrurile (pentru că raporturile intratrinitare nu au fost lămurite sinodal ecumenic de ortodocși) nu cred că ortodocșii ar trebui să treacă la catolicism. Cred că pot să rămână foarte buni ortodocși fără ca să intre în catolicism."

În primul rând, văd că manifești niște neînțelegeri fundamentale cu privire la fenomenul credinței în general. Un om mai poate avea și alunecări, și poate și reveniri, toate împreună făcând parte dintr-un proces "dialectic" al credinței. Dar este greu să îi faci să înțeleagă astfel de lucruri pe aceia cu prea multe certitudini prefabricate.

În al doilea rând, ai trecut peste ceva fundamental din ceea ce am spus tot pe acest fir de discuție și tot sub numele de tikkun_olam, anume că:
Citat:

În prealabil postat de tikkun_olam (Post 448485)
Mie această teamă sau reticență mi se pare nejustificată, iar "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul nu tăgăduiesc contribuția Fiului la "constituția" ființială și ipostatică a Sfântului Duh, cel puțin nu din punctul meu actual (dar nu definitiv) de vedere.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=14

Cu alte cuvinte eu însumi am afirmat foarte clar că atunci era un punct de vedere temporar, nu definitiv, dar peste asta văd că ai trecut, probabil nu ai văzut sau poate nu ai vrut să vezi. Cu alte cuvinte aveam îndoieli și dintr-o parte și din alta, chiar dacă am făcut anumite afirmații, eram încă în căutări, așa cum sunt, într-un anumit sens și acum, chiar dacă de pe altă poziție.

În al treliea rând, trebuie să recunosc că uitasem complet de aceste postpri referitoare la Filioque, în controversele cu tine vorbeam despre anumite postări pe care le-am pus sub numele Decebal pe firul "Filioque", și prin urmare eroarea este atât a mea, pentru uitare, dar și a dumitale pentru că vorbeai la un mod prea general și nu știam exact la ce postări de referi.

cezar_ioan 12.08.2013 01:02:05

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 449067)
De asemenea, Dumnezeu e perfect, nu creaza ceva imperfect, neterminat.

Hopa?
Să înțelegem că Adam, creatura, era .... perfect și terminat (desăvârșit)?
Atunci cum explici că a căzut în păcat?

(Și eu, naivul, care credeam că perfecțiunea lui Adam era doar în potențial, iar el mai avea nițel de crescut, de plinit, cu harul lui Dumnezeu și cu ascultarea...)

Și cum de a îngăduit Dumnezeu să fie încercați Adam și Eva (etapă necesară întru desăvârșire)? Nu cumva vrei să spui că Se îndoia de propria putere de creație și vroia să Se verifice pe Sine? .....
Păi, parcă sugerai că Dumnezeu nu experimentează, nu tatonează, nu improvizează!

P.S. Iartă-mă de întrebările astea naive, dar ai reușit să mă convingi că eu sunt un modernist, un ecumenist, un filocatolic, un înșelat - în vreme ce tu deții dreapta-catehizare.

Sau, poate, se verifică ceea ce spuneam despre cunoștințe?
Anume, că degeaba citim aceleași cărți (Scriptura, Catehismul Ortodox): mai intervin, abia când citim (precum și după lectură), câțiva factori micuți, acolo, care fac diferența între noi doi...
Așadar, luminează-mă te rog!


Ora este GMT +3. Ora este acum 21:06:19.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.