Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   credinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=1398)

erzbet 15.02.2007 10:39:25

Pentru inceput vreau sa imi cer scuze daca s-a mai deschis vreun topic legat de acest subiect.
Problema mea suna cam asa: mi se pare foarte dificil sa crezi in Dumnezeu cu atata tarie cu care credeti voi. Cum pot sa trec pe langa un copil care sufera de cancer si sa ii spun ca asa a vrut Dumnezeu? Daca un om are un leac pentru acel copil si nu i-l da se numeste criminal.Dumnezeu e atotputernic. Daca eu as avea leacu acela l-as da copilului fara sa astept nicio ruga din partea cuiva. Dar nu il am, si copilul moare. De ce moare? Pentru ca asa a vrut Dumnezeu. De ce ar vrea Dumnezeu sa moara un copil nevinovat daca El iubeste toti oamenii? Daca copilul murea din cauza vointei unui om, precum am mai spus, omul acela se numea criminal.
Mi se parea greu sa ai credinta nestramutata in Dumnezeu dar cred ca de fapt este calea cea mai usoara, este consolarea oamenilor in fata nedreptatilor si a nenorocirlior "asa a vrut Dumnezeu, trebuie sa ne consolam". Eu nu pot trece impasibila pe langa suferinta si nedreptate si sa gasesc consolarea asa vrea Dumnezeu, pentru ca nu este drept. Imi cer scuze daca jignesc pe cineva, nu am nicidecum aceasta intentie, si nici nu doresc sa scandalizez pe nimnei cu postul meu.


Annamarria 15.02.2007 12:12:07

iti place sa citesti? citeste "Fratii Karamazov" de Dostoievski, mai ales dialogul dintre Aleosa si Ivan. Acolo se pun problemele tale...cum poate nevinovatia sa plateasca pentru rau? Oare nu e un pret prea mare? Te poti identifica cu Ivan

sovidiu 15.02.2007 13:52:15

Erzy draga, scuza-ma ca intervin, e nedrept intr-adevar, sa aiba un copil cancer, dar viatza nu e dreapta, nu este dreapta saraca de ea desi ne da atatea lucruri minunate... dar noi, noi ceilaltzi care suntem drepti, noi ceilaltzi care n-avem cancer, ce mai putem sa facem pentru un copil osandit de natura asta cruda a vietzii? Ce mai potzi sa faci in fatza unui destin tragic? Te resemnezi. Te rogi sa ajunga in rai. Si acesti grav bonalvi acolo si vor ajunge. Uneori si cancerul poate fi invins. E drept ca mult prea rar. Nu e vina nimanui.

alexandra 15.02.2007 14:31:34

DUMNEZEU PE CINE IUBESTE CEARTA, IAR DE CELE MAI MULTE ORI COPII PLATESC PT. PACATELE PARINTILOR; CE-I DE FACUT? - SPOVEDANIA DIN COPILARIE A TUTUROR MEMBRILOR FAMILIEI, POST, RUGACIUNE, RENUNTAREA LA PACATE, INTR-UN CUVANT O VIATA IN HRISTOS. IAR PT. CEI BOLNAVI SE RECOMANDA SF. MASLU. CREDE CU TARIE IN DUMNEZEU SI EL TE VA AJUTA.
CINEVA SPUNEA CA DUMNEZEU NE TINE PT. AMARATI, PT. SARACI, ETC, DE CE? PT. CA AJUTAND PE ACEI OAMENI NECAJITI , PE LANGA EI NE MANTUIM SI NOI.

erzbet 15.02.2007 19:26:01

Citat:

Īn prealabil postat de Annamarria
iti place sa citesti? citeste "Fratii Karamazov" de Dostoievski, mai ales dialogul dintre Aleosa si Ivan. Acolo se pun problemele tale...cum poate nevinovatia sa plateasca pentru rau? Oare nu e un pret prea mare? Te poti identifica cu Ivan

sunt la jumatea cartii :) tocmai am citit dialogul acela si m-a impresionat profund, dar ceea ce am scris mai sus e o problema mai veche, evident mult mai simplist spusa si profunda decat in Fratii Karamazov

erzbet 15.02.2007 19:26:30

rectific, mai putin profunda

erzbet 15.02.2007 19:32:19

pt sovidiu: intr-adevar, nimeni nu e de vina, nimeni uman, iar acela care are puterea sa intervina nu o face. Si pe acela noi il consideran sfant, drept etc. Atunci cum poate sa nu intervina? Apare indoiala: ori nu e asa de drept ori nu exista, ori nu este atotputernic si atunci a fost o cruzime din partea lui sa ne creeze. Dar daca totusi este atotputernic si lasa atatia oameni nevinovati sa sufere, atunci este cruzime

pentru alexandra: e si mai mare cruzimea sa plateasca un copil pentru pacatele parintilor lui, doar o minte dioabolica poate face asta. Si de fapt toti platim pentru un pacat pe care nu l-am savarsit noi. Sa lovesti un copil pentru ca parintele lui e criminal e cea mai mare absurditate posibila, eu ca om nu as putea face asta niciodata.

Juli 15.02.2007 20:18:05

Citat:

Īn prealabil postat de erzbet
pt sovidiu: intr-adevar, nimeni nu e de vina, nimeni uman, iar acela care are puterea sa intervina nu o face. Si pe acela noi il consideran sfant, drept etc. Atunci cum poate sa nu intervina? Apare indoiala: ori nu e asa de drept ori nu exista, ori nu este atotputernic si atunci a fost o cruzime din partea lui sa ne creeze. Dar daca totusi este atotputernic si lasa atatia oameni nevinovati sa sufere, atunci este cruzime

pentru alexandra: e si mai mare cruzimea sa plateasca un copil pentru pacatele parintilor lui, doar o minte dioabolica poate face asta. Si de fapt toti platim pentru un pacat pe care nu l-am savarsit noi. Sa lovesti un copil pentru ca parintele lui e criminal e cea mai mare absurditate posibila, eu ca om nu as putea face asta niciodata.

Erzbet, nu inteleg cum poti sa insinuezi ca ... Dumnezeu e diabolic?!
Dumnezeu iubeste tot ceea ce a creat. Tot. Este Drept, Bun si ne iubeste (sper sa intelegi odata...)
Asa ca pe unii pe care ii iubeste mai mult ii cheama la El mai devreme...sa stii ca pedeapsa e a parintilor teoretic (si practic, ei sufera pierderea, ei raman in suferinta pe pamant).
In adolescenta am pierdut o prietena buna, am avut o tendinta asemanatoare cu a ta, insa am inteles ca poate ea era prea buna pentru noi (ca sa o meritam, o iubeam mult). Deci vezi, cei ramasi sunt, de fapt, cei pedepsiti.

erzbet 15.02.2007 20:41:34

Atunci sa ii multumim lui Hitler pentru genocid :P k de fapt nu a ucis, a contribuit la uninuea omului cu Dumnezeu :)
noi suferim ca ne despartim de cineva drag, el sufera ca se desparte de toti, si nu ne-a trimis nimnei scrisori si vederi de acolo sa ne zica ce frumos e.
Si in cazu in care Dumnezeu pedepseste parintii schilodandu-le copilul pe viata, asta cum se numeste?

Alexandr_Bazil 15.02.2007 21:06:03

1. De ce priviti moartea cu atat de multa frica si tristete.
2. De priviti suferinta ca pe ceva rau. Omul evolueaza nu prin bucuriie, ci suferinta este cea care iti formeaza caracterul.

erzbet 15.02.2007 21:14:15

Citat:

Īn prealabil postat de Alexandr_Bazil
1. De ce priviti moartea cu atat de multa frica si tristete.
2. De priviti suferinta ca pe ceva rau. Omul evolueaza nu prin bucuriie, ci suferinta este cea care iti formeaza caracterul.

Eu personal nu vad nimic bun in genocid :))
Nu imi e frica de moarte propriu-zis, dar ma ingrozeste moartea inutila, moartea unui copil, moartea in chinuri si mai presus de orice moartea nedemna
Atunci mai urmeaza sa spui k traumele sunt benefice, ca trebuie sa ne bucuram de tragedia unei persoane iubite, ca ne formam ca oameni, nu? Daca asa este, atunci prefer sa fiu un om slab si sa cunosc cat mai putin suferinta

cristiboss56 15.02.2007 21:28:37

Citat:

Īn prealabil postat de erzbet
Atunci sa ii multumim lui Hitler pentru genocid :P k de fapt nu a ucis, a contribuit la uninuea omului cu Dumnezeu :)
noi suferim ca ne despartim de cineva drag, el sufera ca se desparte de toti, si nu ne-a trimis nimnei scrisori si vederi de acolo sa ne zica ce frumos e.
Si in cazu in care Dumnezeu pedepseste parintii schilodandu-le copilul pe viata, asta cum se numeste?

Ai dat un exemplu, sunt daca vrei mult mai multe si tot atit de dureroase dea lungul istoriei cu milioane si milioane de victime nevinovate printre care si copiii. Iti dau un exemplu personal. La virsta de 13 ani mi-a murit tata, la care tineam enorm si care mi-a produs in acel momen un soc. Ce trebuia sa fac? Sa-l acuz pe Dumnezeu ca a fost nedrept cu mine? Sa ma imdepartez de Dumnezeu? Urmasii milioanelor de victime din razboaie, calamitati , boli, epidemii, ce atitudine ar fi trebuit sa aiba fata de Dumnezeu? Citi crestini ar mai fi existat cu adevarat, daca toti cei ce ramineau in aceasta lume in suferinta il invinovateau pe Dumnezeu pentru ca nu a oprit toate aceste imense dureri si suferinte? Iisus Hristos cind a fost rastignit cui trebuia sa-i reproseze chinurile lui si pina la urma moartea? Tatalui? Sau faptuitorilor ? In nimicimea noastra lumeasca in care ne limitam strict la lumea materiala, la nastere, viata in sine in trup si moartea trupului nu o sa intelegem lumea in care traim , evenimentele din aceasta lume trecatoare si care ca durata in timp lumeasca ni se pare destul de lunga dar care raportata la univers este o secunda. Timpul este de fapt aici. Suferinta este de fapt aici . Pacatul nimicimii noastre este de fapt aici. Revolta, frustrarea etc sint tot aici, in aceasta lume. Sint lucruri si fenomene pe care aici nu o sa le intelegem niciodata, pentru ca defapt nici nu trebuie sa le intelegem pentru ca nici nu ne-ar ajuta la ceva. Asa ca revin cu intrebarea care este de fapt raspunsul in intrebare : Iisus Hristos lumesc pe cine trebuia sa acuze pentru finalul sau tragic si batjocoritor? pe Tatal? sau faptuitori? sau poate pe amindoi. DUMNEZEU SA NE LUMINEZE CALEA LA TOTI! +

cristiboss56 15.02.2007 21:29:13

Citat:

Īn prealabil postat de erzbet
Atunci sa ii multumim lui Hitler pentru genocid :P k de fapt nu a ucis, a contribuit la uninuea omului cu Dumnezeu :)
noi suferim ca ne despartim de cineva drag, el sufera ca se desparte de toti, si nu ne-a trimis nimnei scrisori si vederi de acolo sa ne zica ce frumos e.
Si in cazu in care Dumnezeu pedepseste parintii schilodandu-le copilul pe viata, asta cum se numeste?

Ai dat un exemplu, sunt daca vrei mult mai multe si tot atit de dureroase dea lungul istoriei cu milioane si milioane de victime nevinovate printre care si copiii. Iti dau un exemplu personal. La virsta de 13 ani mi-a murit tata, la care tineam enorm si care mi-a produs in acel momen un soc. Ce trebuia sa fac? Sa-l acuz pe Dumnezeu ca a fost nedrept cu mine? Sa ma imdepartez de Dumnezeu? Urmasii milioanelor de victime din razboaie, calamitati , boli, epidemii, ce atitudine ar fi trebuit sa aiba fata de Dumnezeu? Citi crestini ar mai fi existat cu adevarat, daca toti cei ce ramineau in aceasta lume in suferinta il invinovateau pe Dumnezeu pentru ca nu a oprit toate aceste imense dureri si suferinte? Iisus Hristos cind a fost rastignit cui trebuia sa-i reproseze chinurile lui si pina la urma moartea? Tatalui? Sau faptuitorilor ? In nimicimea noastra lumeasca in care ne limitam strict la lumea materiala, la nastere, viata in sine in trup si moartea trupului nu o sa intelegem lumea in care traim , evenimentele din aceasta lume trecatoare si care ca durata in timp lumeasca ni se pare destul de lunga dar care raportata la univers este o secunda. Timpul este de fapt aici. Suferinta este de fapt aici . Pacatul nimicimii noastre este de fapt aici. Revolta, frustrarea etc sint tot aici, in aceasta lume. Sint lucruri si fenomene pe care aici nu o sa le intelegem niciodata, pentru ca defapt nici nu trebuie sa le intelegem pentru ca nici nu ne-ar ajuta la ceva. Asa ca revin cu intrebarea care este de fapt raspunsul in intrebare : Iisus Hristos lumesc pe cine trebuia sa acuze pentru finalul sau tragic si batjocoritor? pe Tatal? sau faptuitori? sau poate pe amindoi. DUMNEZEU SA NE LUMINEZE CALEA LA TOTI! +

ancah 15.02.2007 21:40:02

Frumos raspuns, Alexandr_Bazil.

Erzbet: Nu inteleg de ce, atunci cand nu avem alta explicatie suferintei si mortii cuiva, dam vina pe Dumnezeu?!? Intr-adevar, cand parintii pacatuiesc, pacatul se transfera asupra copilului. Se zice "Cand parintii mananca agurida, copiilor li se sterpezesc dintii". Ar trebui ca biblia sa fie cunoscuta de toti, ca toti sa stie care sunt efectele actiunilor lor. Si daca oamenii ar cunoaste efectele faptelor, poate ar sta putin pe ganduri, inainte de a face, a gandi sau a spune ceva.
Dumnezeu a facut niste legi, pe care nu numai noi suntem datori sa le respectam, ci chiar EL le respecta. Ingerii au acelasi liber arbitru ca si noi, si se stie ce dezastru a fost,cand acestia au folosit in mod rau acest liber arbitru; cati au cazut din cer si s-au transformat in diavoli. Nici cu omul nu e altfel.
Intr-adevar copilul cand se naste e nevinovat, avand doar pacatul adamic, intrucat se naste din unirea mamei cu tatal. Dumnezeu ii sterge acest pacat involuntar, prin botez. Deci dupa botez copilul e curat ca un ingeras. Dar pacatele parintilor: mandria, curvia, etc umbresc si copilul. Acum in timp ce scriu, mi-a venit ideea de sacrificiu propriu, pe care il stim de la Domnul Iisus. Ma intreb, daca copilul, in puritatea lui, nu se sacrifica pentru pacatele parintilor. Iar durerea despartirii de acel copilas ii purifica pe parinti.
Exista si oameni, care dupa o asemenea pierdere Il acuza pe Dumnezeu, in loc sa gaseasca propria parte de vina la cele intamplate. Ei nu fac altceva,decat sa se incarce de alte si alte pacate.
Atunci cand vedem un copil suferind, nu putem decat sa-l ajutam cu un remediu, sa-l mangaiem cum putem mai bine, sa ne rugam pentru el, spre alinare a durerii si insanatosire. A-i spune, ca asta e voia lui Dumnezeu, nu este posibil. N-ar fi decat o cruzime din partea noastra. Asta ne-o spunem noua, atunci cand noi suntem loviti de un necaz. La necazul altuia se raspunde cu compasiune.
Hitler, ca si criminal si sinucigas, va suferi vesnic in iad. El sub nici o forma nu poate reprezenta vointa lui Dumnezeu, el fiind un om fara Dumnezeu.

Annamarria 15.02.2007 22:10:04

erzbet..simplu spus: Dumnezeu e bun, ne iubeste..noi am pacatuit..pacatul se plateste..Dumnezeu L-a dat pe Fiul sau sa ne curete de pacat prin jertfa sa, Hristos era NEVINOVAT, si pe langa ca era nevinovat ca om, era DUMNEZEU ADEVARAT..deci Dumnezeu a murit pentru pacatele noastre..noua ne ramane sa acceptam sau nu..e alegerea ta, dar gandeste-te bine si profund inainte sa alegi
tot din Fratii Karamazov vei intelege ca "toti suntem vinovati pentru toate" deci daca vei intelege asta, cand vei vedea un copil nevinovat suferind vei zice "Doamne iarta-mi pacatele pentru care lumea aceasta e rea, si pentru care sufera copilul acesta"
Si la Judecata de Apoi oamenii vor da socoteala pentru fiecare suferinta adusa in universul acesta, cu exceptia celor care au fost rascumparati prin sangele lui Hristos..citeste si Apocalipsa..atunci Dumnezeu ii va razbuna pe copiii nevinovati...dreptatea e a lui Dumnezeu..o va face, tu ai grija numai sa nu cumva sa fii tu nedrept
Sper sa gasesti pacea.
Doamne ajuta!

erzbet 15.02.2007 22:16:37

Tot ce spuneti voi suna frumos, dar numai suna. Spuneti ca ce s-ar intampla daca toti oamenii ar da vina pe Dumnezeu pentru atatea nenorociri de-a lungul istoriei. Din fericire acest lucru nu se intampla, ar fi haos. Intrebarea era de ce permite Dumnezeu astfel de lucruri. Daca ar fi BUN si DREPT le-ar opri, fiind ATOTPUTERNIC. Cum nu le opreste, ori nu este ATOTPUTERNIC ori nu vrea sa le opreasca. atunci nu putem afirma ca este BUN SI DREPT, deci nu mai este Dumnezeu
Daca prin moarte ajungem mai repede la el, si spuneti ca moartea este benefica pentru spirit, atunci inseamna k starea de pe Pamant este inferioara. Si atunci de ce ne-am nascut? Practic traim ca sa murim mai repede, ca acolo e mai bine, atunci de ce a creat Dumnezeu lumea? Fiind atotstiutor, stia ca omul va gresi. De ce a permis una ca asta?
Nu vreau sa ridic acum problema divinitatii lui IIsus, deci sa o luam drept o axioma:iisus este Dumnezeu. Atunci el nu are cugetul nostru limitat sa dea vina pe Dumnezeu, el a murit din propria vointa si iubire pt oameni, fiind Dumnezeu
V-as ruga daca ati putea sa raspundeti la aceste cateva nelamuriri ale mele

Annamarria 15.02.2007 22:43:08

sper sa fie cineva mai luminat ca mine care sa raspunda.
cheia intrebarilor tale se afla in libertatea omului.
E adevarat, Dumnezeu nu vrea pentru ca nu vrea sa intervina in liberul arbitru pe care ni l-a dat...Da, ca sa puna capat nedreptatilor ar putea pur si simplu sa ne distruga, sau sa nu ne fi creat deloc. Se pare ca El a considerat ca totusi merita sa ne creeze, cu tot raul care decurge si inn loc sa ne distruga pe toti, prefera sa ne pastreze asa si sa moara pt noi...numai El stie de ce.
Daca iti plac lucruile logice citeste CS Lewis "Crestinismul redus la esente" sau "Crestinism pur si simplu" ( e aceeasi carte)...te vei lamuri un pic pe cale logica, mie imi place mult.

Alexandr_Bazil 15.02.2007 22:47:08

Erzbet e simplu...nici o fiinta ce intruchipeaza mila nu ar lasa o alta fiinta sa sufere. Insa sa opresti pe unii sa sufere inseamna sa ii ingradesti pe altii, sa le suprimi libera vointa, si nici o fiinta ce vrea dreptate intre oamnei si sansa ca acestia sa fie ei insisi nu va face asta. Deci nu ar fi o concluzie prea exagerata sa spunem ca o fiinta nu poate fi infinit de Miloasa si infinit de Dreapta in acelasi timp.

maria55 15.02.2007 22:56:56

Draga annamaria,
si cine mai este interesat , va recomand sa mai citici din
" Maica Siluana va raspunde" ,si vezi gasi raspunsul la multe intrebari care va preocupa .
Chiar astazi avem un raspuns la o scrisoare , extrem de interesant zic eu .
Incercati !

Annamarria 15.02.2007 23:12:10

Citat:

Īn prealabil postat de maria55
Draga annamaria,
si cine mai este interesat , va recomand sa mai citici din
" Maica Siluana va raspunde" ,si vezi gasi raspunsul la multe intrebari care va preocupa .
Chiar astazi avem un raspuns la o scrisoare , extrem de interesant zic eu .
Incercati !

de ce eu?:D
nu ca nu m-ar interesa..dar de ce te-ai referit la mine?

maria55 15.02.2007 23:15:56

fiinca te cunosc un pic si sant convinsa ca o sa te bucuri .
Citeste ultima scrisoare ,e pacat sa-ti scape !
Daca vrei binenteles .

maria55 15.02.2007 23:32:22

fiindca in loc de fiinca , sa nu se tulbure cineva !

ancah 16.02.2007 12:42:42

Erzbet:" Intrebarea era de ce permite Dumnezeu astfel de lucruri. Daca ar fi BUN si DREPT le-ar opri, fiind ATOTPUTERNIC. Cum nu le opreste, ori nu este ATOTPUTERNIC ori nu vrea sa le opreasca. atunci nu putem afirma ca este BUN SI DREPT, deci nu mai este Dumnezeu "

Da, ai partial dreptate. Dumnezeu este bun, dar nu este drept. Daca ar fi drept, ar fi vai si amar de noi, la cate pacate avem. Abia la Judecata de apoi va fi drept si daca am fi cu gandul la aceasta, nu am mai indrazni sa mai facem nici un singur pacat.
Cum de permite Dumnezeu unele lucruri? Pentru ca este BUN si INTELEPT si tot ca face pentru om, este spre binele omului. Tot ce vine de la Dumnezeu, chiar daca cuprinde si suferinta, si pierderi de tot felul, toate sunt spre binele omului. Acum intrebarea este: care este binele omului? Raspunsul este mantuirea. Pentru unii mai tineri, sau pentru cei neavizati, acest lucru pare indepartat si de incerta valoare. Dar pentru cel care cat de cat stie ce inseamna mantuirea, aceasta reprezinta TOTUL. Este revenirea in Sanul lui Dumnezeu, este recapatarea locului pierdut de Adam in rai, este Viata vesnica, aflarea Adevarului, inscrierea in Cartea Vietii.
Cred ca intrebarea pe care trebuie sa ne-o punem este: De ce nu intelegem noi motivele si intentiile lui Dumnezeu? Unele le putem intelege citind biblia sau pe Sfintii Parinti, iar altele nu trebuie sa le intelegem.
Sunt atatea lucruri pe care nu le intelegem sau nu le stim si traim linistiti, fara sa le stim. Sa nu dam dovada de nesabuire, precum Adam, si sa vrem sa le stim chiar pe toate. Si nici sa incepem a-L judeca pe Dumnezeu.

ancah 16.02.2007 12:47:09

Si inca ceva, Erzbet: Iti urez sa o apuci si tu pe calea "usoara" care te duce la Dumnezeu si vei vedea atunci ce "usor" este.

Juli 16.02.2007 13:09:28

Pentru noi, crestinii, mantuirea este cea mai importanta. Mantuirea noastra "se decide" aici, in viata asta. Noi, crestinii incercam, ne straduim sa facem cele de cuviinta, ca sa zic, aici, in viata asta.
Eu am ajuns sa cred print-un mare necaz (pentru mine si familia mea). Mare este pentru mine, pentru ca eu, mai slaba fiind, atat pot sa "duc". Eee, asa m-a intors pe mine Dumnezeu la credinta (nefiind dintre dornici de Adevar, care il cauta prin filosofie, yoga, budism si altele, si il gasesc, in cele mai multe cazuri, in Dumnezeu).
Eu, ca si crestina, sunt convinsa ca "un copil schilodit" (ma doare doar sa scriu asta, evident eu n-as suporta) a carui suferinta este de mii de ori mai mare decat a mea, va fi de mii de ori mai fericit decat mine in cealalta viata (este evident, merita!), pe care noi crestinii o asteptam. Asta Crezul nostru, al crestinilor...
Intr-adevar, pentru cei ce nu cred in viata de dupa moarte, cea vesnica, explicatia nu este buna...dar, repet, asta este crezul nostru. Deci pentru noi Dumnezeu este Bun si Indurator si Drept si plateste fiecaruia dupa faptele sale.
Vad in Biserica la care merg, intotdeauna prezent, "un baiat schilodit", eu nu cred ca e degeaba in Biserica. Cred ca IL cunoaste mult mai bine pe Dumnezeu decat noi!

erzbet 16.02.2007 23:08:26

Stiti ce se bate cap in cap?
Faptul ca Dumnezeu stia cand l-a creat pe om, ca acesta va pacatui. A permis sarpelui sa intre in Eden,stia ca acest lucru se va intampla, pentru ca este atotstiutor. De ce l-a lasat pe om sa greseasca? de ce l-a creat imperfect?
Ideea este ca prin nastere, omul decade,cobornad la o stare inferioara, platind pentru un pacat de care nu este vinovat numai el.
Am inteles: Dumnezeu nu se implica in liberul arbitru, asta nu inseamna ca nu stia ca omul va gresi pentru ca tocmai el L-a creat asa. Si atunci de ce il pedepseste pentru greselile de care el nu este vinovat?
Este ca si cum imi fac o papusa si spun ca nu imi place deoarece are ochii intr-un anume fel.

Agatha 16.02.2007 23:23:40

Citat:

Īn prealabil postat de Juli
Citat:

Īn prealabil postat de erzbet
pt sovidiu: intr-adevar, nimeni nu e de vina, nimeni uman, iar acela care are puterea sa intervina nu o face. Si pe acela noi il consideran sfant, drept etc. Atunci cum poate sa nu intervina? Apare indoiala: ori nu e asa de drept ori nu exista, ori nu este atotputernic si atunci a fost o cruzime din partea lui sa ne creeze. Dar daca totusi este atotputernic si lasa atatia oameni nevinovati sa sufere, atunci este cruzime

pentru alexandra: e si mai mare cruzimea sa plateasca un copil pentru pacatele parintilor lui, doar o minte dioabolica poate face asta. Si de fapt toti platim pentru un pacat pe care nu l-am savarsit noi. Sa lovesti un copil pentru ca parintele lui e criminal e cea mai mare absurditate posibila, eu ca om nu as putea face asta niciodata.

Erzbet, nu inteleg cum poti sa insinuezi ca ... Dumnezeu e diabolic?!
Dumnezeu iubeste tot ceea ce a creat. Tot. Este Drept, Bun si ne iubeste (sper sa intelegi odata...)
Asa ca pe unii pe care ii iubeste mai mult ii cheama la El mai devreme...sa stii ca pedeapsa e a parintilor teoretic (si practic, ei sufera pierderea, ei raman in suferinta pe pamant).
In adolescenta am pierdut o prietena buna, am avut o tendinta asemanatoare cu a ta, insa am inteles ca poate ea era prea buna pentru noi (ca sa o meritam, o iubeam mult). Deci vezi, cei ramasi sunt, de fapt, cei pedepsiti.

Eu una ma indoiesc ca ne iubeste...de ce ii cheama la El pe cei pe care ii iubeste?Ca sa pedepseasca parintii?Asta ce e,bunatate?Practic ei sufera,insa teoretic nu numai ei....sunt atatea persoane care vor suferi in urma pierderii...Cum se poate afirma ca suntem prea buni pentru lumea asta?Atunci nu inteleg scopul nasterii...Sa decadem prin aparitia in aceasta lume?De ce Dumnezeu pedepseste?Pentru ca nu se respecta invatatura Lui?Va asigur ca sunt persoane care ar merita de o mie de ori mai mult sa traiasca,persoane care nu cred in existenta lui Dumnezeu,dar care duc o viata condusa de moralitate si persoane care fac propaganda din credinta lor si care de fapt sunt niste ,,nenorocite'(scuzati termenul greu)...Care e persoana ce merita sa traiasca?

ancah 17.02.2007 05:58:53

Pt. erzbet: "Stiti ce se bate cap in cap?
Faptul ca Dumnezeu stia cand l-a creat pe om, ca acesta va pacatui. A permis sarpelui sa intre in Eden,stia ca acest lucru se va intampla, pentru ca este atotstiutor. De ce l-a lasat pe om sa greseasca? de ce l-a creat imperfect? "


Suntem tot mai dibaci in a-L acuza pe Dumnezeu, dar oare avem dreptate? Sa vadem.
Iata ce spune Sf. Vasile cel Mare:

Dumnezeu l-a creeat pe Adam si l-a inzestrat cu liberul arbitru. I-a pus totul la dispozitit, mai putin Pomul Vietii si al Cunoasterii. Adam stia ca daca va manca din fructele pomului va muri. Deci Dumnezeu i-a spus adevarul. Dar trebuia sa fie o porunca, prin care sa fie pusa la incercare ascultarea omului.

Adam si Eva nu au primit vesminte la facere, nici naturala, nici confectionata. Imbracamintea naturala este proprie animalelor necuvantatoare. Omul insa trebuia sa aiba deosebite( de ale animalelor) darurile bunatatilor, potrivit dragostei lui Dumnezeu. Indeletnicirile cu meseriile i-ar fi rapit omului tot timpul liber (ceea ce e adevarat, caci se intampla si in zilele noastre); iar acest lucru trebuia evitat ca vatamator omului.

Asadar omul trebuia sa aiba o alta imbracaminte, pregatita lui, daca staruia in virtute; o imbracaminte care avea sa infloreasca peste om harul lui Dumnezeu si avea sa straluceasca prin vesminte luminoase, ca acelea ale ingerilor, mai frumoase decat varietatea florilor si mai luminoase si mai stralucitoare decat stelele. Aceasta imbracaminte o primea ca recompensa pentu virtutile sale.

Si acum despre rau:
Omul este rau din propria sa vointa. La fel si diavolul. Asa cum Gabriel a ramas langa Dumnezeu din dragoste, la fel ar fi putut face si Satan. Vointa libea l-a pastrat pe primul in cer si la aruncat pe cel de al doilea din cer in adanc. Astfel s-a nascut raul: ca instrainare de Dumnezeu. Raul este lipsa bineului.

Motivul pentru care sarpele l-a indemnat pe Adam la neascultare este invidia, caci i-a pizmuit cinstea. Nu suferea sa vada ca omul duce in rai o viata fara durere. A amagit omul tot din dorinta pe care o avea el de a fi asemenea lui Dumnezeu, i-a aratat pomul si i-a fagaduit ca prin mancarea fructului va ajunge asemenea lui Dumnezeu.

Satan nu a fost facut dusmanul nostru, dar a ajuns in dusmanie cu noi. Vazandu-se aruncat jos dintre ingeri, n-a suferit sa vada pe om inaltat, prin propasire in virtute, la vrednicia ingerilor.

Sa ne gandim la toate aceste inainte de a-L mai acuza pe Dumnezeu de intentii rele in ceea ce ne priveste. Mai bine sa ne gandim cine ne trimite aceste ganduri cu ce intentie si cunoscand urmarile, sa le alungam la fel de repede, precum au venit.

La intrebarea, de ce nu intervine Dumnezeu , raspunsul este simplu: caci El respecta legile pe care le-a dat, inclusiv cea a liberului arbitru. omul avand capacitatea de a se apropia de bine dar si de a se indeparta de bine. Deci aici trebuie cautata cauza suferintei noastre.

Si acum sa ne gandim, prin prisma celor de mai sus: era mai bine ca Dumnezeu sa nu ne dea liberul arbitru si sa ne supunem legii precum animalele, care au una sau doua perioade de imperechere, o viata scurta, preocupare exclusiva pentru supravietuire, un perimetru restrans de activitate, etc?

Ma bucur foarte mult de gasirea acestor "Omilii si cuvantari" ale Sf. Vasile, caci explica multe lucruri destul de putin intelese din biblie si care au valoare si in aprecierea acestei lumi din care facem si noi parte.

ancah 17.02.2007 06:04:01

Rectificare:
Citat erzbet: "Stiti ce se bate cap in cap?
Faptul ca Dumnezeu stia cand l-a creat pe om, ca acesta va pacatui. A permis sarpelui sa intre in Eden,stia ca acest lucru se va intampla, pentru ca este atotstiutor. De ce l-a lasat pe om sa greseasca? de ce l-a creat imperfect? "


cozia 17.02.2007 07:06:27

Citat:

Īn prealabil postat de ancah

"Deci Dumnezeu i-a spus adevarul. Dar trebuia sa fie o porunca, prin care sa fie pusa la incercare ascultarea omului."

"Citat erzbet: "Stiti ce se bate cap in cap?
Faptul ca Dumnezeu stia cand l-a creat pe om, ca acesta va pacatui. A permis sarpelui sa intre in Eden,stia ca acest lucru se va intampla, pentru ca este atotstiutor. De ce l-a lasat pe om sa greseasca? de ce l-a creat imperfect? "

Si eu cred ca aici este o mare dilema, nu una care pune la indoiala ce ne invata scripturile insa una ce tine viitorul omenirii.
Deci Dumnezeu, care este cu adevarat atotstiutor si stie(a) dinainte in ce loc am ajuns acum, cu precizie de ordinul fir de par si stie deasemnea cu precizie de mm unde vom ajunge si cum va decurge pas cu pas sfirsitul omenirii si asta este amplu documentat prin Duhul Sfint prorocilor si sfintilor, cred ca ne-a dat aceasta sansa sa putem schimba daca nu viitorul omenirii(care este clar definit ca fiind dezastruos) macar viitorul nostru poate al familiilor noastr si al micilor oaze crestine care vor mai ramine(Dumnezeu stie cite).
Deci, prin analogie, cred ca putem afirma cu obiectivitate ca orice am face noi tot acolo ajungem, in acel punct al "plisului si scrisnirea dintilor" si deci nu putem schimba NIMIC(din ce se intimpla in jur, tavalugul) si mai ales pe NIMENI decit cu muuuulta truda si nevoire poate pe noi si de acolo cu Voia lui Dumnezeu poate mai influientam si pe altii.

cozia 17.02.2007 07:09:43

scuze pentru greseli(litere lipsa) keyboard-ul cred ca e de vina, trebuie sa scriu mai apasat

ancah 17.02.2007 09:31:50

Pt. cozia:
Cand dumnezeu ne-a micsorat cu putin fata de ingeri si ne-a pus sa fim stapani peste lucrul mainilor Sale, dupa cum se spune in Psalmul 8, atunci ne-a dat siliberul arbitru. A procedat ca un Parinte iubitor, dupa ce ne-a invatat, ne-a lasat alegerea in loc sa ne constranga. Se intelege ca directia merge spre mantuire, dar stim totodata,ca nu toti se vor mantui, intrucat unii vor avea parte de chinurile iadului.

erzbet 12.03.2007 19:31:32

Am si eu o curiozitate: Cand anume a creat Dumnezeu Iadul?

cozia 12.03.2007 20:00:25

Cred ca constructia lui a fost "inaugurata" cu gestul muscarii din fructul oprit, din pomul cunoasterii.
Atunci cred ca s-au pus in miscare masinaria diabolica a fortelor malefice si s-a aprins focul la cazanele cu smoala

erzbet 12.03.2007 20:03:36

Citat:

Īn prealabil postat de cozia
Cred ca constructia lui a fost "inaugurata" cu gestul muscarii din fructul oprit, din pomul cunoasterii.
Atunci cred ca s-au pus in miscare masinaria diabolica a fortelor malefice si s-a aprins focul la cazanele cu smoala

Si lucifer unde a cazut? daca atunci nu exista inca Iadul

ancah 13.03.2007 18:33:23

Erzbet: "Si lucifer unde a cazut? daca atunci nu exista inca Iadul

Iata ce spune Sf.Vasile cel Mare despre diavol:
Se numeste Satan pentru ca se impotriveste binelui. Dar se numeste si diavol pentru caeste colaborator al pacatului nostru, dar si denunta faptele noastre. Firea lui este necorporala, iar dregatoria lui este de conducator. Locul in care isi are sediul este vazduhul, de aceea este si conducator al lumii, deoarece conducerea lui se exercita in jurul pamantului.
Scriptura numeste de obicei vazduhul cer: "Pasarile cerului", "Se suie pana la cer", adica se suie pana in regiunile inalte ale vazduhului. Pentru aceea si Domnul "a vazut pe Satan ca un fulger cazand din cer", adica a cazut din propria sa conducere si a ajuns jos, ca sa fie calcat in picioare de cei care nadajduiesc in Hristos.


Ora este GMT +3. Ora este acum 12:48:29.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.